Tu recomendacion me vale un cacahuate.
¿Interesante el debate de Julio? Solo desde el punto de vista de estudiar el fenomeno "fanatismo" ciego. pues de sus palabras no se desprende nada mas que eso.
Me pides que exprese mejor mis ideas. ¿Que tal estas a ver quien las entiende?:
"toda probabilidad no es posible, por probable no tenemos todo".

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Totalmente de acuerdo.

También de acuerdo. Incluso escribí un artículo sobre las raíces de los mitos, explicando que el mito no es cierto, pero la raíz suele serlo. Si a alguien le interesa, está aquí:

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Zeitgeist - Part 1 in Spanish (subtÃ*tulos en español)

En cuanto a este documental, y en cuanto a la historicidad de Jesús... También escribí un artículo por si alguien está interesado. Y espero que no moleste a nadie que ponga aquí el vínculo, pero es que puse tantas horas contrastando datos que me hace ilusión que alguien lo lea:

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En cuanto al paso de atributos de una mitología a otra, y la mezcla entre unos y otros, se llama sincretismo. Y es bastante común, en la Antigüedad y hoy en día.

Un saludo.

Natsu:
Aunque difiero en muchas cosas de lo que dices en tu escrito (que sí leí) pues me considero a mi mismo antireligioso, he de decirte que me gusta tu actitud. Esa debiera ser la actitud de todos: La búsqueda de la verdad aún cuando esta nos haga gestos.

Lo que no alcanzo a ubicar es a ti misma. ¿Podrías si eres tan amable, el resumir tu punto de vista de este asunto de la existencia histórica de Jesus?
Mi idea particular, desarrollada a consecuencia de tanto que he leido de esto es que Jesús sí existió, pero que gran parte de todo el tinglado que le rodea fue realmente inventado y que lo tergiversaron en su concepción y vida original.
Desconfío por naturaleza y por sistema de lo que dice la Iglesia Católica y por eso el Cristianismo oficial me es desconfiable tambien, pero, aún si el diablo la dijera, la verdad es la verdad. Aunque lo mas probable es que el diablo no la diga.
Saludos

Supongamos por un momento que alguien llamado Jesús existió en la antigüedad. Suspendemos el juicio y por las miserables evidencias que apoyan la historicidad de Jesús aceptamos su existencia.

Ok, luego tenemos evidencias de que la iglesia falseó , modificó, extrapoló textos del nuevo testamento. Se sabe desde hace mucho que el libro que conseguimos en la librería llamado “nuevo testamento” es una selección hecha por personas de una institución que consideró algunos libros sagrados y otros herejes ( evangelios apócrifos), o sea tenemos un libro arbitrariamente modificado que a lo largo de la historia nos lo presentaron como una escritura divina, inspirada a los apóstoles por el mismo dios. La misma que analizada rigurosamente presenta muchas contradicciones.
Se sabe de la inquisición católica, sus métodos de tortura, su celo por imponer el cristianismo ortodoxo a todo el mundo, su persecución al paganismo, asesinando en la hoguera a quien se atreviera a descreer del libro, destruyendo miles de libros considerados herejes, devastando sectas opositoras. El terror sistemático de la iglesia fue efectivo, hoy el cristianismo es una de las religiones más importantes y nadie se acuerda de las otras . Ni nadie se acordará ya de lo que en esa época era evidente para muchos : el cristianismo es una adaptación actual de mitos antiguos. Algo muy común en la antigüedad, verdades, concepciones de la humanidad transmitidas en formato de mitos, alegorías, tradición que cambia cuando el mito judío se inserta en el imperio romano y es oficializado .

La mayoría de los mitos eran sostenidos por sectas que revelaban las alegorías a los iniciados, estos mitos en general conformaban este único arquetipo:

• Osiris-Dioniso es Dios que se hizo carne, el salvador y "el Hijo de Dios."
• Su padre es Dios y su madre es una virgen mortal.
• Nace en una cueva o el retablo humilde el 25 de diciembre delante de tres pastores.
• Ofrece a sus seguidores la oportunidad de nacer de nuevo por los ritos del bautismo.
• Convierte milagrosamente el agua en el vino en una boda.
• Entra triunfalmente al pueblo montado en un asno mientras las personas ondean las hojas de palmera para honrarlo.
• Muere en Pascua como un sacrificio para los pecados del mundo.
• Después de su muerte, desciende al infierno, entonces en el tercer día, sube desde la muerte y asciende al cielo en la gloria.
• Sus seguidores esperan su retorno como el juez durante los Últimos Días.
• Su muerte y resurrección son famosas por una comida ritual de pan y vino que simbolizan su cuerpo y sangre. [1] ( tomado de "los misterios de Jesús" de timothy freke y peter gandy)

