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Debate sobre la Historicidad de JESÚS


Participa en la discusión sobre Debate sobre la Historicidad de JESÚS en el foro de Religión y Esoterismo, perteneciente a la zona de Humanidades | Cita de zuno Originalmente publicado por zuno La pregunta seria: por que deberian mencionarlo los historiadores? Seguramente no sabian de su existencia. Dejeme explicar: Hace un poco mas de 100 ...

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  #11 (permalink)  
Viejo 10 de febrero de 2008 | 19:54
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
La pregunta seria: por que deberian mencionarlo los historiadores? Seguramente no sabian de su existencia.

Dejeme explicar:

Hace un poco mas de 100 existio otro judio al que muchos llamaron Mesias y que algunos esperan que resucite.

Sin embargo, pese a que vivimos en la era de las comunicaciones, casi nadie lo sabe y no debe haber ningun historiador afamado actual que lo mencione, lo cual no quiere decir que no existio... y quiza algun dia la fama de ese recien muerto "Mesias" de algunos judios pueda cobrar fama (de hecho su fama va creciendo lenta pero sostenidamente entre los judios, es la rama del judaismo de mayor crecimiento en el mundo) y hasta convertirse en figura mundial. Es demasiado pronto para saberlo.

Y si alguien estudia si esta persona existio o no en un futuro, podria pensar que no por que no hay referencias de importantes historiadores (vamos, ni la prensa ni casi ningun lado), aunque se fue va ganando adeptos aceleradamente.

Y eso que estamos en la era de las comunicaciones!!
Tal cual.
Han aparecido a lo largo de la historia muchos profetas de los que también hay referencias históricas (y al igual que de Jesús, muy pocas) y no se duda de su existencia y que han sido llamados Mesías. Si nos ponemos a investigar, podríamos llegar a la conclusión que ninguno existió. Sin embargo, existen seguidores de muchos de ellos.

