Por que no Creo en Dios 2.0 en el foro de Religión y Esoterismo:

Version 2.0, la original partia con esta consigna

Posicion de Dios
Sintetizando lo esencial y muy apretadamente lo de Hans Küng, Moltmann y Simón Halevi, filosofos y teologos, catolico, protestante y judío respectivamente expongamos como descubren a Dios a partir de esta Constata:

(Constatamos que) En el universo hay rocas, gases, materia orgánica en distintas complejidades, sistemas, especies y evolución: alli comprobamos inteligencia, voluntad, sentido moral, belleza, sublimidad, libertad, arte, tiempo, idea de la eternidad, idea de la intemporalidad, idea de la perfección, ciencias que permiten un conocimiento disciplinado y progresivo de los fenómenos del hombre, del mundo y del universo, e inteligencia para abstraer todo ello de sí, investigar por las ciencias y meditar por el pensamiento por las causas inmediatas, mediatas, primeras y últimas sobre todo aquello cuanto nos rodea, etc.

Dado todos estos prodigios, si consideramos que "esto"que “hay” en el universo debe ser de alguna manera “producto” de lo que prima ratio le dio origen como universo, veremos razonando análogamente al principio que revelan las leyes de la naturaleza que hemos estudiado y constatado con secuencias regulares en universos mas acotados que:

Todo lo que “es en sí” viene de “algo” que era de algún modo ya en “sí en el todo”, o sea análogamente y en esencia “como una semilla”. Sea que sea de modo directo o remoto.
Por lo que lo que ahora “es”, nunca hubiera llegado a “ser” lo que “es” al no contener desde aquel Genitivo Total la potencia de “producir” por “sí “ sea en forma directa, o sea en forma mediata a través de fuerzas desencadenantes, o procesos que cualesquiera fueran concatenándose, dando todos los resultados que desde siempre y hasta hoy necesariamente “son” lo que “son en sí” en tanto “todo lo que son” y no que “hayan sido de otra manera” de lo que efectivamente “son “ y no “otra cosa”.

Así se puede concluir razonando a partir de la Constata, que el “factor originante prima ratio mas absoluto del universo, “necesariamente” debió haber preordenado todo desde de su genesis, mas allá de la noción tiempo y espacio para que efectivamente las cosas del universos hayan sido “así” como fueron y como son y “no otra cosa”. Y esa preordenación revela no solo una “intención inteligente”, sino además necesariamente “lo rige permanentemente, y por tanto es “perpetua”, y por tanto es “intemporal”, y su poder genitivo y regente es sobre “el todo”. Y le inspira y le predispone “condiciones de “sí” (Moral, Belleza, Vida, Libertad, Inteligencia, Perfección, etc).

La “libertad” que tenemos como noción y por la que luchamos, es la posibilidad de su opuesto, de lo contrario no habría libertad. Lo bueno también se percibe por la posibilidad de la existencia de lo negativo, de elegir lo negativo y caer en lo negativo. La idea de la “perfección” implica necesariamente conocerla también por la “imperfección, luchar con la imperfección del mundo, caer en la imperfección, sufrir por la imperfección, y gratificarse por esa lucha en lo “interior” en la medida que aceptamos la imperfección por conocimiento de la “perfección trascendete que surge del conocimiento de la razón de todas las cosas, inscriptas en el universo.

Todo ese proceso de conocimiento desde la Constata , es un procedimiento complejo que aquí se sintetiza muy apretadamente. Pero es clave para el desarrollo y polemica del tema.

Excede, como se vé, la burda confrontación con simples observaciones físicas.

Saludos.-

Falacias Falacias Falacias.
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Denuevo, confundis idea con realidad.
Yo te podria decir, nuestro universo esta compuesto por materia, energia, tiempo y espacio, y un conjunto de leyes que lo gobierna. Moral, belleza, libertad, arte etc son consecuencia de lo anteriormente dicho.
Segun tu logica, Entonces dios tambien deberia tener otras cualidades del universo, como energia, materia, tiempo, etc.
Explicame claramente paso por paso porque tiene unas cualidades y no otras. Y en que te basas.