Estos mitos simbolizan enseñanzas espirituales pero también de otro tipo tales como astrológicas, las cuales quedan vacías extrapoladas al mito judío de Jesús tomado como un relato histórico.
No se puede hablar de simple coincidencia cuando los ritos mistéricos estaban en su esplendor en la época del imperio romano ,siendo el culto a Mitra uno de los más importantes.
LLOGARI PUJOL
TEÓLOGO ESPECIALISTA EN TEXTOS BÍBLICOS Y EGIPCIOS

"Jesús nació 3.000 años antes de Cristo"

Tengo 62 años y nací en Taradell (Barcelona). Fui sacerdote, soy teólogo e investigo las fuentes egipcias de los Evangelios. Me casé hace 23 años con la historiadora Claude-Brigitte Carcenac y tenemos dos hijos, Laetitia (20) y Joan Tomàs (14). Soy agnóstico. Los evangelistas construyeron la vida de Jesús utilizando textos egipcios.


Llogari Pujol amaba tanto a Jesús que le siguió al seminario de Vic: pasó allí 7 años, se hizo sacerdote. Pero él necesitaba saber más sobre Jesús, saberlo todo, y para eso se fue a la Universidad de Estrasburgo: se hizo teólogo, estudió durante 10 años textos bíblicos y egipcios, y aprendió demótico en la Sorbona (con madame de Cènival) para leer en textos originales. Descubrir que los evangelistas copiaban los textos egipcios le sacudió y enfermó. Perdió la fe, dejó el sacerdocio. Se casó con una compañera estudiante, y juntos escribieron "Jesús, 3.000 años antes de Cristo. Un faraón llamado Jesús" (Plaza & Janés): "Es un estudio, de hecho, de literatura comparada...". Él prosigue, y clama: "¡Debería crearse ya en Cataluña un gran centro de estudios de las religiones!"

La Vanguardia - 02.15 horas - 25/12/2001
VÍCTOR-M. AMELA: -Navidad: el niño Dios ha nacido.
-Pero no hace 2.000 años.

-Hay un desfase calendárico de tres o cuatro años, ¿no?

-No, no me refiero a eso: ¡yo le hablo de hace 5.000 años! La idea del niño dios nació 3.000 años antes de Cristo...

-¿Cómo? ¿A qué niño dios se refiere?

-¡Al faraón! A la figura del faraón del Antiguo Egipto: era considerado "hijo de dios".

-No veo la relación entre el faraón y Jesús.

-Es esta: a Jesús se le atribuyeron las enseñanzas y los rasgos característicos del faraón.

-Bueno, quizá haya coincidencias, pero...

-¡Los paralelismos son infinitos!

-A ver.

-Ya 3.000 años a.C., el faraón era considerado hijo de dios: como luego Jesús. El faraón era a la vez humano y divino: como luego Jesús. Su concepción le era anunciada a la madre: como luego la de Jesús. El faraón mediaba entre dios y los hombres: como luego Jesús... El faraón resucita: como luego Jesús. El faraón asciende a los cielos: como Jesús...

-¿Jesús, un clon del faraón? Qué cosas...

-¿Se sabe usted la oración que nos dicen que Jesús creó y enseñó: el padrenuestro?

-Por supuesto: "Padre nuestro, que estás en los cielos, santificado sea tu nombre...".

-Esa oración se encuentra en un texto egipcio ¡del año 1.000 a.C.!, conocido como "Oración del ciego". Y en ese mismo texto están, también, las que luego serán las Bienaventuranzas de Jesús. Óigame: toda la teología del Antiguo Egipto asomará luego en Jesús.

-¿Sí? ¿Seguro que es así?

-Y no sólo eso: también el Antiguo Testamento (600 a.C.) está impregnado del monoteísmo del faraón Akenatón (1360 a.C.).

-Volvamos a Jesús: su concepción divina...

-La teogamia (matrimonio divino) viene de Egipto: dios engendra en una reina al nuevo faraón. Y hay un texto egipcio (en demótico) del año 550 a.C., "El cuento de Satmi", que relata esto: "La sombra de dios se apareció a Mahitusket y le anunció: ?Tendrás un hijo y se llamará Si-Osiris?". ¿Le suena?

-El ángel de la Anunciación, María...

-Muy bien. ¿Le digo qué significa Mahitusket? ¡"Llena de gracia"! Y Si-Osiris significa "hijo de Osiris": o sea, hijo de dios.

-Ya... ¿Y quién es Satmi en ese cuento?

-El esposo de Mahitusket. "Satmi" significa "el que acata a dios": igual hará luego José, llamado "el justo" por el Evangelio...

-Luego, a Jesús querrá matarlo Herodes...

-En la mitología egipcia, Seth quiere matar al bebé Horus, y su madre, Isis, huye con él: ¡como la Sagrada Familia huye a Egipto!

-¿Y el oro, el incienso y la mirra, qué?