Zuno, me dejaste intrigada, me voy a poner a investigar al respecto!
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  #12 (permalink)  
Viejo 10 de febrero de 2008 | 20:33
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Primero los documentos Biblicos de los evangelios, SON HISTORICOS, aunque no se quiera creer en ellos como religiosos, eso es cuestión personal.
No comparemos con cuestiones que no trascendieron por favor ...
El hecho que los hayan recopilado los monjes y los hayan dispuesto en el Concilio de Nicea, y que los barbaros invadan Roma y ellos los hayan convertido y les hayan enseñado a escribir y hayan "romanizado"y "cristianizado" toda europa, y se diga que "escribieron la historia con la Biblia", no deja de ser histórico los documentos de los evangelios escritos en la catacumbas.
Pero ...
Veamos..
Hay mucha otra documentación importante a valorar y no se puede escribir la historia de aquí en adelante con sofismas como mis amigos de los 2 post anteriores:
A ver …
Hay varias Fuentes a analizar
Fuentes paganas
Las fuentes no cristianas de la época de referencias sobre Jesús son de menciones breves. Se trata precisamente de un sector perseguido y proscripto, por lo que la referencia era muy escueta y más bien despreciativa. No se explayaban sobre Jesús. Caso contrario incluso se exponían a ser ellos mismos a ser arrojados a los leones,. Capisce Borzak y demás contertulios.?
Es un milagro las breves contundencias de las referencias de Tácito, Suetonio, Plinio y Josefo.
Y existen otras razones para que en la época inmediata a la muerte de Jesús las fuentes paganas no se expidan sobre él y solo lo hayan hecho profudsamente los cristianos, sobre lo que hay un abundante manterial histórico-documental que no puede negarse.
El campo en donde se desarrolla la historia de Jesús y de lo que narran los Evangelios fue Galilea; Los judíos eran percibidos como una raza supersticiosa, si damos crédito a Horacio (Credat Judoeus Apella, I, Sat., v, 100); El Dios de los judíos era desconocido e incomprensible para la mayoría de los paganos de ese período; Los judíos en cuyo seno la Cristiandad tomó sus orígenes estaban dispersos y eran odiados por todas las naciones paganas; La religión cristiana era a menudo confundida con una de las tantas sectas que habían surgido del judaísmo, y que no podría despertar el interés del espectador pagano.
Es por lo menos cierto que ni los judíos ni los gentiles sospechaban en lo más mínimo la importancia monumental de la religión de cuyo crecimiento explosivo en los intestinos del imperio empezaban a ser testigos. Estas consideraciones dan razón de la escasez y aspereza con la que los eventos cristianos son mencionados por los autores paganos. Pero aunque los autores gentiles no nos dan información sobre Cristo y los primeros estadios de la cristiandad que solo tenemos en los Evangelios, y aunque sus afirmaciones son hechas con un odio y desprecio sin disimulo, de todas formas, y sin quererlo, prueban los hechos históricos de Jesús.
No necesitamos demorarnos mucho en un escrito titulado "Los Actos de Pilato", que debe haber existido en el siglo II (Justino, "Apol"., I, 35), y debe haberse utilizado en las escuelas paganas para advertir a los jóvenes contra las creencias cristianas (Euseb., "Hist. Eccl.", I, ix; IX, v); ni necesitamos preguntarnos si existieron realmente las tablas de censo de Quirinius.
A. Tácito
Poseemos claramente el testimonio de Tácito (A.D. 54-119) para la aseveración que el Fundador de la religión cristiana, una superstición mortífera a los ojos de los romanos, había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato bajo el reinado de Tiberio.; que Su religión, aunque suprimida por un tiempo, renació nuevamente no solo en toda Judea donde se había originado, pero hasta en Roma, el nudo de convergencia de todas las corrientes de maldad y desvergüenza; lo que es más, que Nerón había desviado de sí mismo las sospechas de la quema de Roma acusando a los cristianos de este crimen; que estos últimos no eran culpables del incendio, aunque merecían su destino en razón de su misantropía universal. Tácito, además, describe algunos de los horribles tormentos a los que Nerón sometía a los cristianos (Ann., XV, xliv). El escritor romano confunde a los cristianos con los judíos, considerándolos una secta judía particularmente abyecta; se puede inferir lo poco que había investigado la verdad histórica de los documentos judíos por la credulidad con la que aceptaba las absurdas leyendas y calumnias sobre los orígenes del pueblo Hebreo. (Hist., V, iii, iv).
B. Suetonio
Otro escritor romano que muestra su conocimiento de Cristo y los cristianos es Suetonio (A.D. 75-160). Debe notarse que Suetonio consideraba a Cristo (Chrestus) como un insurgente romano que incitó sediciones bajo el reino de Claudio (A.D. 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Clau., xxv). En su vida de Nerón, considera a este emperador como un benefactor público por su severo tratamiento hacia los cristianos: "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta . . . . afflicti Christiani, genus hominum superstitious novae et maleficae" (Nero, xvi). El escritor romano no comprende que los problemas con los judíos surgían del antagonismo de los mismos hacia el carácter mesiánico de Jesucristo y hacia los derechos de la Iglesia Cristiana. Los nazis se toman de esta aseveración para decir que Cristo no era Judío sino romano, pero prueba que Jesús vivió.
C. Plinio el Joven
De gran importancia es la carta de Plinio el Joven al Emperador Trajano (cerca del A.D. 61-115), en la cual el Gobernador de Bithynia consulta a su majestad imperial sobre cómo manejar a los cristianos que vivían en su jurisdicción. Por una parte, sus vidas eran confesamente inocentes, no podía probarse ningún crimen contra ellos excepto su creencia cristiana, que le parecía al romano una superstición extravagante y perversa. Por otra parte, a los cristianos no se los podía desvincular de su alianza con Cristo, a Quien celebraban como su Dios en las reuniones temprano a la mañana (Ep., X, 97, 98). La cristiandad aparece aquí ya no como una religión de criminales, como lo hacía en los textos de Tácito y Suetonio; Plinio reconoce los altos principios morales de los cristianos, admira su constancia en la fe (pervicacia et inflexibilis obstinatio), que parece remontarse a su culto de Cristo (carmenque Christo, quasi Deo, dicere).
D. Otros escritores paganos
Los testigos paganos restantes son de menor importancia: en el segundo siglo Luciano desprecia a Cristo y a los cristianos de la misma forma que se mofa de los dioses paganos. Hace alusión a la muerte de Cristo en la cruz, a Sus milagros, al amor mutuo que prevalecía entre los cristianos ("Philopseudes", nn. 13, 16; "De Morte Pereg"). Hay también supuestas alusiones a Cristo en Numenius (Origen, "Contra Cels", IV, 51), a sus Parábolas en Galerius, al terremoto en la Crucifixión en Phlegon ( Origen, "Contra Cels.", II, 14). Antes de finalizar el siglo II el logos alethes de Celsus, citado por Orígenes (Contra Cels., passim), testifica que para esa época los hechos relatados en los Evangelios estaban generalmente aceptados como verdaderos históricamente. Sin importar cuan escasas sean las fuentes paganas sobre la vida de Cristo, dan por lo menos testimonio de Su existencia, de Sus milagros, Sus parábolas, Su testimonio de ser de carácter divino, Su muerte en la Cruz, y de las características más sobresalientes de Su religión.
II. Fuentes Judías
A. Filo
Filo, que murió luego del A.D. 40, es importante principalmente por la luz que arroja en ciertos modos de pensar y fraseología que encontramos en algunos de los Apóstoles. Eusebio (Hist. Eccl., II, iv) incluso preserva una leyenda en la que cuenta que Filo conoció a San Pedro en Roma durante sus misiones con el emperador Cayo; lo que es más, que en su trabajo sobre la vida contemplativa describe la vida de la Iglesia Cristiana en Alejandría fundada por San Marcos, más que aquella de los Espesenos y Terapeutas. Pero es poco probable que Filo haya escuchado lo suficiente acerca de los cristianos como para darle un asidero histórico a estas leyendas.
B. Josefus
El primer escritor no cristiano que se refiere a Cristo es el historiador judío Flavio Josefus, nacido en A.D. 37, fue contemporáneo de los Apóstoles y murió en Roma en A.D. 94. Dos pasajes en su "Antiquities" que confirman dos hechos de las crónicas cristianas inspiradas no tienen disputa. En uno reporta el asesinato de "Juan llamado el Bautista" en manos de Herodes, (Ant., XVIII, v, 2), en el que describe además el carácter y trabajo de Juan; en el otro, (Ant., XX, ix, 1) desaprueba la sentencia pronunciada por el sumo sacerdote Ananus contra "Santiago, hermano de Jesús, Quien era llamado Cristo." Es probable por antecedente que un escritor tan bien informado como Josefus debe haber tenido una familiaridad además con la doctrina y la historia de Jesucristo. Viendo, además, que registra eventos de importancia menor en la historia de los judíos, sería sorprendente si se mantuviese en silencio acerca de Jesucristo. La consideración por los sacerdotes y fariseos no le impidió mencionar los asesinatos judiciales de Juan el Bautista y el Apóstol Santiago; su intento de encontrar la realización de las profecías Mesiánicas en Vespasiano no lo indujeron a callar sobre varias sectas judías, aún cuando sus principios parecían ser inconsistentes con las aseveraciones de Vespasiano. Uno espera, naturalmente, una mención sobre Jesucristo en Josefus. Antiquities XVIII, iii, 3, parece satisfacer esta expectativa.
Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio (si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo), y atrajo hacia Él a muchos judíos (muchos griegos además. Era el Cristo). Y cuando Pilatos, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no abandonaron (ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas) La tribu de los cristianos llamados así por El no han cesado hasta este día.
Un testimonio tan importante como el mencionado arriba no podía escaparse del trabajo de los críticos. Sus conclusiones pueden reducirse a tres titulares: aquellos que consideran el pasaje como totalmente falso; aquellos que lo consideran completamente auténtico; y aquellos que lo consideran un poco de cada cosa.
Aquellos que consideran el pasaje como falso:
Primero, están aquellos que consideran al pasaje entero como falso. Las razones principales para esta visión parecen ser las siguientes:
Josefus no podría representar a Jesucristo como un simple moralista y por otra parte no podría enfatizar las profecías y expectativas mesiánicas sin ofender las susceptibilidades romanas; El pasaje arriba mencionado de Josefus parece haber sido desconocido por Orígenes y los primeros escritores patrísticos; Su lugar preciso en el texto de Josefus es incierto, ya que Eusebio (Hist. Eccl., II, vi) lo debe haber encontrado con anterioridad a las notas referidas a Pilato, mientras que ahora se encuentran luego de ellas.
Pero la falsedad del disputado pasaje de Josefus no implica la ignorancia del historiador con respecto a los hechos conectados con Jesucristo. La narración de Josefus acerca de su propia precocidad juvenil ante los maestros judíos (Vit., 2) nos recuerda la historia de la estadía de Cristo en el Templo a la edad de doce años; la descripción del naufragio en su viaje a Roma (Vit., 3) nos recuerda al naufragio de Pablo relatado en Hechos; finalmente su introducción arbitraria de un engaño practicado por los sacerdotes de Isis sobre una mujer romana, a continuación de sus supuestas alusiones a Jesús, muestran una disposición a explicar el nacimiento virginal de Jesús y a preparar las falsedades que tomaron cuerpo en los escritos judíos subsiguientes.
Aquellos que consideran el pasaje como auténtico, con algunas adiciones inventadas:
Una segunda clasificación de críticos no consideran a la totalidad del testimonio de Josefus concerniente a Cristo como falso pero sostienen que existe una interpolación de las partes marcadas arriba entre paréntesis. Las razones asignadas para esta opinión pueden reducirse a las siguientes dos:
Josefus debe haber mencionado a Jesús, pero no puede haberlo reconocido como el Cristo; por lo tanto parte de nuestro testo Josefiano actual debe ser genuina y parte interpolada.
Igualmente, la misma conclusión se sigue del hecho que Orígenes conocía un texto Josefiano acerca de Jesús, pero no le era familiar nuestro texto actual, ya que, de acuerdo con el gran doctor de Alejandría, Josefus no creía que Jesús fuese el Mesías. ("In Matth.", xiii, 55; "Contra Cels.", I, 47).
Cualquiera sea el peso de estos dos argumentos, se pierde frente al hecho que Josefus no escribía para los judíos, sino para los romanos; consecuentemente, cuando dice "Este era el Cristo" no implica necesariamente que Jesús era el Cristo considerado por los romanos como el fundador de la religión cristiana.
Aquellos que lo consideran completamente genuino:
Una tercera clase de estudiosos cree que el pasaje completo acerca de Jesús, como se encuentra hoy en día en Josefus, es genuino. Los argumentos principales de la autenticidad del pasaje de Josefus son los siguientes:
Primero, todos los códices o manuscritos del trabajo de Josefus contienen el texto en cuestión; para mantener la falsificación de este texto debemos suponer que todas las copias de Josefus estaban en manos de los cristianos, y fueron cambiados de la misma manera.
Segundo, es cierto que ni Tertuliano ni San Justino utilizan el pasaje de Josefus acerca de Jesús; pero su silencio se debe probablemente al desprecio con el que los judíos contemporáneos consideraban a Josefus, y a la relativa poca autoridad que tenía entre los lectores romanos. Los escritores de la edad de Tertuliano y Justino podían apelar a testigos vivos de la tradición Apostólica.
Tercero, Eusebio ("Hist. Eccl"., I, xi; cf. "Dem. Ev.", III, v) Sozomen (Hist. Eccl., I, i), Niceph. (Hist. Eccl., I, 39), Isidoro de Pelusium (Ep. IV, 225), San Jerónimo (catal.script. eccles. xiii), Ambrosio, Casiodoro, etc., recurren al testimonio de Josefus; no deben haber existido dudas respecto a su autenticidad en el tiempo de estos ilustres escritores.
Cuarto, el silencio completo de Josefus acerca de Jesús hubiese sido un testimonio aun más elocuente del que tenemos en el presente texto; este último no contiene ninguna afirmación que sea incompatible con su origen Josefiano: el lector romano necesitaba la información de que Jesús era el Cristo o el fundador de la religión cristiana; las maravillosas obras de Jesús y su Resurrección de entre los muertos eran pregonadas incesantemente por los cristianos de forma tal que sin estos atributos el Jesús de Josefus no hubiera sido prácticamente reconocido como el fundador de la religión cristiana.
Todo esto no implica necesariamente que Josefus considerase a Jesús como el Mesías judío; pero, aun si hubiese estado convencido de su mesianismo, no se sigue por esto que se haya convertido al cristianismo. Un número de posibles subterfugios pueden haberle brindado al historiador judío razones aparentemente suficientes como para no abrazar el cristianismo.
C. Otras fuentes judías
El carácter histórico de Jesucristo también es afirmado por la literatura judía hostil de los siglos subsiguientes. Su nacimiento se considera unido a una unión ilícita ("Acta Pilati" en Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), o hasta adúltera de sus padres (Orígenes, "Contra Cels.," I, 28, 32). El nombre de su padre era Pantera, un soldado común (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). Este último trabajo en su edición final no apareció hasta el siglo trece, por lo que brinda un relato del mito de Pantera en su forma más avanzada. Rosch es de la opinión de que el mito no comenzó antes de los fines del siglo I.
Los escritos judíos posteriores muestran trazos de familiaridad con el asesinato de los Santos Inocentes (Wagenseil, "Confut. Libr.Toldoth", 15; Eisenmenger op. cit., I, 116; Schottgen, op. cit., II, 667), con la huída a Egipto (cf. Josefus, "Ant." XIII, xiii), con la estadía de Jesús en el templo a la edad de doce años (Schottgen, op. cit., II, 696), con la llamada a los discípulos ("Sanhedrin", 43a; Wagenseil, op. cit., 17; Schottgen, loc. cit., 713), con Sus milagros (Origenes, "Contra Cels", II, 48; Wagenseil, op. cit., 150; Gemara "Sanhedrin" fol. 17); "Schabbath", fol. 104b; Wagenseil, op.cit., 6, 7, 17), con su afirmación de ser Dios (Origenes, "Contra Cels.", I, 28; cf. Eisenmenger, op. cit., I, 152; Schottgen, loc. cit., 699) con la traición de Judas y con Su Muerte (Origenes, "Contra cels.", II, 9, 45, 68, 70; Buxtorf, op. cit., 1458; Lightfoot, "Hor. Heb.", 458, 490, 498; Eisenmenger, loc. cit., 185; Schottgen, loc. cit.,699 700; cf."Sanhedrin", vi, vii). Celsus (Origen, "Contra Cels.", II, 55) trata de arrojar dudas sobre la Resurrección, mientras que Toldoth (cf. Wagenseil, 19) repite la ficción judía que el cuerpo de Jesús fue robado del sepulcro.
III. Fuentes Cristianas
Entre las fuentes cristianas de la vida de Jesús son históricas en lamedida que existieron doumentos copiados de distintas partes del mediterraneo recopilados en numerosos cuadernillos. Existe muy poca necesidad de mencionar la así llamada Agrafa y Apócrifa. Porque si bien el Agrafa contiene una Logia de Jesús, o se refiere a incidentes de su Vida, son o altamente improbables o presentados sólo como variaciones de la historia de los Evangelios. El principal valor de la Apócrifa consiste en mostrar la superioridad infinita de los Escritos Inspirados contrastando las toscas y erróneas producciones de la mente humana comparadas con las verdades simples y sublimes escritas bajo la inspiración del Espíritu Santo.
Entre los libros del Nuevo Testamento, los que tienen especial importancia con respecto a la construcción de la vida de Jesús son los cuatro Evangelios y las cuatro grandes Cartas de San Pablo.
Las cuatro grandes Epístolas Paulinas (Romanos, Gálatas, y Primera y Segunda Carta a los Corintios) no serán jamás sobre estimadas por los que estudian la vida de Cristo; han sido llamadas a veces el "quinto evangelio"; su autenticidad jamás ha sido atacada por asiduos críticos; su testimonio es aún más antiguo que el de los Evangelios, al menos que la mayoría de ellos; es de gran valor porque es incidental y sin ningún diseño previo; es el testimonio de un escritor altamente intelectual y culto, que había sido uno de los mayores enemigos de Jesús, y que escribe dentro de los 25 años posteriores a los hechos que relata. Al mismo tiempo, estas cuatro grandes encíclicas dan testimonio de los hechos más importantes de la vida de Cristo: su linaje de David, su pobreza, su Mesianismo, sus enseñanzas morales, su predicación sobre el Reino de Dios, su llamado a los Apóstoles, su afirmación acerca de ser Dios, la traición, crucifixión, sepultura y de los prodigios que es una cuestión de fe librada a la consideración de cada uno (Rom., i, 3, 4; v, 11; viii, 2, 3, 32; ix, 5; xv, 8; Gal., ii, 17; iii, 13; iv, 4; v, 21; I Cor., vi, 9; vii, 10; xi, 25; xv, passim; II Cor., iii, 17; iv, 4; xii, 12; xiii, 4; etc.).