A ver, realmente no entiendo, si supuestamente dios no es fisico, entonces como podemos extender nuestro conocimiento obtenido mediante las ciencias experimentales a dios?

Prefiero llamarlo dragon, pero para mi tiene otras cualidades, no tiene moral, y tambien creo a tu dios..

Para nada jv. todabia esperamos respuestas concretas y no charlataneria de tu parte

El tema nunca va a llegar a buen puerto:

Julio está tirando definiciones de Dios que son contradictorias con un ser superior.
Por ej, decir "Dios es bueno" es contradictorio (al igual que decir Dios es malo) en sí.

Osea, la consigna de que Dios es X, significa que No X = No Dios. Hasta acá tendríamos que estar de acuerdo. Ahora, no se puede entender a Dios como un ente separado del universo conocido, y menos de la existencia en sí (de ahí deriva el argumetno de la contingencia que acá no llegó a ningun punto pq siguieron hablando de la singularidad y puteandose los unos a los otros). Dios ES la existencia en sí, el mismo hecho de ser Dios ya le infiere ese poder de ser TODO, si no, no sería Dios, sería el "mejor ser" de universo (suponiendo que exista algo "mejor" por naturaleza), pero no Dios.

Entonces, que pasa: Se están hablando idiomas distintos.

Decir Dios creó el universo es decir que hay una razón en la existencia del mismo. Yo al menos, lo veo así y no niego la singularidad, ni el BB (que para mi no entra en conflicto la idea de un creador y una singularidad, incluso. Pero esto sería un thread aparte sobre la metafísica misma del tiempo).

Yo creo que el universo tiene una razón de ser, que no es fruto de una casualidad demasiado exacta porque para mi, el concepto mismo de la existencia requiere una razón. Y, muchachos, discutir a este plano, es metafísica, que no significa fantasmas, evp, o todo eso que tanto denigran, el concepto de Dios es metafisico no porqe no se pueda ver, si no porque en él está la necesidad de una existencia y la razón de la misma. Eso es la metafísica del universo, y esa "realidad" si la logramos descubrir, es lo que yo llamaría Dios.

Si dejamos de definir a esta razón como una cadena causal, y nos ponemos a ver PORQUE ES COMO ES. Ahí quizás se pueda volver a un punto de debate fructífero.

Ya nos dimos cuenta a lo largo de todo el otro thread, que, viendo sólo los puntos no se llega a ningún lado, al menos en el debate, cada uno con su opinión y a otro lado...

Ahora, ¿Nos pusimos a pensar en la escencía (repito: Lo que es en sí) de cada item que venimos discutiendo? Ahí, es donde yo, en mis ataques pseudo filósoficos, encontré a lo que yo llamo Dios.

Si se ve un A -> B -> C que es como se está analizando todo ahora, y si.. parece que no hay nada mas que lo explicado, y esa es, en sí la tarea de la ciencia.

Ahora, ¿Por qué A es A y no A1, B o æ? ¿Cuál es la razón misma de A para que sea A? ¿Es necesario A en la cadena, o podría ser obviado? Si B, deviene de A, y A no es necesario, si no contingente, entonces B por lógica lo es, y C, y D, y así hasta acá.

El error del razonamiento de Julio es presuponer valores morales como creados, y presuponer que la razón por la cual eso entró en existencia, es un Dios que tiene incluso varias versiones suyas en el mismo libro (sino preguntale a los Yahvinistas y los Elohim para que se pongan de acuerdo en definirlo).

Ese es el error de las religiones reveladas, suponiendo que TODO el argumento es correcto, incluso ahí, tenés un punto en el que no se pude comprobar el mismo concepto que se quiere afirmar.

Vamos a dar un ejemplo que pueden encontrar en un libro creacionista:

1) El universo fue creado
2) Lo creo Dios para su creación
por ende
3) Dios ama su creación.

Presuponiendo que 1 y 2 son verdad y sin entrar en debate en ese punto (por favor!), ¿Cuál es el salto por el cual se infiere que Dios es amor? o bondad? o el bien en sí? No hay tal salto, mas que un salto totalmene autoritario.