-Los egipcios los tenían por emanaciones del dios Ra: el oro era su carne; el incienso, su perfume; la mirra, su germinación.

-¿Y los pastorcillos, qué?

-¡La imagen del buen pastor está pintada cientos de veces en templos egipcios!

-¿Y la circuncisión de Jesús, qué?

-Era ritual entre los sacerdotes egipcios. Y en el cuento de Satmi, Si-Osiris, a los 12 años, discute de tú a tú con los sabios del templo. ¡Como de Jesús nos cuenta el Evangelio!

-¿Y del bautismo de Jesús, qué me dice?

-Contemple esta imagen de un sacerdote: está bautizando al faraón con agua del Nilo...

-¡Oiga, todo me lo hace cuadrar, usted!

-Todo está en antiguos textos, pinturas y bajorrelieves egipcios. Mire este, del año 300 a.C.: el rey Ptolomeo está postrado ante Isis, e Isis le dice: "Te daré todos los reinos de la Tierra". ¡En el Evangelio, Satanás tentará a Jesús copiando esto palabra por palabra!

-¿Y qué me dice de los milagros de Jesús?

-¿Ve esta pintura de un banquete? Está en la tumba egipcia de Paheri (1.500 a.C.): escenifica la conversión de agua en vino por el faraón. ¡El mismo milagro que hará Jesús en las bodas de Caná! Y cuente las jarras...

-Una, dos, tres... seis jarras. ¿Qué pasa?

-En el milagro de Jesús, las jarras son seis. Los teólogos aún se preguntan ¿por qué seis?Pues porque se copió del relato egipcio.

-¿También el faraón hacía el milagro de multiplicar panes y peces?

-No, ese lo hizo el dios Sobk, como cuentan los "Textos de las pirámides" ¡del año 3.000 a.C! Sobk es el dios-cocodrilo, y da pescado y pan blanco a la gente de la orilla del lago Faiun... ¡Y camina sobre sus aguas!

-Ya capto, ya...

-Y una curiosidad: en pinturas góticas sobre escenas de pesca milagrosa de los apóstoles he descubierto que los peces son "tilapias nilóticas", ¡especie que sólo está en el Nilo!

-¿Algún otro paralelismo?

-El relato de Sinuhé (2.000 a.C.): es un príncipe que teme reinar, y se va de la corte al desierto, entre beduinos y calamidades...

-¡Pero Jesús entra triunfal en Jerusalén!

-Sí: ya como "rey"... y sobre un asno. O sea, vencedor sobre el mal: el asno en Egipto era Seth, el dios que mató a Osiris y al que el hijo de éste, Horus, somete... y monta.

-¿Y qué hay de la Última Cena?

-Osiris, dios del trigo, al morir cada año permitía a los egipcios alimentarse con su cuerpo (el pan). Y en los "Textos de las pirámides" se le llama también "Señor del vino". ¡Y Osiris da a beber su sangre en una copa a Isis, para que ella le recuerde tras su muerte!

-La resurrección y ascensión de Jesús, ¿son también calco de la teología faraónica?

-Eso mantengo: existía un ritual de "resurrección" del faraón muerto -intervenían mujeres-, tras el que "ascendía a los cielos".

-¿Jesús reprodujo a conciencia esos patrones, o los aportaron luego los evangelistas?

-Mi tesis es otra: los Evangelios fueron compuestos por eruditos sacerdotes judeo-egipcios del templo de Serapis en Sakkara (Egipto): tradujeron palabra por palabra textos egipcios. Ya lo contaré todo en un libro...

Se sabe que el mensaje de Jesús no era algo original en su época, ya sectas como por ej. los esenios impartían mensajes semejantes, ésta comunidad practicaba el colectivismo, el ascetismo y la no-violencia.

Entonces si aceptamos que Jesús existió, pero lo libramos de falsedades, mitos alrededeor de él, sincretismos,etc, ¿qué nos queda?,¿debemos delegar a la fé que nos diga intuitivamente esto es real esto no? ¿qué se puede decir del Jesús histórico con presición?... algo muy parecido a la nada.

Gabbus:


Supongamos mejor q suponemos de un supuesto, supongamos sobre tu supuesto “Jesús”
Podemos hacer un jucio de un supuesto? Podemos considerarlo vago cómo supuesto? Miserable la forma de pensarlo?.

Supongamos personajes del futuro interesados por la historia actual, buscaran en la vida q fueron ustedes los relatos q expresan la respuesta a cualquier cantidad de preguntas q puedan tocar, no habría relación entre los datos q cuentan sobre lo q ustedes fueron, pero, podemos pensar q, detrás de toda pregunta sobre el supuesto hijo de Dios se encuentra el mismo valor en la busqueda del hijo de sus papis.
Por miserable q sean las preguntas sobre el supuesto Gab etc etc en aquel futuro x.El intento por construir la historia humana muestra un desgarrador y fabuloso retrato de hombres y mujeres expresando el vació.