Editado por juliovengador: 10 de febrero de 2008 a las 20:59.
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  #13 (permalink)  
Viejo 11 de febrero de 2008 | 08:13
forista
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Originalmente publicado por laluzyta Ver mensaje
Tal cual.
Han aparecido a lo largo de la historia muchos profetas de los que también hay referencias históricas (y al igual que de Jesús, muy pocas) y no se duda de su existencia y que han sido llamados Mesías. Si nos ponemos a investigar, podríamos llegar a la conclusión que ninguno existió. Sin embargo, existen seguidores de muchos de ellos.

Zuno, me dejaste intrigada, me voy a poner a investigar al respecto!
Menajem Mendel Schneerson murio en 1994 y muchos de sus seguirdores esperahn su resurreccion. Sus seguidores forman el grupo de judios de mayor crecimiento.

Por 1600 hubo otro supuestos Mesias (en realidad los hay todo el tiempo, yo menciono solo a 3 por que han sido muy significativos) llamado Shabetay Zvi que caso tremendo revuelo. Comparable al de Bar Kobah (del siglo primero) o a Jesus.

Decia que Shabetay Zvi viajo por toda Europa con su mensaje y fue causando furor. Tuvo la singularidad (igual que Jesus) de interpretar de modo diferente la Torah, lo que causo oposicion de algunos Rabinos a su figura.

En fin, Mesias han existido cientos, algunos con mucha fuerza, que han causado revuelos enormes y noi es facil encontrar historiadores que los mencionen.

Menajem Mendel Schneerson (Rabi de Lubavitch) es muy reciente su fallecimiento (1994) y tiene caudal de seguidores (dentro del judaismo) y sin embargo es poquisimo lo que algun no judio puede haber escuchado sobre el, quiza nada.

Cuantos historiadores modernos lo mencionan? Supongo que ninguno.
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  #14 (permalink)  
Viejo 11 de febrero de 2008 | 13:44
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
es verdad que solo el 33 % de la poblacion mundial es crsitiana???...pergunto aca para no abriri otro tema
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  #15 (permalink)  
Viejo 11 de febrero de 2008 | 19:18
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Zuno:
¿Yqué?
Eso le quita historicidad a Jesús?
No es cuestión de este thread. Abre otro sobre Menajem Mendel Schneerson .
Silo, es argentino y dijo que era Mesías. Luego fundó el Partido Humanista.
Todavía anda por ahí. Se le olvidó eso de Mesías y el delirio mistico de Mendoza.
Sabías eso de nuestro Mesías argentino?
Menajem Mendel Schneerson de todos modos no tuvo tanto éxito ni años de servicio como Mesías que Jesús, que sobrevivió varios chubascos y encima perfundió la cultura de tal modo que es el telón de fondo ético de todo lo que se pensó, se piensa y probablemente se pensará desde occidente, sean creyentes o super ateos, agnósticos, ignósticos, etc, incluso Marx está impregnado en el fondo de humanismo eticista cristiano aunque se brotaría de alergia si le dijeran eso, y además de lo que ya escribió en contra del cristianismo, como si no fuera suficiente, volvería a escribir bibliotecas completas magistrales y geniales para demostrar lo contrario(sin conseguirlo).
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  #16 (permalink)  
Viejo 25 de febrero de 2008 | 13:04
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
Estas equivocado. Todo se ajusta, no solo a esa persona, sino a cualquier personaje de aquella epoca.
Evidencia cientifica no podras encontrar jamas y existiran muchas lagunas y cuestionamientos, pero tenes que entender que esa situacion es la misma si estudias a Jesus que si estudias a Buda o Platon.
Tenes que partir del contexto historico y de los años transcurridos, que en buena medida es lo que dificulta obtener datos sobre casi cualquier persona que haya vivido en aquella epoca.

Señale que yo no soy cristiano para que no pareciera que mi razonamiento esta basado en "mi fe", por que no es asi.

Sencillamente veo que si nos pusiesemos tan estrictos como queres ponerte con Jesus con las demas personalidades antiguas, tendriamos que poner en duda la existencia de una buena parte de ellas... y ademas usando los mismos argumentos.

Los academicos hace rato que dejaron atras esta pregunta de la existencia o no de Jesus, por que se conocen actualmente documentos tan antiguos (te los mencione) que corroboran que a finales del primer siglo ya estaban extendidas las menciones a Jesus en muchos lugares, incluso distantes.

Mira, se sabe que existieron otros "Mesias" anteriores a Jesus, se conocen incluso los nombres de algunos de ellos y dejame decirte que estos tampoco aparecen mencionados en fuentes que no fuesen religiosas, sin embargo no por eso vamos a dudar de que esas otras personas existieron.

Es que casi nadie (excepto autoridades de primer orden, sobe todo romanas) esta registrado por historiadores de aquella epoca. No solian hablar de los hebreos mas alla de asuntos de guerra, gobierno, etc. No es mucha la atencion que prestaban a btemas internos de ellos, ni de otros pueblos.

Cuantos historiadores mencionaron contemporaneamente a Buda? Y eso significa que no existio? Cuantos historiadores mencionaron contemporaneamente a Platon o a Democrito, por decir algo?


Esto solo indicaría que se puede dudar de la historicidad de Buda,que desde luego ha generado escepticos, el problema de la no existencia de evidencias o documentos extra-biblicos acerca de jesus, se agrava con la similitud del llamado "mito de jesus" con demasiados mitos paganos mistericos de la antiguedad.
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  #17 (permalink)  
Viejo 25 de febrero de 2008 | 13:23
forista
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Zuno:
¿Yqué?
Eso le quita historicidad a Jesús?
No es cuestión de este thread. Abre otro sobre Menajem Mendel Schneerson .
Silo, es argentino y dijo que era Mesías. Luego fundó el Partido Humanista.
Todavía anda por ahí. Se le olvidó eso de Mesías y el delirio mistico de Mendoza.
Sabías eso de nuestro Mesías argentino?
Menajem Mendel Schneerson de todos modos no tuvo tanto éxito ni años de servicio como Mesías que Jesús, que sobrevivió varios chubascos y encima perfundió la cultura de tal modo que es el telón de fondo ético de todo lo que se pensó, se piensa y probablemente se pensará desde occidente, sean creyentes o super ateos, agnósticos, ignósticos, etc, incluso Marx está impregnado en el fondo de humanismo eticista cristiano aunque se brotaría de alergia si le dijeran eso, y además de lo que ya escribió en contra del cristianismo, como si no fuera suficiente, volvería a escribir bibliotecas completas magistrales y geniales para demostrar lo contrario(sin conseguirlo).
Creo que malinterpretaste mi mensaje.