Querer definir y encerrar a Dios en un concepto, repito, es una contradicción en si, es un PNC medio extraño, pero PNC al fin.

Y ahora no me van a ver por unos días, así que cuando vuelva, seguro esto ya habrá quedado en el olvido (al menos, este post).

Diviértanse!

Nahuel:

No hay contradicción.

En la Constata lo que se "constata" es que hay bondad y negatividad, no olvidemos que ante la perfección existe la imperfección. El conocimiento de la perfección consuela el padecimiento de la imperfección, la perfección de la bondad nos eleva sobre la negatividad de las pasiones negativas que nos esombrecen. Y todo ello existe. Y no es eso lo que "define" a Dios. Pero define al Universo en que vivimos.

Lo que define a Dios es que hay una "alteridad" vale decir el "sentido Moral" que Jerarquiza lo bueno sobre lo malo, "eso es un claro vestigio de la cualidad esencial del Creador". Por que para que haya un"creador" debe haber una "necesidad" de que haya una "voluntad" de que haya creación.

Si por el razonamiento descubrieramos que "no hay" necesidad de que hubiera "una preordenación necesaria" para que todo lo del univeso haya sido creado, y esto se hubiera podido existir desde siempre y sin ninguna intervención voluntaria, pues deberímos coincidir con Burn y Luggal que no se necesita un "creador".

En ese orden de la "necesidad" Nahuel: lo único "innecesario es lo "malo". Quita lo que está mal y el "ser" seguirá funcionando. Pero si le quitas lo que es "bueno"·, el "ser" no podrá existir. Haz la prueba. La salud es necesaria, la enfermedad está demás, la armonía es necesaria para la vida social, el conflicto, está demás, y así sucesivamente (lo digo en terminos gruesos).

Por eso no es contraditorio lo que doy como características de Dios en tanto "generador por ultima ratio de las esencias necesarias del "ser" en todas las cosas que se generaron en el universo, porque es lo "bueno" de ellas y él en su conjunto (inteligencia, libertad, moral, vida, estetica, sublimidad, etc). Lo negativo, lo malo, es lo que está demás, y en general lo introduce el hombre con el ejercicio de su poder injusto sobre su semejantes y sobre la naturaleza (mata, contamina, degrada, hace mutar germenes, y genera iatrogenia, etc).

Capisce Nahuel?

Julio, la enfermedad no es mala, y sin enfermedad simplemente no estariamos aca.
La naturaleza, lo vivo, esta en perfecto equilibrio, y son nesesarias las enfermedades. Al igual que la muerte (lo cual me imagino que encuadras con lo malo)
El conflicto tambien es nesesario, como podes catalogar al conflicto como algo malo e inesesario, Sin conflicto no hay cambio, sin cambio no hay evolucion.

Te repito de nuevo, lo bueno y lo malo es relativo y cambia de persona a persona, de sociedad a sociedad y a la ves es nesesario.

Muy Bueno!

Todo lo que “es en sí” viene de “algo” que era de algún modo ya en “sí en el todo”, o sea análogamente y en esencia “como una semilla”. Sea del sea de modo directo o remoto.

Nuestra mente; toma el hecho y suma voluntad hacia (es en si) "el hecho q es", buscar el porq de las cosas no tiene un porq , la simple pregunta tiene como respuesta la misma pregunta.La razon busca ordenar los hechos de modo q el resultado sea lo más cercano a verdadero, lo verdadero no tiene en efecto una pregunta, lo verdadero es aquello q al preguntarlo se obtiene sin responder aquello q es, por ej Por q´creo? no puedo superar esta simple pregunta, lo simple es q sea creer sin saber sobre q estoy preguntando, pero tiene todo para q sea. El sentimiento de la vida, no tiene una pregunta, preguntar sobre sentimientos q no tienen respuestas (creer) y aqui tenemos la verdad ¿ tiene un por q ? La nocion del sentimiento como algo diario es una semilla q en efecto es la voluntad d e DIos.

Burn:

Burn confundes la enfermedad con la muerte.


La enfermedad o los padeceres, son al pepe. Podriamos vivir sanos y felices, sin ofendernos, siendonos gratos los unos a los otros, hasta morir.

