Condón, preservativo, goma, funda, globo, y Religión Católica. en el foro de Religión y Esoterismo:

LadyMagda · 16.07.09, 18:56

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

De todo lo que hasta ahora se ha aportado, desde el día de ayer a hoy, no son otra cosa que calificarme a mi de "Arcángel es esto, Arcángel es lo otro, etc., etc.", demostrando cierta mediocridad y falta de argumentos en esos foristas. Pero nada de nada se aporta en el tema, y por lo visto esto a los moderadores se les escapó la tortuga permitiendo que se llene el tema de off-topics.

En fin, y para ir finalizando de mi parte el tema del uso del preservativo, considerando que se lo toma al debate desde la perspectiva católica, cabe resumir que el uso del preservativo es incorrecto por ser antinatural, cualquier justificación que quiera darle a su uso, sea por motivo de placer o enfermedad es insuficiente.

Y culmino mi debate en este tema publicando el siguiente artículo de Corazones.org (al que no le guste, que no lea, nadie está obligado a leer lo que se expone):

CONDON
EL "PRESERVATIVO"

Llamar al condón "preservativo" es un engaño. Mas bien es una grave amenaza tanto para la salud física y la espiritual como para el matrimonio. Los condones crean una falsa seguridad que conduce a un incremento de la promiscuidad sexual. El riesgo causado por la promiscuidad es mayor que la efectividad del condón.

Datos

La efectividad del condón basado en el uso (condiciones reales) es de 85% [1].
Aprox. 6.8 millones de parejas usan el condón como su medio primario de anticoncepción en USA. [2]
En 1987, durante la III Conferencia Internacional sobre SIDA, realizada en Washington D.C., se presentó un estudio realizado por el Dr. Fishel en Florida en el cual se evidenció que el 30% de los encuestados había adquirido el VIH de su cónyuge por haber tenido relaciones sexuales sabiendo que éstos estaban infectados pero usando condón como protección. Este mismo estudio revelo que los preservativos fallaron en un 16% en proteger contra la infección del virus del SIDA.
Los Angeles Times reportó, 12 de septiembre de 1989, que en cuatro de las más populares marcas de condones vendidas en la nación se había probado que dejaban escapar el VIH, por lo que los investigadores advertían a los usuarios del riesgo que conllevaba su uso como profiláctico para evitar la diseminación de la enfermedad. El estudio se llevó a cabo en la Universidad de California en Los Angeles. El artículo también afirma que los investigadores encontraron que 1 de 10 condones probados fallaron en tres de las marcas, y 6 de 25 en la cuarta marca.
Con el preservativo quedan embarazadas aproximadamente un 10% de las mujeres al cabo de un año de uso (cfr. J. Lejeune, "Desinformación sobre el SIDA", en Boletín de Vida Humana Internacional, XI-XII/1989). Si no es una barrera infranqueable para los espermatozoides, menos aún para el virus del SIDA, que es 450 veces más pequeño. Por tanto, las campañas para fomentar el uso de preservativos, al favorecer con su equívoco mensaje el aumento de relaciones sexuales esporádicas, provocará un riesgo entre los adolescentes que no se encontraban en peligro de contraer SIDA
1,609 de 4,666 mujeres (34.5%) que abortan en el centro de abortos Leeds Marie Stopes International estaban usando condones que fallaron. [3]
27% de los abortos en el hospital St. Louis de Paris se hacen porque falló el condón. [4]
Un estudio del 1996 de estudiantes que pidieron “contraceptivo de emergencia” en el Centro de Salud Rusholme, en Manchester dicen que les falló el condón. [5]
En Botswana, Africa, HIV entre las mujeres embarazadas de la zona urbana aumentó de un 27% a un 45% de 1993 a 2001, mientras la ventas de condones se triplicó. En Cameroon, HIV entre adultos aumentó de 3% a 9% mientras la venta de condones aumentó de seis millones a 15 millones en el mismo período [6].
Cambodia instituyó un “Programa Condón 100%” temprano en su lucha contra el Sida. El uso de condones aumentó de 99,000 en 1994 a 16 millones en 2001. Las infecciones de HIV reportadas aumentó de 14 en 1994 a mas de 16,000 en 2001 [7].
La directora de salud del estado de Arkansas promovió el uso de condones por todos los medios posibles, incluso en 24 escuelas superiores, desde 1987 a 1992. Los resultados: Aumentó 17% el número de embarazos entre adolescentes durante ese mismo período, la sífilis entre adolescentes aumentó un 130% y el HIV un 150% [8].
El caso de Uganda. En 1991, Uganda tenía una de las proporciones mas altas de HIV entre adultos. 15% de todos los adultos en el país estaban infectados. 10 años mas tarde, Uganda había cortado la proporción de infección en dos-terceras partes, a un 5%. Fue la única nación en Africa que redujo la infección de HIV en ese período de tiempo y su reducción de HIV fue la mayor del mundo. La clave para esa reducción fue una estrategia que ningún otro país quiso implementar: El programa ABC: Abstención de sexo hasta el matrimonio, Fidelidad en el matrimonio, uso de condones si no se practica la abstinencia y la fidelidad. El enfoque del mensaje no fue el condón sino la reducción de comportamiento sexual arriesgado. En Uganda ocurrió un cambio masivo de comportamiento sexual. [9].

La evidencia muestra la sabiduría de la doctrina católica
1 de octubre de 2005. Fuente: ZS05100101, ZENIT.org
Con frecuencia se culpa a la Iglesia Católica de ser un obstáculo a la prevención de la enfermedad (VIH/Sida). No obstante, existen abundantes datos que demuestran la sabiduría de la doctrina de la Iglesia. Confiar en los preservativos es catastrófico no solo para la salud espiritual sino también para el cuerpo.
A más católicos, menos infecciones

Una carta del bioético australiano Amin Abboud, publicada el 30 de julio en la British Medical Journal, observaba que cualquier cambio en la postura de la Iglesia católica sobre los preservativos sería en detrimento de África.
Según Abboud, un análisis estadístico de la situación en el continente muestra que cuanto mayor es el porcentaje de católicos en un país, menor es el nivel de VIH. «Si la Iglesia católica está promoviendo un mensaje sobre el VIH en dichos países», añadía, «parece que funciona».
Los datos de la Organización Mundial de la Salud ponen la cifra de infección de VIH en Swazilandia en un 42,6% de la población. Sólo el 5% de la población es católica. Y en Bostwana, donde el 37% de la población adulta está infectada de VIH, sólo el 4% de la población es católica. En Uganda, sin embargo, donde el 43% de la población es católica, la proporción de adultos infectados con VIH es del 4%.