Mi ejemplo de Menajem MS es para demostrar que el que no haya casi citas historicas sobre él no niega su existencia.
Yo sostengo que pedir citas historicas sobre Jesús es un absurdo, por que tampoco las hay sobre tantos otros y no por eso negamos su existencia.
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  #18 (permalink)  
Viejo 25 de febrero de 2008 | 13:23
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Primero los documentos Biblicos de los evangelios, SON HISTORICOS, aunque no se quiera creer en ellos como religiosos, eso es cuestión personal.
No comparemos con cuestiones que no trascendieron por favor ...
El hecho que los hayan recopilado los monjes y los hayan dispuesto en el Concilio de Nicea, y que los barbaros invadan Roma y ellos los hayan convertido y les hayan enseñado a escribir y hayan "romanizado"y "cristianizado" toda europa, y se diga que "escribieron la historia con la Biblia", no deja de ser histórico los documentos de los evangelios escritos en la catacumbas.
Pero ...
Veamos..
Hay mucha otra documentación importante a valorar y no se puede escribir la historia de aquí en adelante con sofismas como mis amigos de los 2 post anteriores:
A ver …
Hay varias Fuentes a analizar
Fuentes paganas
Las fuentes no cristianas de la época de referencias sobre Jesús son de menciones breves. Se trata precisamente de un sector perseguido y proscripto, por lo que la referencia era muy escueta y más bien despreciativa. No se explayaban sobre Jesús. Caso contrario incluso se exponían a ser ellos mismos a ser arrojados a los leones,. Capisce Borzak y demás contertulios.?
Es un milagro las breves contundencias de las referencias de Tácito, Suetonio, Plinio y Josefo.
Y existen otras razones para que en la época inmediata a la muerte de Jesús las fuentes paganas no se expidan sobre él y solo lo hayan hecho profudsamente los cristianos, sobre lo que hay un abundante manterial histórico-documental que no puede negarse.
El campo en donde se desarrolla la historia de Jesús y de lo que narran los Evangelios fue Galilea; Los judíos eran percibidos como una raza supersticiosa, si damos crédito a Horacio (Credat Judoeus Apella, I, Sat., v, 100); El Dios de los judíos era desconocido e incomprensible para la mayoría de los paganos de ese período; Los judíos en cuyo seno la Cristiandad tomó sus orígenes estaban dispersos y eran odiados por todas las naciones paganas; La religión cristiana era a menudo confundida con una de las tantas sectas que habían surgido del judaísmo, y que no podría despertar el interés del espectador pagano.
Es por lo menos cierto que ni los judíos ni los gentiles sospechaban en lo más mínimo la importancia monumental de la religión de cuyo crecimiento explosivo en los intestinos del imperio empezaban a ser testigos. Estas consideraciones dan razón de la escasez y aspereza con la que los eventos cristianos son mencionados por los autores paganos. Pero aunque los autores gentiles no nos dan información sobre Cristo y los primeros estadios de la cristiandad que solo tenemos en los Evangelios, y aunque sus afirmaciones son hechas con un odio y desprecio sin disimulo, de todas formas, y sin quererlo, prueban los hechos históricos de Jesús.
No necesitamos demorarnos mucho en un escrito titulado "Los Actos de Pilato", que debe haber existido en el siglo II (Justino, "Apol"., I, 35), y debe haberse utilizado en las escuelas paganas para advertir a los jóvenes contra las creencias cristianas (Euseb., "Hist. Eccl.", I, ix; IX, v); ni necesitamos preguntarnos si existieron realmente las tablas de censo de Quirinius.
A. Tácito
Poseemos claramente el testimonio de Tácito (A.D. 54-119) para la aseveración que el Fundador de la religión cristiana, una superstición mortífera a los ojos de los romanos, había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato bajo el reinado de Tiberio.; que Su religión, aunque suprimida por un tiempo, renació nuevamente no solo en toda Judea donde se había originado, pero hasta en Roma, el nudo de convergencia de todas las corrientes de maldad y desvergüenza; lo que es más, que Nerón había desviado de sí mismo las sospechas de la quema de Roma acusando a los cristianos de este crimen; que estos últimos no eran culpables del incendio, aunque merecían su destino en razón de su misantropía universal. Tácito, además, describe algunos de los horribles tormentos a los que Nerón sometía a los cristianos (Ann., XV, xliv). El escritor romano confunde a los cristianos con los judíos, considerándolos una secta judía particularmente abyecta; se puede inferir lo poco que había investigado la verdad histórica de los documentos judíos por la credulidad con la que aceptaba las absurdas leyendas y calumnias sobre los orígenes del pueblo Hebreo. (Hist., V, iii, iv).
B. Suetonio
Otro escritor romano que muestra su conocimiento de Cristo y los cristianos es Suetonio (A.D. 75-160). Debe notarse que Suetonio consideraba a Cristo (Chrestus) como un insurgente romano que incitó sediciones bajo el reino de Claudio (A.D. 41-54): "Judaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes (Claudius) Roma expulit" (Clau., xxv). En su vida de Nerón, considera a este emperador como un benefactor público por su severo tratamiento hacia los cristianos: "Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta . . . . afflicti Christiani, genus hominum superstitious novae et maleficae" (Nero, xvi). El escritor romano no comprende que los problemas con los judíos surgían del antagonismo de los mismos hacia el carácter mesiánico de Jesucristo y hacia los derechos de la Iglesia Cristiana. Los nazis se toman de esta aseveración para decir que Cristo no era Judío sino romano, pero prueba que Jesús vivió.
C. Plinio el Joven
De gran importancia es la carta de Plinio el Joven al Emperador Trajano (cerca del A.D. 61-115), en la cual el Gobernador de Bithynia consulta a su majestad imperial sobre cómo manejar a los cristianos que vivían en su jurisdicción. Por una parte, sus vidas eran confesamente inocentes, no podía probarse ningún crimen contra ellos excepto su creencia cristiana, que le parecía al romano una superstición extravagante y perversa. Por otra parte, a los cristianos no se los podía desvincular de su alianza con Cristo, a Quien celebraban como su Dios en las reuniones temprano a la mañana (Ep., X, 97, 98). La cristiandad aparece aquí ya no como una religión de criminales, como lo hacía en los textos de Tácito y Suetonio; Plinio reconoce los altos principios morales de los cristianos, admira su constancia en la fe (pervicacia et inflexibilis obstinatio), que parece remontarse a su culto de Cristo (carmenque Christo, quasi Deo, dicere).
D. Otros escritores paganos
Los testigos paganos restantes son de menor importancia: en el segundo siglo Luciano desprecia a Cristo y a los cristianos de la misma forma que se mofa de los dioses paganos. Hace alusión a la muerte de Cristo en la cruz, a Sus milagros, al amor mutuo que prevalecía entre los cristianos ("Philopseudes", nn. 13, 16; "De Morte Pereg"). Hay también supuestas alusiones a Cristo en Numenius (Origen, "Contra Cels", IV, 51), a sus Parábolas en Galerius, al terremoto en la Crucifixión en Phlegon ( Origen, "Contra Cels.", II, 14). Antes de finalizar el siglo II el logos alethes de Celsus, citado por Orígenes (Contra Cels., passim), testifica que para esa época los hechos relatados en los Evangelios estaban generalmente aceptados como verdaderos históricamente. Sin importar cuan escasas sean las fuentes paganas sobre la vida de Cristo, dan por lo menos testimonio de Su existencia, de Sus milagros, Sus parábolas, Su testimonio de ser de carácter divino, Su muerte en la Cruz, y de las características más sobresalientes de Su religión.
II. Fuentes Judías
A. Filo
Filo, que murió luego del A.D. 40, es importante principalmente por la luz que arroja en ciertos modos de pensar y fraseología que encontramos en algunos de los Apóstoles. Eusebio (Hist. Eccl., II, iv) incluso preserva una leyenda en la que cuenta que Filo conoció a San Pedro en Roma durante sus misiones con el emperador Cayo; lo que es más, que en su trabajo sobre la vida contemplativa describe la vida de la Iglesia Cristiana en Alejandría fundada por San Marcos, más que aquella de los Espesenos y Terapeutas. Pero es poco probable que Filo haya escuchado lo suficiente acerca de los cristianos como para darle un asidero histórico a estas leyendas.
B. Josefus
El primer escritor no cristiano que se refiere a Cristo es el historiador judío Flavio Josefus, nacido en A.D. 37, fue contemporáneo de los Apóstoles y murió en Roma en A.D. 94. Dos pasajes en su "Antiquities" que confirman dos hechos de las crónicas cristianas inspiradas no tienen disputa. En uno reporta el asesinato de "Juan llamado el Bautista" en manos de Herodes, (Ant., XVIII, v, 2), en el que describe además el carácter y trabajo de Juan; en el otro, (Ant., XX, ix, 1) desaprueba la sentencia pronunciada por el sumo sacerdote Ananus contra "Santiago, hermano de Jesús, Quien era llamado Cristo." Es probable por antecedente que un escritor tan bien informado como Josefus debe haber tenido una familiaridad además con la doctrina y la historia de Jesucristo. Viendo, además, que registra eventos de importancia menor en la historia de los judíos, sería sorprendente si se mantuviese en silencio acerca de Jesucristo. La consideración por los sacerdotes y fariseos no le impidió mencionar los asesinatos judiciales de Juan el Bautista y el Apóstol Santiago; su intento de encontrar la realización de las profecías Mesiánicas en Vespasiano no lo indujeron a callar sobre varias sectas judías, aún cuando sus principios parecían ser inconsistentes con las aseveraciones de Vespasiano. Uno espera, naturalmente, una mención sobre Jesucristo en Josefus. Antiquities XVIII, iii, 3, parece satisfacer esta expectativa.
Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio (si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo), y atrajo hacia Él a muchos judíos (muchos griegos además. Era el Cristo). Y cuando Pilatos, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no abandonaron (ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre Él los santos profetas) La tribu de los cristianos llamados así por El no han cesado hasta este día.
Un testimonio tan importante como el mencionado arriba no podía escaparse del trabajo de los críticos. Sus conclusiones pueden reducirse a tres titulares: aquellos que consideran el pasaje como totalmente falso; aquellos que lo consideran completamente auténtico; y aquellos que lo consideran un poco de cada cosa.
Aquellos que consideran el pasaje como falso:
Primero, están aquellos que consideran al pasaje entero como falso. Las razones principales para esta visión parecen ser las siguientes:
Josefus no podría representar a Jesucristo como un simple moralista y por otra parte no podría enfatizar las profecías y expectativas mesiánicas sin ofender las susceptibilidades romanas; El pasaje arriba mencionado de Josefus parece haber sido desconocido por Orígenes y los primeros escritores patrísticos; Su lugar preciso en el texto de Josefus es incierto, ya que Eusebio (Hist. Eccl., II, vi) lo debe haber encontrado con anterioridad a las notas referidas a Pilato, mientras que ahora se encuentran luego de ellas.
Pero la falsedad del disputado pasaje de Josefus no implica la ignorancia del historiador con respecto a los hechos conectados con Jesucristo. La narración de Josefus acerca de su propia precocidad juvenil ante los maestros judíos (Vit., 2) nos recuerda la historia de la estadía de Cristo en el Templo a la edad de doce años; la descripción del naufragio en su viaje a Roma (Vit., 3) nos recuerda al naufragio de Pablo relatado en Hechos; finalmente su introducción arbitraria de un engaño practicado por los sacerdotes de Isis sobre una mujer romana, a continuación de sus supuestas alusiones a Jesús, muestran una disposición a explicar el nacimiento virginal de Jesús y a preparar las falsedades que tomaron cuerpo en los escritos judíos subsiguientes.
Aquellos que consideran el pasaje como auténtico, con algunas adiciones inventadas:
Una segunda clasificación de críticos no consideran a la totalidad del testimonio de Josefus concerniente a Cristo como falso pero sostienen que existe una interpolación de las partes marcadas arriba entre paréntesis. Las razones asignadas para esta opinión pueden reducirse a las siguientes dos:
Josefus debe haber mencionado a Jesús, pero no puede haberlo reconocido como el Cristo; por lo tanto parte de nuestro testo Josefiano actual debe ser genuina y parte interpolada.
Igualmente, la misma conclusión se sigue del hecho que Orígenes conocía un texto Josefiano acerca de Jesús, pero no le era familiar nuestro texto actual, ya que, de acuerdo con el gran doctor de Alejandría, Josefus no creía que Jesús fuese el Mesías. ("In Matth.", xiii, 55; "Contra Cels.", I, 47).
Cualquiera sea el peso de estos dos argumentos, se pierde frente al hecho que Josefus no escribía para los judíos, sino para los romanos; consecuentemente, cuando dice "Este era el Cristo" no implica necesariamente que Jesús era el Cristo considerado por los romanos como el fundador de la religión cristiana.
Aquellos que lo consideran completamente genuino:
Una tercera clase de estudiosos cree que el pasaje completo acerca de Jesús, como se encuentra hoy en día en Josefus, es genuino. Los argumentos principales de la autenticidad del pasaje de Josefus son los siguientes:
Primero, todos los códices o manuscritos del trabajo de Josefus contienen el texto en cuestión; para mantener la falsificación de este texto debemos suponer que todas las copias de Josefus estaban en manos de los cristianos, y fueron cambiados de la misma manera.
Segundo, es cierto que ni Tertuliano ni San Justino utilizan el pasaje de Josefus acerca de Jesús; pero su silencio se debe probablemente al desprecio con el que los judíos contemporáneos consideraban a Josefus, y a la relativa poca autoridad que tenía entre los lectores romanos. Los escritores de la edad de Tertuliano y Justino podían apelar a testigos vivos de la tradición Apostólica.
Tercero, Eusebio ("Hist. Eccl"., I, xi; cf. "Dem. Ev.", III, v) Sozomen (Hist. Eccl., I, i), Niceph. (Hist. Eccl., I, 39), Isidoro de Pelusium (Ep. IV, 225), San Jerónimo (catal.script. eccles. xiii), Ambrosio, Casiodoro, etc., recurren al testimonio de Josefus; no deben haber existido dudas respecto a su autenticidad en el tiempo de estos ilustres escritores.
Cuarto, el silencio completo de Josefus acerca de Jesús hubiese sido un testimonio aun más elocuente del que tenemos en el presente texto; este último no contiene ninguna afirmación que sea incompatible con su origen Josefiano: el lector romano necesitaba la información de que Jesús era el Cristo o el fundador de la religión cristiana; las maravillosas obras de Jesús y su Resurrección de entre los muertos eran pregonadas incesantemente por los cristianos de forma tal que sin estos atributos el Jesús de Josefus no hubiera sido prácticamente reconocido como el fundador de la religión cristiana.
Todo esto no implica necesariamente que Josefus considerase a Jesús como el Mesías judío; pero, aun si hubiese estado convencido de su mesianismo, no se sigue por esto que se haya convertido al cristianismo. Un número de posibles subterfugios pueden haberle brindado al historiador judío razones aparentemente suficientes como para no abrazar el cristianismo.
C. Otras fuentes judías
El carácter histórico de Jesucristo también es afirmado por la literatura judía hostil de los siglos subsiguientes. Su nacimiento se considera unido a una unión ilícita ("Acta Pilati" en Thilo, "Codex apocryph. N.T., I, 526; cf. Justin, "Apol.", I, 35), o hasta adúltera de sus padres (Orígenes, "Contra Cels.," I, 28, 32). El nombre de su padre era Pantera, un soldado común (Gemara "Sanhedrin", viii; "Schabbath", xii, cf. Eisenmenger, "Entdecktes Judenthum", I, 109; Schottgen, "Horae Hebraicae", II, 696; Buxtorf, "Lex. Chald.", Basle, 1639, 1459, Huldreich, "Sepher toledhoth yeshua hannaceri", Leyden, 1705). Este último trabajo en su edición final no apareció hasta el siglo trece, por lo que brinda un relato del mito de Pantera en su forma más avanzada. Rosch es de la opinión de que el mito no comenzó antes de los fines del siglo I.
Los escritos judíos posteriores muestran trazos de familiaridad con el asesinato de los Santos Inocentes (Wagenseil, "Confut. Libr.Toldoth", 15; Eisenmenger op. cit., I, 116; Schottgen, op. cit., II, 667), con la huída a Egipto (cf. Josefus, "Ant." XIII, xiii), con la estadía de Jesús en el templo a la edad de doce años (Schottgen, op. cit., II, 696), con la llamada a los discípulos ("Sanhedrin", 43a; Wagenseil, op. cit., 17; Schottgen, loc. cit., 713), con Sus milagros (Origenes, "Contra Cels", II, 48; Wagenseil, op. cit., 150; Gemara "Sanhedrin" fol. 17); "Schabbath", fol. 104b; Wagenseil, op.cit., 6, 7, 17), con su afirmación de ser Dios (Origenes, "Contra Cels.", I, 28; cf. Eisenmenger, op. cit., I, 152; Schottgen, loc. cit., 699) con la traición de Judas y con Su Muerte (Origenes, "Contra cels.", II, 9, 45, 68, 70; Buxtorf, op. cit., 1458; Lightfoot, "Hor. Heb.", 458, 490, 498; Eisenmenger, loc. cit., 185; Schottgen, loc. cit.,699 700; cf."Sanhedrin", vi, vii). Celsus (Origen, "Contra Cels.", II, 55) trata de arrojar dudas sobre la Resurrección, mientras que Toldoth (cf. Wagenseil, 19) repite la ficción judía que el cuerpo de Jesús fue robado del sepulcro.
III. Fuentes Cristianas
Entre las fuentes cristianas de la vida de Jesús son históricas en lamedida que existieron doumentos copiados de distintas partes del mediterraneo recopilados en numerosos cuadernillos. Existe muy poca necesidad de mencionar la así llamada Agrafa y Apócrifa. Porque si bien el Agrafa contiene una Logia de Jesús, o se refiere a incidentes de su Vida, son o altamente improbables o presentados sólo como variaciones de la historia de los Evangelios. El principal valor de la Apócrifa consiste en mostrar la superioridad infinita de los Escritos Inspirados contrastando las toscas y erróneas producciones de la mente humana comparadas con las verdades simples y sublimes escritas bajo la inspiración del Espíritu Santo.
Entre los libros del Nuevo Testamento, los que tienen especial importancia con respecto a la construcción de la vida de Jesús son los cuatro Evangelios y las cuatro grandes Cartas de San Pablo.
Las cuatro grandes Epístolas Paulinas (Romanos, Gálatas, y Primera y Segunda Carta a los Corintios) no serán jamás sobre estimadas por los que estudian la vida de Cristo; han sido llamadas a veces el "quinto evangelio"; su autenticidad jamás ha sido atacada por asiduos críticos; su testimonio es aún más antiguo que el de los Evangelios, al menos que la mayoría de ellos; es de gran valor porque es incidental y sin ningún diseño previo; es el testimonio de un escritor altamente intelectual y culto, que había sido uno de los mayores enemigos de Jesús, y que escribe dentro de los 25 años posteriores a los hechos que relata. Al mismo tiempo, estas cuatro grandes encíclicas dan testimonio de los hechos más importantes de la vida de Cristo: su linaje de David, su pobreza, su Mesianismo, sus enseñanzas morales, su predicación sobre el Reino de Dios, su llamado a los Apóstoles, su afirmación acerca de ser Dios, la traición, crucifixión, sepultura y de los prodigios que es una cuestión de fe librada a la consideración de cada uno (Rom., i, 3, 4; v, 11; viii, 2, 3, 32; ix, 5; xv, 8; Gal., ii, 17; iii, 13; iv, 4; v, 21; I Cor., vi, 9; vii, 10; xi, 25; xv, passim; II Cor., iii, 17; iv, 4; xii, 12; xiii, 4; etc.).