O.. no morir. Pero eso es otro tema.

Tambien la ira, la impaciencia, la avaricia, la injusticia, estan demás. Podrían no existir y no pasaría nada de nada. Piensa en cualquier mal y quitalo del mundo y el mundo seguiría su curso, pero quita al go bueno, y verás que siempre es necesario para el "ser". Eso es vestigio de la existencia de Dios.

Y que esa condición de "bondad" es condición necesaria para la existencia de las cosas.

Y que no en vano la Biblia dice en una síntesis de "Sabiduría" metafórica de más de 5000 años que cuando Dios iba creando las cosas en el Genesis repetía... "y vió que era bueno..."


Capisce?

Si vivieramos sanos toda nuestra vida, entonces no moririamos, uno nunca muere de viejo, uno muere porque el cuerpo envejece pero lo que nos matan son enfermedades.
Te imaingas un mundo sin muertes? totalmente inviable.

Eso no es asi, tanto en el hombre, como en los animales. Si aplicaras nuestros principios morales a los animales, descubririas que todos son MALOS, y sin embargo siguen existiendo, Tambien te puedo dar ejemplos de gente que es literalmente pura maldad, y sin embargo existe, mas aun, muchos de ellos son los que gobernantes del mundo (Lease, bush, Saddam housein, Hitler, Videla, Etc)

y de nuevo repito, La moral es relativa, en algunos paises del medio oriente lapidan a las mujeres que engañan a sus maridos y eso es algo normal y corriente. Sin embargo "Son"

Y aun si la bondad fuera nesesaria para la existencia de las cosas (lo cual no es cierto) Tampoco seria prueba de la existencia de dios, si no prueba de que la bondad es nesesaria, no dios.

En la biblia no creo, por el bien de todos diria que la mantengamos afuera del debate.

Burn:

1.- No viste entonces el caso de quien "estaba bien, pero murió durmiendo y no se despertó".

Te falta esa experiencia de vida entonces.

Podríamos vivir rebozantes y simplemente morirnos de muerte súbita, "cuando nos llegue la hora", a qué sufrir.. la pucha. El mal de sufrir está demás no?

2.-Los animales siguen la ley de su naturaleza, no pueden elegir, matan para comer o para defenderse cuando se sienten en peligro. En general los únicos que dañamos por pasiones encontrdas somos nosotros.

3.-La Moral: Hay cuestiones universales y cuestiones contingentes: la prudencia, la justicia, la fortaleza, la caridad y la templanza son virtudes universales del espiritu que tienden a realizar actos moralmente valiosos; mientras que la soberbia, pereza, gula, envidia, ira, avaricia y lujuria son alteraciones morbosas del espíritu que tienden al hombre realizar actos moralmente disvaliosos.

Lo contingente en este aspecto, es el contexto socio-cultural en el que esas virtudes o defectos del espiritu humano se ponen en juego. Y allí si bien es cierto el "ser humano" puede ser mas o menos virtuoso", no es lo mismo como sus cualidades entran en acción en una cultura que en otra.

Por eso las religiones cristianas y musulmanas tienden a llevar su "mensaje" ya que consideran que el Dios de Abraham en un punto dejo de tener alianza solo con el pueblo de Israel como "pueblo elegido", y se abrió en una nnueva alianza para con todos los pueblos y es obligación de los creyentes llevar la "buena nueva".

Con ello esas religiones buscan que la humanidad encuentre una misma cosmovisión, como con matices la tiene occidente, donde tanto creyentes como ateos tienen no obstante una cultura en base a la cosmovisión cristiana aún la tienen loss propios detractores del cristianismo, hijos de esa libertad de elegir en creer y no creer en ese Dios y atenerse a las consecuencia, libetad que les otorgara el Dios Judeo-Cristiano hace más de 5000 años. Y ejercen esa libertad desafiantes y a todo trapo como en tu caso.

Aclaro que mi propósito es demostrar simplemente porque le mal no es cualidad ontologica ni del "ser" ni de Dios, por no ser "intrínsecamente" necesario para su existencia. Si el mal no estaría, el "ser" estaría igualmente.

Saludos.