Abboud comentaba que, desde la muerte de Juan Pablo II, ha habido una «campaña concertada... para atribuirle la responsabilidad por la muerte de muchos africanos». Pero, continuaba, «tales acusaciones deben apoyarse siempre con datos sólidos. No se ha presentado ninguno hasta ahora».
Un comentario, publicado el 27 de noviembre del año pasado en el Lancet, recogía el reconocimiento del valor de promover la abstinencia, en vez de sólo confiar en los preservativos. Escrito por un grupo de expertos médicos, y apoyado por una larga lista de expertos en cuidados sanitarios, el artículo observaba que cuando las campañas tienen como objetivo a la gente joven que no ha iniciado su actividad sexual, «la primera prioridad debería ser animarles a la abstinencia o al retraso en el comienzo de su actividad sexual, acentuando, por lo tanto, el evitar el riesgo como la mejor forma de prevenir el VIH y otras infecciones de transmisión sexual así como el embarazo indeseado».

El artículo apoyaba el uso del preservativo, pero también precisaba que incluso para quienes ya tienen una actividad sexual, «volver a la abstinencia o a ser mutuamente fieles con una pareja no infectada son las formas más efectivas de evitar la infección». Esto vale incluso para los adultos: «Cuando se tiene como objetivo a adultos sexualmente activos, la primera prioridad debería ser promover la fidelidad mutua con una pareja no infectada como la mejor forma de asegurar que se evita la infección de VIH», indicaba el artículo.

Este argumento se basa en sólidas evidencias médicas, precisaban los autores: «La experiencia de países donde ha descendido el VIH sugiere que la reducción de parejas es de una importancia epidemiológica central a la hora de lograr una reducción a gran escala en la incidencia del VIH, tanto en epidemias generalizadas como en las más concentradas».

Cambiar de comportamiento
Edward Green es un científico investigador del Centro de Estudios de Población y Desarrollo de Harvard y miembro del comité consultivo sobre VIH/Sida del Presidente de Estados Unidos. Escribió «Rethinking AIDS Prevention» (Repensar la Prevención del Sida), 2003.

Nadie le puede acusar a Green de estar prejuiciado a favor de la posición de la Iglesia Católica. De hecho Green no tiene objeciones morales contra el uso del preservativo y en el pasado trabajó con organizaciones que promueven los anticonceptivos y los programas de "planificación familiar". No obstante, abriga serias dudas sobre la sabiduría de luchar contra el Sida confiando en la distribución de preservativos.

En África, repetidas encuestas de población muestran que el cambio de comportamiento más común, en respuesta a la difusión del Sida, es un aumento en la fidelidad a la propia pareja, la reducción de las parejas sexuales, y la abstinencia sexual. Cuando, junto a esta respuesta espontánea, se promueve este tipo de cambio a través de campañas, entonces construimos sobre lo que la gente hace de forma natural, defendía Green. Desafortunadamente, añadía, con demasiada frecuencia los expertos extranjeros llegan para imponer sólo campañas que ignoran los beneficios de los cambios de comportamiento, prefiriendo confiar en la distribución de preservativos.

Además, Green cita estudios que muestran que las campañas de promoción del preservativo no llevan a un uso consecuente a largo plazo. Y su uso inconsecuente se asocia a un mayor riesgo de enfermedades de transmisión sexual. De hecho, los países africanos con índices mayores de quienes usan preservativo y con preservativos disponibles, Zimbabwe y Bostwana, también encabezan la lista de mayores índices de infección de VIH.

Tampoco son infalibles los preservativos, especialmente los típicamente disponibles en los países africanos, observa Green. De hecho, son ampliamente considerados como uno de los métodos menos efectivos de anticoncepción, aunque, paradójicamente, son promovidos por los expertos como respuesta para prevenir el Sida. Esto no quiere decir, precisa Green, que el uso de preservativos cause el Sida, «sólo que los preservativos pueden dar a los hombres un cierto sentido de seguridad mayor del que garantiza la efectividad real de los preservativos».

Independientemente de estos debates, el nuevo Papa dio rápidamente una respuesta a quienes presionaban por cambios en la doctrina de la Iglesia. El 10 de junio, dirigiéndose a los obispos de un grupo de países del sur de África, Benedicto XVI les animaba a seguir apoyando la vida familiar y a ayudar a quienes sufren de Sida.

La Iglesia católica, comentaba el Pontífice, «ha estado siempre a la vanguardia tanto de la prevención como del tratamiento de esta enfermedad». Y, añadía: «La doctrina tradicional de la Iglesia ha demostrado ser el único camino a prueba de errores para prevenir la extensión del VIH/Sida».

Fuente: Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

Dijo Arcángel:
"que el uso del preservativo es incorrecto por ser antinatural"

Lo único ANTINATURAL que se ha citado aquí es la negación de una función del cuerpo humano, la negación de órganos que el propio dios que tanto dices defender te ha provisto; ANTINATURAL es reprimir una función imprescindible como expresión de amor y suplantarla por métodos perversos.

-que me llamen ninfómana, ignorante, perversa, lujuriosa, etc. etc. etc.
NO HIERE LA SENSIBILIDAD NI OFENDE..., en abasoluto-

Arcángel Justiciero · 16.07.09, 19:03

Cita de LadyMagda

Originalmente publicado por LadyMagda

Lo único ANTINATURAL que se ha citado aquí es la negación de una función del cuerpo humano, la negación de órganos que el propio dios que tanto dices defender te ha provisto; ANTINATURAL es reprimir una función imprescindible como expresión de amor y suplantarla por métodos perversos.

Si consideramos que el órgano sexual es el que gobierna a la persona, estamos en una situación delicada, casi animalesca.

mbertelotti · 16.07.09, 19:22

Cita de Arcángel Justiciero

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

De todo lo que hasta ahora se ha aportado, desde el día de ayer a hoy, no son otra cosa que calificarme a mi de "Arcángel es esto, Arcángel es lo otro, etc., etc.", demostrando cierta mediocridad y falta de argumentos en esos foristas. Pero nada de nada se aporta en el tema, y por lo visto esto a los moderadores se les escapó la tortuga permitiendo que se llene el tema de off-topics.