Los evangelios del nuevo testamento obviamente no son historicos, basta leer estas cuatro narraciones de forma horizontal para que salten todas sus contradicciones, respecto a personas, supuestos dichos de jesus,lugares, etc. Y estos evangelios contradictorios son supuestamente inspirados por la divinidad a testigos oculares de los hechos.
Los evangelios se escribieron aprox. a los 70 o 90 años después de sucedidos los supuestos hechos,los nombres de los apostoles fueron añadidos mucho después por la institución eclesiástica. Que la aceptación de estos escritos quedan sujetos a la fe,creencia es más que obvio.
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  #19 (permalink)  
Viejo 25 de febrero de 2008 | 21:05
fea, sucia y mala
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
El profesor de filosofía que tenía, decía que se comparaba a Jesús con Socrates por el hecho de que ninguno escribió nada ni dejó ninguna prueba concreta de su existencia, salvo lo que se dice de ellos yque quedó escrito por discípulos.
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  #20 (permalink)  
Viejo 25 de febrero de 2008 | 21:36
Dark Angel
 
Re: Debate sobre la Historicidad de JESÚS
Justo estaba por iniciar un thread, despues de leer otras discuciones sobre este tema, acerca de la busqueda del Jesucristo historico, y la diferencia con el mito de cristo.
Originalmente publicado por gabbus Ver mensaje
Esto solo indicaría que se puede dudar de la historicidad de Buda,que desde luego ha generado escepticos, el problema de la no existencia de evidencias o documentos extra-biblicos acerca de jesus, se agrava con la similitud del llamado "mito de jesus" con demasiados mitos paganos mistericos de la antiguedad.
Tanto en el cristianismo como en el budismo, creo que se debe ser lo suficientemente coherente como para diferenciar los relatos miticos de la historia, aun cuando los datos historicos sean casi inexistentes; todos saben que Buda esta rodeado de elementos miticos, pero creo que eso no significa que se deba negar la historicidad de Siddharta Gautama, quien fue el fundador, por decirlo de alguna forma, del budismo. La diferencia entre Buda y Cristo, creo, y que no es un dato menor, es que Siddharta nunca se autoproclamo Dios (buen, por lo que se sabe tampoco lo hizo "Jesus", aunque si lo proclamaron luego los miembros de la iglesia).