Q lindo es creer…

Jesús existio


salu2

Rabrab8:
Sin animos de ofender: el uso que haces de la gramática atenta contra la claridad de tu mensaje, no sé que intentas con el juego de palabras de "supuestos".
Creo que está clarisimo lo que planteé, pero igual te lo explico de nuevo, hago una concesión para debatir, parto de la "aceptación" de la existencia de Jesús para después mostrar que todo lo que hace de él un personaje particular , original está plagiado , extrapolado de mitos, sincretismos ,el nuevo testamento contiene frases atribuidas a él que son de otras escrituras,personas. luego los 4 evangelios son contradictorios entre sí en cuanto hechos de su vida, etc. Esto me lleva a preguntar qué es lo que queda para configurar su personalidad,biografía, si la mayoría de lo que sabemos de él es una concatenación de plagios.
Ahora creer, puedes creer lo que quieras, no hacen faltas razones,evidencias para creer, la fé te dice a ti que creas en cristo como a un hindú le dice que crea en Vishnu.

intento mostrarte q, hagas lo q digas siempre diras algo q no tiene el sentido q la pregunta busca.Yo entiendo querido q tu metodo para buscar puede mostrarte q blablala etc sobre la relacion entre esos hechos y los errores de otras formas de buscar las pruebas q ahi no muestran "la verdad" q tienen etc-.
Intento muchachin mostrarte q partir de un supuesto para anularlo no tiene sentido.El sentido q esperas por q el sentido de anular el espiritu humano intentando responder esa pregunta q para anular tenes q sentir y al no sentirlo no tiene el sentido q esperas. Buscar q miren para donde miras por el hecho en si de no creer, tiene el mismo sentido NO?.
Es probable q toda prueba sea un error pero lo q muestra la prueba no es un resultado exacto en esté caso, la prueba de por si muestra algo q no podemos ver pero se muestra del mismo modo q al intentar anularlo, no estoy seguro q comprendas, pero no tiene ningun sentido parlotear para anularlo.

Imaginet q viene un vago y t dice: tu novia es tal cosa, tiene todas las pruebas de lo q dice, ¿muestra la prueba todo lo q ella es? tiene sentido pensar q, por ese metodo de mostrarte el sentimiento anula todo el resto q nadie sabe pero q seguamente en ti es verdad?

Q pensarias de tal muchachin ¿por q´ lo hac

Entre tu forma de pensar y la forma de pensar de un evangelista no hay diferencias, ninguno puede diciendo algo volcar otra cosa q no sea fe en las palabras q dicen, sea para uniir ingenuamente el espiritu o para evitarlo como un gran gran ignorante de ese testimonio q viene dsd hace muchoooooooooo.

lo anterior respode lo del supuesto del supuesto etc etc



besitos.

Dejalo, tiene todo el léxico y la gramática del pseudo-filósofo obscuro cuyas palabras no tienen sentido (o al menos, él no puede precisarlo) pero sus seguidores lo adoran, justamente, por su obscuridad. Habrá aprendido del amigo Hegel. Sus oraciones, si bien pueden ser (aunque no siempre) sintácticamente correctas, no tienen sentido. Lo mismo podríamos decir: El ruido rojo invisible.

Gracias querida por tan lindas palabras, mi expresion tenga o no sentido tiene absolutamente el sentido q le doy, si tienen en cuenta mi punto de vista o no, m preocupa "cero". Los historiadores como los costureros o cualquier actividad humana se preparan con cierto aire familiar , yo veo pero no deseo q vean lo mismo,sin embargo me entretiene q tanto el historiador como cualquier otro tienden a creer q la forma es de esa forma, es como q, si yo quisiera q la forma vista sea para todos la misma.,,, nahhh.. seria tan tonto como a quien critico.


el rojo ruido invisible. excelente, no puedo creer q tal pensamiento tan profundo sea tuyo.. te felicitoo,

El rojo tanto como el ruido se presentan al sentido del mismo modo, no es raro escuchar un pensamiento ajeno del mismo modo q pregunto q dice. tanto el rojo como el ruido se presentan en la mente de forma invisible pero siendo distinto lo mismo...

Rabra, creo q' estas un poco confundido, supongo que no sabes bien lo que no sabes, con q', porque? porque si tu mente expresa una expresion que es y que no es, entonces no sos tal cosa, pero las cosas son, entonces no tiene sentido pregutarse lo que no se pregunta, porque donde no hay pregunta, no hay quien sepa ni suponga una cosa que existe y no existe.

A mi entender, el hecho es un hecho porque sentirlo es un sin razon porque no tiene para q' ni con q'.

Jesus no resucito!

Que lindo es dudar!

Saludos