En fin, y para ir finalizando de mi parte el tema del uso del preservativo, considerando que se lo toma al debate desde la perspectiva católica, cabe resumir que el uso del preservativo es incorrecto por ser antinatural, cualquier justificación que quiera darle a su uso, sea por motivo de placer o enfermedad es insuficiente.

Y culmino mi debate en este tema publicando el siguiente artículo de Corazones.org (al que no le guste, que no lea, nadie está obligado a leer lo que se expone):

CONDON
EL "PRESERVATIVO"

Llamar al condón "preservativo" es un engaño. Mas bien es una grave amenaza tanto para la salud física y la espiritual como para el matrimonio. Los condones crean una falsa seguridad que conduce a un incremento de la promiscuidad sexual. El riesgo causado por la promiscuidad es mayor que la efectividad del condón.

Datos

La efectividad del condón basado en el uso (condiciones reales) es de 85% [1].
Aprox. 6.8 millones de parejas usan el condón como su medio primario de anticoncepción en USA. [2]
En 1987, durante la III Conferencia Internacional sobre SIDA, realizada en Washington D.C., se presentó un estudio realizado por el Dr. Fishel en Florida en el cual se evidenció que el 30% de los encuestados había adquirido el VIH de su cónyuge por haber tenido relaciones sexuales sabiendo que éstos estaban infectados pero usando condón como protección. Este mismo estudio revelo que los preservativos fallaron en un 16% en proteger contra la infección del virus del SIDA.
Los Angeles Times reportó, 12 de septiembre de 1989, que en cuatro de las más populares marcas de condones vendidas en la nación se había probado que dejaban escapar el VIH, por lo que los investigadores advertían a los usuarios del riesgo que conllevaba su uso como profiláctico para evitar la diseminación de la enfermedad. El estudio se llevó a cabo en la Universidad de California en Los Angeles. El artículo también afirma que los investigadores encontraron que 1 de 10 condones probados fallaron en tres de las marcas, y 6 de 25 en la cuarta marca.
Con el preservativo quedan embarazadas aproximadamente un 10% de las mujeres al cabo de un año de uso (cfr. J. Lejeune, "Desinformación sobre el SIDA", en Boletín de Vida Humana Internacional, XI-XII/1989). Si no es una barrera infranqueable para los espermatozoides, menos aún para el virus del SIDA, que es 450 veces más pequeño. Por tanto, las campañas para fomentar el uso de preservativos, al favorecer con su equívoco mensaje el aumento de relaciones sexuales esporádicas, provocará un riesgo entre los adolescentes que no se encontraban en peligro de contraer SIDA
1,609 de 4,666 mujeres (34.5%) que abortan en el centro de abortos Leeds Marie Stopes International estaban usando condones que fallaron. [3]
27% de los abortos en el hospital St. Louis de Paris se hacen porque falló el condón. [4]
Un estudio del 1996 de estudiantes que pidieron “contraceptivo de emergencia” en el Centro de Salud Rusholme, en Manchester dicen que les falló el condón. [5]
En Botswana, Africa, HIV entre las mujeres embarazadas de la zona urbana aumentó de un 27% a un 45% de 1993 a 2001, mientras la ventas de condones se triplicó. En Cameroon, HIV entre adultos aumentó de 3% a 9% mientras la venta de condones aumentó de seis millones a 15 millones en el mismo período [6].
Cambodia instituyó un “Programa Condón 100%” temprano en su lucha contra el Sida. El uso de condones aumentó de 99,000 en 1994 a 16 millones en 2001. Las infecciones de HIV reportadas aumentó de 14 en 1994 a mas de 16,000 en 2001 [7].
La directora de salud del estado de Arkansas promovió el uso de condones por todos los medios posibles, incluso en 24 escuelas superiores, desde 1987 a 1992. Los resultados: Aumentó 17% el número de embarazos entre adolescentes durante ese mismo período, la sífilis entre adolescentes aumentó un 130% y el HIV un 150% [8].
El caso de Uganda. En 1991, Uganda tenía una de las proporciones mas altas de HIV entre adultos. 15% de todos los adultos en el país estaban infectados. 10 años mas tarde, Uganda había cortado la proporción de infección en dos-terceras partes, a un 5%. Fue la única nación en Africa que redujo la infección de HIV en ese período de tiempo y su reducción de HIV fue la mayor del mundo. La clave para esa reducción fue una estrategia que ningún otro país quiso implementar: El programa ABC: Abstención de sexo hasta el matrimonio, Fidelidad en el matrimonio, uso de condones si no se practica la abstinencia y la fidelidad. El enfoque del mensaje no fue el condón sino la reducción de comportamiento sexual arriesgado. En Uganda ocurrió un cambio masivo de comportamiento sexual. [9].

La evidencia muestra la sabiduría de la doctrina católica
1 de octubre de 2005. Fuente: ZS05100101, ZENIT.org
Con frecuencia se culpa a la Iglesia Católica de ser un obstáculo a la prevención de la enfermedad (VIH/Sida). No obstante, existen abundantes datos que demuestran la sabiduría de la doctrina de la Iglesia. Confiar en los preservativos es catastrófico no solo para la salud espiritual sino también para el cuerpo.
A más católicos, menos infecciones

Una carta del bioético australiano Amin Abboud, publicada el 30 de julio en la British Medical Journal, observaba que cualquier cambio en la postura de la Iglesia católica sobre los preservativos sería en detrimento de África.
Según Abboud, un análisis estadístico de la situación en el continente muestra que cuanto mayor es el porcentaje de católicos en un país, menor es el nivel de VIH. «Si la Iglesia católica está promoviendo un mensaje sobre el VIH en dichos países», añadía, «parece que funciona».
Los datos de la Organización Mundial de la Salud ponen la cifra de infección de VIH en Swazilandia en un 42,6% de la población. Sólo el 5% de la población es católica. Y en Bostwana, donde el 37% de la población adulta está infectada de VIH, sólo el 4% de la población es católica. En Uganda, sin embargo, donde el 43% de la población es católica, la proporción de adultos infectados con VIH es del 4%.