Originalmente publicado por gabbus Ver mensaje
Los evangelios del nuevo testamento obviamente no son historicos, basta leer estas cuatro narraciones de forma horizontal para que salten todas sus contradicciones, respecto a personas, supuestos dichos de jesus,lugares, etc. Y estos evangelios contradictorios son supuestamente inspirados por la divinidad a testigos oculares de los hechos.
Los evangelios se escribieron aprox. a los 70 o 90 años después de sucedidos los supuestos hechos,los nombres de los apostoles fueron añadidos mucho después por la institución eclesiástica. Que la aceptación de estos escritos quedan sujetos a la fe,creencia es más que obvio. .
Esto es verdad, y es por eso que no debemos tomar a los evangelios del nuevo testamento como documentos historicos, y no debemos interpretar las escrituras literalmente; Voy a tratar de enumerar algunos de los datos que son obviamente miticos.

Y creo que el principal problema aca, es que muchas personas toman al mito como historia, mientras que otras niegan todo rastro historico en el mito, lo que hace que muchas veces simplemente no puedan separar los diferentes elementos, el mitico e historico, en el mismo relato.
Algo que diferencia al ser humano del resto de los animales, es su caracter simbolico, esto es su capacidad de codificar y decodificar simbolos, por lo tanto de comunicarse a traves de palabras y de pensar por medio de ideas abstractas; y es esta capacidad la que hace que sea inevitable que el ser humano idealice todo lo que lo rodea; asi incluso esta capacidad de idealizar hace que transforme la historia, y convierta a ciertos hombres en mitos sobrenaturales: esto es la construccion del "heroe". Los mitos no son mentiras ni cuentos, como muchos suelen pensar, sino que, podriamos decir que el mito es la idealizacion de la historia, o sea contar un hecho historico de una forma simbolica, agregando elementos fantasticos a los hechos (aunque tambien hay mitos que son productos de la necesidad del hombre de entender sucesos de los que no tiene datos precisos como para comprender por otros medios, como son los "mitos de la creacion").
Un texto que siempre recomiendo para entender como se construye en mito es este, del que hablaba el marques de Sade, sobre Hercules: " Hercule es un nombre generico, formado con dos palabras celtas, Her-Coule, que significa Señor-Capitan. Hercoule era el nombre que se daba a un general en el ejercito, de forma que habia gran cantidad de Hercoules. La mitologia atribuyo las sorprendentes hazañas de varios de ellos a uno solo, el poderoso capitan que tenia que enfrentar al enemigo: este es el heroe historico; Hercules, el que destruia monstruos y partia en dos gigantes gemelos: este es el dios..."
Ahora bien, hay mucha gente que hoy en dia se dedica a develar el caracter mitico de cristo, negando totalmente el lado historico de "Jesus" (o Emanuelle como prefieren llamarlo algunos, aunque el nombre aca es lo de menos). Yo, si bien no soy creyente (soy de familia cristiana, pero hace rato que deje de creer en las religiones) creo firmemente que un mito no puede aparecer de la nada, aun cuando tome las caracteristicas de mitos mas antiguos; el mito de cristo que relata la biblia, creo que debe de haber sido inspirado en base a una figura historica, aunque esos datos historicos sean casi inexistentes, como bien señalaba gabbus.
Habiendo dicho esto, aca dejo un video que explica el origen de los diferentes dioses solares, y sus raices miticas, basadas en la observacion de los astros (aunque difiero en el final del video, en que no existio una figura historica de Jesus):
Increase Size Decrease Size Zeitgeist - Part 1 in Spanish (subtÃ*tulos en español)

Este video es solo uno de una gran cantidad de documentos que buscan explicar los origenes miticos de la historia de "Cristo", de los cuales el mas serio e interesante es "The historical Jesus and Mythical Christ" ("El Jesus historico y Cristo mitico") del prestigioso egiptologo Gerald Massey, quien observo que los relatos sobre Cristo que se encuentran en los evangelios (su nacimiento, los milagros, su muerte, etc) no eran mas que una "adaptacion" del mito de Horus de Egipto, a la creencia judeo-cristiana. Aca esta el libro en ingles por si alguno le interesa: [Solo los usuarios registrados pueden ver los links. Registrate haciendo click aca...]
Pero creo que no hace falta leer a Massey, para encontrar las similitudes entre los diferentes mitos, basta solo con estudiar un poco la mitologia de otras culturas antiguas. Recomiendo leer especialmente a Robert Graves, quien explica en libros como "los mitos griegos" o "los mitos hebreos" como los relatos mitologicos aparecen a partir de un hecho historico.
Ahora bien, si los relatos que encontramos en el nuevo testamento son miticos casi en su totalidad, y tenemos muy poca informacion acerca del Jesus historico ¿en que me baso para afirmar que debio de haber existido una persona que inspiro el cristianismo? Bueno, creo que los evangelios gnosticos de Nag Hammadhi, entre los que el mas interesante me parece el evangelio de Thomas, son los que pueden hechar mas luz a la busqueda del jesucristo historico, del hombre que inspiro al mito de cristo. Este evangelio no contiene ningun relato sobre la vida de Jesus, y solo consta de 114 frases que habria pronunciado el hombre considerado el fundador del cristianismo. Esto sumado a lo, que bien habia señalado Juliovengador, de los primeros documentos de los primeros cristianos (cuando hablo de los primeros documentos, me refiero al arte paleocristiano que se encuentra en las catacumbas) me hace pensar que el mito cristiano aparece a partir de una figura historica, de un judio que se rebelo a las instituciones imperantes de aquel entonces. Aunque ese Jesus historico diste mucho de la imagen que luego creo la iglesia. Por las representaciones paleocristianas, se cree que los primeros cristianos veian a Jesus como un lider espiritual, un guia o un gran filosofo, pero no como el hijo de dios, o dios hecho hombre; con el tiempo un segundo pensamiento que le otorgaba a Jesus un origen divino, fue cobrando mas fuerza. Como dije anteriormente esto se debe a una tendencia del ser humano de idealizar la figura del heroe.
No me parece que este mal creer en las enseñanzas del Jesus historico, del hombre; pero si creo que tomar los relatos miticos como historia es un error gravisimo. Hoy en dia me parece una total incoherencia creer en un hombre que haya nacido de una virgen, resucitado los muertos, etc sin darse cuenta de los origenes de estos relatos y separalos de la busqueda verdadera de la historia.
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