Abboud comentaba que, desde la muerte de Juan Pablo II, ha habido una «campaña concertada... para atribuirle la responsabilidad por la muerte de muchos africanos». Pero, continuaba, «tales acusaciones deben apoyarse siempre con datos sólidos. No se ha presentado ninguno hasta ahora».
Un comentario, publicado el 27 de noviembre del año pasado en el Lancet, recogía el reconocimiento del valor de promover la abstinencia, en vez de sólo confiar en los preservativos. Escrito por un grupo de expertos médicos, y apoyado por una larga lista de expertos en cuidados sanitarios, el artículo observaba que cuando las campañas tienen como objetivo a la gente joven que no ha iniciado su actividad sexual, «la primera prioridad debería ser animarles a la abstinencia o al retraso en el comienzo de su actividad sexual, acentuando, por lo tanto, el evitar el riesgo como la mejor forma de prevenir el VIH y otras infecciones de transmisión sexual así como el embarazo indeseado».

El artículo apoyaba el uso del preservativo, pero también precisaba que incluso para quienes ya tienen una actividad sexual, «volver a la abstinencia o a ser mutuamente fieles con una pareja no infectada son las formas más efectivas de evitar la infección». Esto vale incluso para los adultos: «Cuando se tiene como objetivo a adultos sexualmente activos, la primera prioridad debería ser promover la fidelidad mutua con una pareja no infectada como la mejor forma de asegurar que se evita la infección de VIH», indicaba el artículo.

Este argumento se basa en sólidas evidencias médicas, precisaban los autores: «La experiencia de países donde ha descendido el VIH sugiere que la reducción de parejas es de una importancia epidemiológica central a la hora de lograr una reducción a gran escala en la incidencia del VIH, tanto en epidemias generalizadas como en las más concentradas».

Cambiar de comportamiento
Edward Green es un científico investigador del Centro de Estudios de Población y Desarrollo de Harvard y miembro del comité consultivo sobre VIH/Sida del Presidente de Estados Unidos. Escribió «Rethinking AIDS Prevention» (Repensar la Prevención del Sida), 2003.

Nadie le puede acusar a Green de estar prejuiciado a favor de la posición de la Iglesia Católica. De hecho Green no tiene objeciones morales contra el uso del preservativo y en el pasado trabajó con organizaciones que promueven los anticonceptivos y los programas de "planificación familiar". No obstante, abriga serias dudas sobre la sabiduría de luchar contra el Sida confiando en la distribución de preservativos.

En África, repetidas encuestas de población muestran que el cambio de comportamiento más común, en respuesta a la difusión del Sida, es un aumento en la fidelidad a la propia pareja, la reducción de las parejas sexuales, y la abstinencia sexual. Cuando, junto a esta respuesta espontánea, se promueve este tipo de cambio a través de campañas, entonces construimos sobre lo que la gente hace de forma natural, defendía Green. Desafortunadamente, añadía, con demasiada frecuencia los expertos extranjeros llegan para imponer sólo campañas que ignoran los beneficios de los cambios de comportamiento, prefiriendo confiar en la distribución de preservativos.

Además, Green cita estudios que muestran que las campañas de promoción del preservativo no llevan a un uso consecuente a largo plazo. Y su uso inconsecuente se asocia a un mayor riesgo de enfermedades de transmisión sexual. De hecho, los países africanos con índices mayores de quienes usan preservativo y con preservativos disponibles, Zimbabwe y Bostwana, también encabezan la lista de mayores índices de infección de VIH.

Tampoco son infalibles los preservativos, especialmente los típicamente disponibles en los países africanos, observa Green. De hecho, son ampliamente considerados como uno de los métodos menos efectivos de anticoncepción, aunque, paradójicamente, son promovidos por los expertos como respuesta para prevenir el Sida. Esto no quiere decir, precisa Green, que el uso de preservativos cause el Sida, «sólo que los preservativos pueden dar a los hombres un cierto sentido de seguridad mayor del que garantiza la efectividad real de los preservativos».

Independientemente de estos debates, el nuevo Papa dio rápidamente una respuesta a quienes presionaban por cambios en la doctrina de la Iglesia. El 10 de junio, dirigiéndose a los obispos de un grupo de países del sur de África, Benedicto XVI les animaba a seguir apoyando la vida familiar y a ayudar a quienes sufren de Sida.

La Iglesia católica, comentaba el Pontífice, «ha estado siempre a la vanguardia tanto de la prevención como del tratamiento de esta enfermedad». Y, añadía: «La doctrina tradicional de la Iglesia ha demostrado ser el único camino a prueba de errores para prevenir la extensión del VIH/Sida».

Fuente: Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

Y yo digo que el uso de preservativo es natural... con lo que lo que vos decis es insuficiente... porque si es cuestión de dogmas, no gana nadie...

Cita de Arcángel Justiciero

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

Si consideramos que el órgano sexual es el que gobierna a la persona, estamos en una situación delicada, casi animalesca.

Difícilmente se puede debatir con seriedad este tema cuando algunos foristas tienen el cerebro como un pene o una vagina, que solo piensan en sexo, como la siguiente imagen:

Nadie en el foro piensa solo en el sexo. Excepto al parecer vos, que tenes una fijacion con el tema. Los demás no se hacen problema, expresan su amor como quieren o sienten placer aunque no haya amor, y no joden a nadie en el proceso... Sos vos el que insiste en el tema y en decirle a los demas que lo que hacen está mal...
Supongamos por un momento que es cierto que el preservativo es antinatural (cosa que jamás vas a poder demostrar, ya que los limites entre lo natural y lo antinatural son convenios humanos, los marcamos nosotros) ¿¿A quien le importa?? El preservativo se va a seguir usando, tanto entre ateos como entre personas de cualquier dogma...
Vos no los vas a usar, supongo... allá vos... al resto del mundo no le importa... Algo que no se aplica universalmente, no es universal. Y una ley que nadie cumple no es ley. Por eso, lo que lo que vos estas diciendo no es ley ni es universal, es solo tu opinion personal que es diferente a la de la mayor parte del mundo.

Blacksabbath! · 16.07.09, 19:33

Esto, al igual que la moral es subjetivo, nunca se va a llevar a un acuerdo. Depende de donde se lo mire.

Con que criterio se juzga algo como "natural" y "antinatural" que alguien me responda.

Arcángel Justiciero · 16.07.09, 19:36

Cita de mbertelotti

Originalmente publicado por mbertelotti

Y yo digo que el uso de preservativo es natural... con lo que lo que vos decis es insuficiente... porque si es cuestión de dogmas, no gana nadie...

Nadie en el foro piensa solo en el sexo. Excepto al parecer vos, que tenes una fijacion con el tema. Los demás no se hacen problema, expresan su amor como quieren o sienten placer aunque no haya amor, y no joden a nadie en el proceso... Sos vos el que insiste en el tema y en decirle a los demas que lo que hacen está mal...
Supongamos por un momento que es cierto que el preservativo es antinatural (cosa que jamás vas a poder demostrar, ya que los limites entre lo natural y lo antinatural son convenios humanos, los marcamos nosotros) ¿¿A quien le importa?? El preservativo se va a seguir usando, tanto entre ateos como entre personas de cualquier dogma...
Vos no los vas a usar, supongo... allá vos... al resto del mundo no le importa... Algo que no se aplica universalmente, no es universal. Y una ley que nadie cumple no es ley. Por eso, lo que lo que vos estas diciendo no es ley ni es universal, es solo tu opinion personal que es diferente a la de la mayor parte del mundo.

¿Y qué opinión válida de ética y moral puede tener un anarquista ateo "filosofudo"? ¿O es necesario que nos pongamos a recordar los vejámenes sexuales que recomendaban practicar los antiguos filósofos ateos?

mbertelotti · 16.07.09, 19:45

Cita de Arcángel Justiciero

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

¿Y qué opinión válida de ética y moral puede tener un anarquista ateo "filosofudo"? ¿O es necesario que nos pongamos a recordar los vejámenes sexuales que recomendaban practicar los antiguos filósofos ateos?

¿A que apuntas? y decime ya que tanto sabés ¿Quienes eran esos filosofos antiguos ateos?¿que es lo que decian del sexo? y ¿Cual es la relación entre esa gente y yo?
Mi moral es la vigente, tanto entre ateos, creyentes, filosofos o no filosofos, anarquistas y no anarquistas... La tuya es una parodia de moral. Es un conjunto de principios inconducentes, inutiles, infundados y sin vigencia, disfrazados mediocremente de ciencia cuando no son mas que valores de la mitología antigua sobre un dios psicopata de medio oriente...
Hasta ahora en este tema nadie sabe a que conduce todo lo que estas diciendo, pero es obvio que nadie va a hacerte caso, ya que tu supuesta moral universal es solo la moral de una minoría de minorías que ni ellos mismos consiguen respetar, o sea que de universal no tiene nada... Tus principios morales son dogmaticos y carentes completamente de una fundamentación practica... a mi me suena a delirios de viejos...

**AnsHus** · 17.07.09, 09:33

Dejemos de "off-topiquear" por favor, y sigamos con el debate original....

NooDs · 17.07.09, 10:31

Cita de Ulairion

Originalmente publicado por Ulairion

Es en joda. Mira esta parte Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

JJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJA ES CIERTO!! NO HABÍA LEIDO ESE ÚLTIMO PÁRRAFO! XDDD! Naaa, es una grosa la mina que hizo esa página, pero te juro que por un momento me creí que era religiosa en serio xD

Palabra de Dios -> Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

Pin · 17.07.09, 12:17

Cita de Arcángel Justiciero

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

De todo lo que hasta ahora se ha aportado, desde el día de ayer a hoy, no son otra cosa que calificarme a mi de "Arcángel es esto, Arcángel es lo otro, etc., etc.", demostrando cierta mediocridad y falta de argumentos en esos foristas. Pero nada de nada se aporta en el tema, y por lo visto esto a los moderadores se les escapó la tortuga permitiendo que se llene el tema de off-topics.

En fin, y para ir finalizando de mi parte el tema del uso del preservativo, considerando que se lo toma al debate desde la perspectiva católica, cabe resumir que el uso del preservativo es incorrecto por ser antinatural, cualquier justificación que quiera darle a su uso, sea por motivo de placer o enfermedad es insuficiente.

Con el preservativo quedan embarazadas aproximadamente un 10% de las mujeres al cabo de un año de uso (cfr. J. Lejeune, "Desinformación sobre el SIDA", en Boletín de Vida Humana Internacional, XI-XII/1989). Si no es una barrera infranqueable para los espermatozoides, menos aún para el virus del SIDA, que es 450 veces más pequeño. Por tanto, las campañas para fomentar el uso de preservativos, al favorecer con su equívoco mensaje el aumento de relaciones sexuales esporádicas, provocará un riesgo entre los adolescentes que no se encontraban en peligro de contraer SIDA
1,609 de 4,666 mujeres (34.5%) que abortan en el centro de abortos Leeds Marie Stopes International estaban usando condones que fallaron. [3]
27% de los abortos en el hospital St. Louis de Paris se hacen porque falló el condón. [4]
Un estudio del 1996 de estudiantes que pidieron “contraceptivo de emergencia” en el Centro de Salud Rusholme, en Manchester dicen que les falló el condón. [5]
En Botswana, Africa, HIV entre las mujeres embarazadas de la zona urbana aumentó de un 27% a un 45% de 1993 a 2001, mientras la ventas de condones se triplicó. En Cameroon, HIV entre adultos aumentó de 3% a 9% mientras la venta de condones aumentó de seis millones a 15 millones en el mismo período [6].
Cambodia instituyó un “Programa Condón 100%” temprano en su lucha contra el Sida. El uso de condones aumentó de 99,000 en 1994 a 16 millones en 2001. Las infecciones de HIV reportadas aumentó de 14 en 1994 a mas de 16,000 en 2001 [7].
La directora de salud del estado de Arkansas promovió el uso de condones por todos los medios posibles, incluso en 24 escuelas superiores, desde 1987 a 1992. Los resultados: Aumentó 17% el número de embarazos entre adolescentes durante ese mismo período, la sífilis entre adolescentes aumentó un 130% y el HIV un 150% [8].
El caso de Uganda. En 1991, Uganda tenía una de las proporciones mas altas de HIV entre adultos. 15% de todos los adultos en el país estaban infectados. 10 años mas tarde, Uganda había cortado la proporción de infección en dos-terceras partes, a un 5%. Fue la única nación en Africa que redujo la infección de HIV en ese período de tiempo y su reducción de HIV fue la mayor del mundo. La clave para esa reducción fue una estrategia que ningún otro país quiso implementar: El programa ABC: Abstención de sexo hasta el matrimonio, Fidelidad en el matrimonio, uso de condones si no se practica la abstinencia y la fidelidad. El enfoque del mensaje no fue el condón sino la reducción de comportamiento sexual arriesgado. En Uganda ocurrió un cambio masivo de comportamiento sexual. [9].

La evidencia muestra la sabiduría de la doctrina católica
1 de octubre de 2005. Fuente: ZS05100101, ZENIT.org
Con frecuencia se culpa a la Iglesia Católica de ser un obstáculo a la prevención de la enfermedad (VIH/Sida). No obstante, existen abundantes datos que demuestran la sabiduría de la doctrina de la Iglesia. Confiar en los preservativos es catastrófico no solo para la salud espiritual sino también para el cuerpo.
A más católicos, menos infecciones

Una carta del bioético australiano Amin Abboud, publicada el 30 de julio en la British Medical Journal, observaba que cualquier cambio en la postura de la Iglesia católica sobre los preservativos sería en detrimento de África.
Según Abboud, un análisis estadístico de la situación en el continente muestra que cuanto mayor es el porcentaje de católicos en un país, menor es el nivel de VIH. «Si la Iglesia católica está promoviendo un mensaje sobre el VIH en dichos países», añadía, «parece que funciona».
Los datos de la Organización Mundial de la Salud ponen la cifra de infección de VIH en Swazilandia en un 42,6% de la población. Sólo el 5% de la población es católica. Y en Bostwana, donde el 37% de la población adulta está infectada de VIH, sólo el 4% de la población es católica. En Uganda, sin embargo, donde el 43% de la población es católica, la proporción de adultos infectados con VIH es del 4%.

Abboud comentaba que, desde la muerte de Juan Pablo II, ha habido una «campaña concertada... para atribuirle la responsabilidad por la muerte de muchos africanos». Pero, continuaba, «tales acusaciones deben apoyarse siempre con datos sólidos. No se ha presentado ninguno hasta ahora».
Un comentario, publicado el 27 de noviembre del año pasado en el Lancet, recogía el reconocimiento del valor de promover la abstinencia, en vez de sólo confiar en los preservativos. Escrito por un grupo de expertos médicos, y apoyado por una larga lista de expertos en cuidados sanitarios, el artículo observaba que cuando las campañas tienen como objetivo a la gente joven que no ha iniciado su actividad sexual, «la primera prioridad debería ser animarles a la abstinencia o al retraso en el comienzo de su actividad sexual, acentuando, por lo tanto, el evitar el riesgo como la mejor forma de prevenir el VIH y otras infecciones de transmisión sexual así como el embarazo indeseado».

El artículo apoyaba el uso del preservativo, pero también precisaba que incluso para quienes ya tienen una actividad sexual, «volver a la abstinencia o a ser mutuamente fieles con una pareja no infectada son las formas más efectivas de evitar la infección». Esto vale incluso para los adultos: «Cuando se tiene como objetivo a adultos sexualmente activos, la primera prioridad debería ser promover la fidelidad mutua con una pareja no infectada como la mejor forma de asegurar que se evita la infección de VIH», indicaba el artículo.

Este argumento se basa en sólidas evidencias médicas, precisaban los autores: «La experiencia de países donde ha descendido el VIH sugiere que la reducción de parejas es de una importancia epidemiológica central a la hora de lograr una reducción a gran escala en la incidencia del VIH, tanto en epidemias generalizadas como en las más concentradas».

Cambiar de comportamiento
Edward Green es un científico investigador del Centro de Estudios de Población y Desarrollo de Harvard y miembro del comité consultivo sobre VIH/Sida del Presidente de Estados Unidos. Escribió «Rethinking AIDS Prevention» (Repensar la Prevención del Sida), 2003.

Nadie le puede acusar a Green de estar prejuiciado a favor de la posición de la Iglesia Católica. De hecho Green no tiene objeciones morales contra el uso del preservativo y en el pasado trabajó con organizaciones que promueven los anticonceptivos y los programas de "planificación familiar". No obstante, abriga serias dudas sobre la sabiduría de luchar contra el Sida confiando en la distribución de preservativos.

En África, repetidas encuestas de población muestran que el cambio de comportamiento más común, en respuesta a la difusión del Sida, es un aumento en la fidelidad a la propia pareja, la reducción de las parejas sexuales, y la abstinencia sexual. Cuando, junto a esta respuesta espontánea, se promueve este tipo de cambio a través de campañas, entonces construimos sobre lo que la gente hace de forma natural, defendía Green. Desafortunadamente, añadía, con demasiada frecuencia los expertos extranjeros llegan para imponer sólo campañas que ignoran los beneficios de los cambios de comportamiento, prefiriendo confiar en la distribución de preservativos.

Además, Green cita estudios que muestran que las campañas de promoción del preservativo no llevan a un uso consecuente a largo plazo. Y su uso inconsecuente se asocia a un mayor riesgo de enfermedades de transmisión sexual. De hecho, los países africanos con índices mayores de quienes usan preservativo y con preservativos disponibles, Zimbabwe y Bostwana, también encabezan la lista de mayores índices de infección de VIH.

Tampoco son infalibles los preservativos, especialmente los típicamente disponibles en los países africanos, observa Green. De hecho, son ampliamente considerados como uno de los métodos menos efectivos de anticoncepción, aunque, paradójicamente, son promovidos por los expertos como respuesta para prevenir el Sida. Esto no quiere decir, precisa Green, que el uso de preservativos cause el Sida, «sólo que los preservativos pueden dar a los hombres un cierto sentido de seguridad mayor del que garantiza la efectividad real de los preservativos».

Independientemente de estos debates, el nuevo Papa dio rápidamente una respuesta a quienes presionaban por cambios en la doctrina de la Iglesia. El 10 de junio, dirigiéndose a los obispos de un grupo de países del sur de África, Benedicto XVI les animaba a seguir apoyando la vida familiar y a ayudar a quienes sufren de Sida.

La Iglesia católica, comentaba el Pontífice, «ha estado siempre a la vanguardia tanto de la prevención como del tratamiento de esta enfermedad». Y, añadía: «La doctrina tradicional de la Iglesia ha demostrado ser el único camino a prueba de errores para prevenir la extensión del VIH/Sida».

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Arcángel, si bien veo que este thread se transformó en un intercambio de agresiones (como suele suceder), te invito a seguir discutiendo el tema en cuestión con quienes tenemos otro ánimo.

1. En mi experiencia de 6 años y pico usando el preservativo como anticonceptivo, funciona perfecamente. Por supuesto que aún no sé si mi esposo y yo somos fértiles (ya que nunca intentamos tener hijos) ni pretendo que mi caso particular tenga más peso que una estadística. Simplemente creo que bien usado puede ser efectivo.
Si esa estadística fuera certera, no desdeñemos el 90% que cumple con su propósito de evitar embarazos.

2. Creo que lo de Cambodia relaciona mal los dos datos, es arbitrario decir que porque se instituyó una campaña para usar preservativos hay más HIV. Y creo que es arbitrario por lo siguiente:
- no sabemos si la campaña funcionó. Este tipo de campañas que intentan modificar la conducta de la gente no siempre tienen éxito. Basta ver lo que pasa en Argentina con los accidentes de tránsito.
- Puede haber aumentado mucho la población, o bajado la edad de iniciación sexual por ejemplo (entre otras posibilidades que harían que aumente el número de infectados).
- No consta que los nuevos infectados hayan sido usuarios de preservativos. Y es imposible saber el número de contagios evitados.

Todo este punto te lo pongo sólo a modo de ejemplo de porque creo que no se puden relacionar asi nomás dos hechos. Hay muchas variables.

3. "A más católicos menos infecciones" también es algo para tomar con pinzas. La mayoría de católicos que conozco se casan por iglesia, pero tienen relaciones sexuales con sus parejas mucho antes de casarse. Si todos los católicos pensaran como vos (u obraran en consecuencia) quizás sería otro tema.
_______

Pero yo entiendo a lo que apunta este texto, a groso modo sería así: si la gente piensa que el preservativo no sirve va a tener menos sexo por miedo a las venéreas. Y no sé si eso es correcto, por lo que te decía antes: la gente sabe que si choca y no lleva puesto el cinturón se parte la cabeza en 4, y sin embargo para ponerse el cinturón de seguridad necesita que haya multas. Porque el riesgo de sufrir determinadas consecuencias parece que no alcanza.
Con el caso del sexo, lo más común actualmente es que la gente se inicie temprano y tenga varias parejas sexuales.

Ahora, considero que cualquiera que tenga sexo debe estar en posición de asumir los riesgos, porque si bien creo que el preservativo funciona mejor de lo que dice tu post, sí es falible. Puede fallar (diría Tusam), aunque más no sea por mal uso, y no porque uno sea ignorante, nunca se está exento. Por eso, independientemente de mi religión no considero adecuado que un chico de 14 años tenga sexo. Si se tiene la madurez para hacer algo de la vida adulta (como tener sexo) se debe tener la madurez de enfrentar las posibles consecuencias del sexo.
El problema es que actualmente mucha gente tiene sexo sin ningún tipo de protección. No entiendo muy por qué, pero embarazos por accidente por ejemplo, hay millones. Entonces, en el ranking de prácticas seguras sin duda las posibilidades se ordenan así:
- abstinencia
- sexo con preservativo
- sexo sin preservativo

Si la gente va a tener sexo (porque quizás no deje de hacerlo por miedo), mejor que sea con protección. Sí creo que de cualquier manera habría que ser mínimamente selectivo con las parejas, por lo que decía antes: nadie está exento.
Ya bastante difícil es que esta gente que de hecho tiene sexo sinpreservativo se convenza de usarlo, no sirve dar un mensaje encontrado a las campañas que lo promocionan. Estaríamos confundiendo a la gente.
En todo caso la iglesia debería empezar por promocionar la castidad y no por cuestionar al preservativo. Bah, en realidad debería empezar por predicar el evangelio...

De cualquier manera estamos volviendo a mezclar los temas: una cosa es que un católico no admita el preservativo como método anticonceptivo en su matrimonio porque lo considera antinatural; otra cosa es que el preservativo no sirva; y otra distinta es que la gente no-católica que tiene sexo extra/pre-matrimonial lo use.
Antes de discutir este tema deberíamos separar los tantos.

Cita de mbertelotti

Originalmente publicado por mbertelotti

Hasta ahora en este tema nadie sabe a que conduce todo lo que estas diciendo, pero es obvio que nadie va a hacerte caso, ya que tu supuesta moral universal es solo la moral de una minoría de minorías que ni ellos mismos consiguen respetar, o sea que de universal no tiene nada... Tus principios morales son dogmaticos y carentes completamente de una fundamentación practica... a mi me suena a delirios de viejos...

Perdón que me meta, pero no se trata de hacer caso o no hacer caso. Estamos debatiendo de religión, por lo tanto se trata de conocer creencias ajenas.
No importa si es universal o no, es válida para determinado grupo de personas (que no es precisamente pequeño) y con eso alcanza.
La moral no se basa en practicidad ni se vence con el paso del tiempo. Que cambia según las sociedades, seguro.

LadyMagda · 17.07.09, 13:12

Cita de Arcángel Justiciero

Originalmente publicado por Arcángel Justiciero

Si consideramos que el órgano sexual es el que gobierna a la persona, estamos en una situación delicada, casi animalesca.

Que no quieres entender.
Tu no anulas ningún órgano ni ninguna función de tu organismo. Ninguno, excepto el sexual.
Si acaso pensárais un momento que ese mismo dios que tu dices, te ha dado tanto el aparato digestivo como el sexual, comprenderías que por algo lo hizo, y que quien desprecia la obra de ese dios que tanto dices amar y defender eres tu...
Contradictorio no?
Tus intervenciones siguen siendo poco felices y nada analíticas, pero lo peor es que bajo el velo de que "juzgan tu creencia" eres TU QUIEN ESTÁIS JUZGANDO A LOS DEMÁS Y MARCANDO NORMAS DE CONDUCTA A QUIENES PIENSAN DISTINTO.

Cita de Blacksabbath!

Originalmente publicado por Blacksabbath!

Esto, al igual que la moral es subjetivo, nunca se va a llevar a un acuerdo. Depende de donde se lo mire.

Con que criterio se juzga algo como "natural" y "antinatural" que alguien me responda.

Pues que si, claro, de acuerdo!
Aunque a cierto nivel concordaremos en que no es muy "natural" que estemos provistos de una función y no la ejerzamos de la manera adecuada.
Sería como tener cerebro y no pensar... negarse a comer o a orinar...

Cita de Pin

Originalmente publicado por Pin

Arcángel, si bien veo que este thread se transformó en un intercambio de agresiones (como suele suceder), te invito a seguir discutiendo el tema en cuestión con quienes tenemos otro ánimo.

1. En mi experiencia de 6 años y pico usando el preservativo como anticonceptivo, funciona perfecamente. Por supuesto que aún no sé si mi esposo y yo somos fértiles (ya que nunca intentamos tener hijos) ni pretendo que mi caso particular tenga más peso que una estadística. Simplemente creo que bien usado puede ser efectivo.
Si esa estadística fuera certera, no desdeñemos el 90% que cumple con su propósito de evitar embarazos.

2. Creo que lo de Cambodia relaciona mal los dos datos, es arbitrario decir que porque se instituyó una campaña para usar preservativos hay más HIV. Y creo que es arbitrario por lo siguiente:
- no sabemos si la campaña funcionó. Este tipo de campañas que intentan modificar la conducta de la gente no siempre tienen éxito. Basta ver lo que pasa en Argentina con los accidentes de tránsito.
- Puede haber aumentado mucho la población, o bajado la edad de iniciación sexual por ejemplo (entre otras posibilidades que harían que aumente el número de infectados).
- No consta que los nuevos infectados hayan sido usuarios de preservativos. Y es imposible saber el número de contagios evitados.

Todo este punto te lo pongo sólo a modo de ejemplo de porque creo que no se puden relacionar asi nomás dos hechos. Hay muchas variables.

3. "A más católicos menos infecciones" también es algo para tomar con pinzas. La mayoría de católicos que conozco se casan por iglesia, pero tienen relaciones sexuales con sus parejas mucho antes de casarse. Si todos los católicos pensaran como vos (u obraran en consecuencia) quizás sería otro tema.
_______

Pero yo entiendo a lo que apunta este texto, a groso modo sería así: si la gente piensa que el preservativo no sirve va a tener menos sexo por miedo a las venéreas. Y no sé si eso es correcto, por lo que te decía antes: la gente sabe que si choca y no lleva puesto el cinturón se parte la cabeza en 4, y sin embargo para ponerse el cinturón de seguridad necesita que haya multas. Porque el riesgo de sufrir determinadas consecuencias parece que no alcanza.
Con el caso del sexo, lo más común actualmente es que la gente se inicie temprano y tenga varias parejas sexuales.

Ahora, considero que cualquiera que tenga sexo debe estar en posición de asumir los riesgos, porque si bien creo que el preservativo funciona mejor de lo que dice tu post, sí es falible. Puede fallar (diría Tusam), aunque más no sea por mal uso, y no porque uno sea ignorante, nunca se está exento. Por eso, independientemente de mi religión no considero adecuado que un chico de 14 años tenga sexo. Si se tiene la madurez para hacer algo de la vida adulta (como tener sexo) se debe tener la madurez de enfrentar las posibles consecuencias del sexo.
El problema es que actualmente mucha gente tiene sexo sin ningún tipo de protección. No entiendo muy por qué, pero embarazos por accidente por ejemplo, hay millones. Entonces, en el ranking de prácticas seguras sin duda las posibilidades se ordenan así:
- abstinencia
- sexo con preservativo
- sexo sin preservativo

Si la gente va a tener sexo (porque quizás no deje de hacerlo por miedo), mejor que sea con protección. Sí creo que de cualquier manera habría que ser mínimamente selectivo con las parejas, por lo que decía antes: nadie está exento.
Ya bastante difícil es que esta gente que de hecho tiene sexo sinpreservativo se convenza de usarlo, no sirve dar un mensaje encontrado a las campañas que lo promocionan. Estaríamos confundiendo a la gente.
En todo caso la iglesia debería empezar por promocionar la castidad y no por cuestionar al preservativo. Bah, en realidad debería empezar por predicar el evangelio...

De cualquier manera estamos volviendo a mezclar los temas: una cosa es que un católico no admita el preservativo como método anticonceptivo en su matrimonio porque lo considera antinatural; otra cosa es que el preservativo no sirva; y otra distinta es que la gente no-católica que tiene sexo extra/pre-matrimonial lo use.
Antes de discutir este tema deberíamos separar los tantos.

Perdón que me meta, pero no se trata de hacer caso o no hacer caso. Estamos debatiendo de religión, por lo tanto se trata de conocer creencias ajenas.
No importa si es universal o no, es válida para determinado grupo de personas (que no es precisamente pequeño) y con eso alcanza.
La moral no se basa en practicidad ni se vence con el paso del tiempo. Que cambia según las sociedades, seguro.

Pin:
No sólo concuerdo contigo, sino que es muy gratificante ver un post como el tuyo, claro y a la vez valiente.

Se están mezclando cosas -no tu, claro-.
No estamos hablando de promiscuidad, en absoluto.
No necesariamente se es promiscuo/a por tener sexo antes de casarse.
Tampoco nadie se quemará en el azufre eterno por enamorarse -el amor también es un sentimiento divino, vale?-

A su vez, veo muchísimo más lógica tu interpretación religiosa, que la de reprimir totalmente el sexo -ya lo he explicado infinitas veces-.

ACLAREMOS
1. No pongo en duda que reprimir totalmente el sexo sea válido para muchas personas, y que esas personas merezcan respeto y consideración.
Tampoco tengo nada contra esa posición religiosa.

2. Es importante alertar sobre riesgos físicos y síquicos que conlleva esa práctica, y por sobre todas las cosas creo necesario hacer oír "mi voz" en contrario A LA EXIGENCIA DE QUE TODOS REALICEN ESA PRÁCTICA.
Pues así ha sido hecho el planteo...
"quien tiene sexo dentro o fuera del matrimonio sin finalidad reproductiva, es un pecador e irá al infierno".
Me defino totalmente en contra de esa postura, que NO APUNTA SIMPLEMENTE A EXPRESAR UNA POSICIÓN PERSONAL, SINO QUE PRETENDE JUZGAR Y AMENAZAR LA CONDUCTA DE QUIENES INTERPRETAN U OBRAN DIFERENTE, y eso si que es AGRESIÓN Y NO RESPETAR EL DERECHO DE LOS DEMÁS.

Condón, preservativo, goma, funda, globo, y Religión Católica. en el foro de Religión y Esoterismo:

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