Religiones "Afro-Amerindias" en el foro de Religión y Esoterismo:

Mhhhhh
"Los indios no fueron esclavizados..."
"Bueno, Ok, Ok, si lo fueron, pero no los castigaron mucho porque los españoles eran buenos".
"E pour se mouve."

Veamos el cristiano pensamiento de un notable español de la época...

“Con perfecto derecho los españoles imperan sobre estos bárbaros del Nuevo Mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia, ingenio, virtud y humanidad son tan inferiores a los españoles como niños a los adultos y las mujeres a los varones, habiendo entre ellos tanta diferencia como la que va de gentes fieras y crueles a gentes clementísimas.”

“¿Qué cosa pudo suceder a estos bárbaros más conveniente ni más saludable que el quedar sometidos al imperio de aquellos cuya prudencia, virtud y religión los han de convertir de bárbaros, tales que apenas merecían el nombre de seres humanos, en hombres civilizados en cuanto pueden serlo.”

“Por muchas causas, pues y muy graves, están obligados estos bárbaros a recibir el imperio de los españoles [...] y a ellos ha de serles todavía más provechoso que a los españoles [...] y si rehusan nuestro imperio (imperium) podrán ser compelidos por las armas a aceptarle, y será esta guerra, como antes hemos declarado con autoridad de grandes filósofos y teólogos, justa por ley natural.”

“La primera [razón de la justicia de esta guerra de conquista] es que siendo por naturaleza bárbaros, incultos e inhumanos, se niegan a admitir el imperio de los que son más prudentes, poderosos y perfectos que ellos; imperio que les traería grandísimas utilidades, magnas comodidades, siendo además cosa justa por derecho natural que la materia obedezca a la forma.”
Que nos demuestren que estamos equivocados no debería dar lugar a la insistencia.
Dar una opinión en una conversación no implica GANAR o PERDER; por el contrario, aquél que aprende algo es quien en realidad gana, pues se enriquece de la sabiduría del otro...

No, no no todos los gatos son pardos...
Pero los gatos son gatos.
No voy a seguir con los ejemplos de los primeros barcos negreros (españoles) ni citando otros frailes, inquisidores y obispos.
Ya está demostrada la "bondad española para con los indios.
TAMBIÉN, TEMA CERRADO.
Mis respetos

Ptolomeus:

Ptolomeus:

Las refutaciones no las cierras cuando tu quieres, con lo que tu quieres.

Las cosas son como son.

Las leyes de Indias de 1512, morigerando la ley de 1503, en función de las denuncias de Fray Bartolemé de las Casas y los curas cristianos, no quitaron que la colonia española sea una colonia, no una colonia de vacaciones. Los españoles no eran "buenitos". Pero no eran unos cerdos. Lo dije.

Pero las leyes de indias de 1512 y la perseverancia y acción de los curas españoles, humanizó a la colonias españolas respecto de las colonias de su época, como las portuguesas, y posteriormente respecto a la de la de los ingleses y franceses.

La colonia española se mixturó y permitió la instalación de las misiones jesuitas, doiminicas y franciscanas. Y hoy los paises son testimonio de ello. Te das de narices contra tus argumentos en sus rostros, cultura, comida, arquitectura, sincretismo religioso, como postales de Bolivia a Mexico, diferente a España. Y como ves, nada que ver con Norteamerica y Australia.

Los grandes traficantes de negros fueron portugueses e ingleses. Practicamente no habían traficantes de negros españoles: eran muy pocos, porque no expedicionaban el Africa como los portugueses, se los vendían los portugueses.


En la costa Brasilera los indios fueron exterminados, hoy solo hay blancos y negros viviendo allí. Los indios que se salvaron estan en el amazonas y el matto grosso, impenetrables hasta bien entrado el Siglo XX o en las los confines cerca de Paraguay y Rio Grande Do Sul y Provincias Cisplatinas.

Las Provincias Cisplatinas del Norte, anexadas luego de la guerra que Argentina, después de la Independencia, no obstante derrotar a Brasil, absurdamente después, en el Tratado con Brasil le dió la independencia a Uruguay, le "donó gentilmente a Brasil el Norte de Uruguay. Esos indios sobrevivieron porque estaban bajo la egida de la colonia española

Porque si hubieran estado del lado Portugués ... ñácate querido.


Bueno, en esto de educar al soberano, el soberano también poner algo de su parte...

Los españoles eran tan copados que fueron prácticamente los últimos europeos en abolir la esclavitud. No traficaban negros, solo daban licencias de entrada a los genoveses, alemanes, portugueses, ingleses y franceses.
Osea... ellos utilizaban la mano de obra esclava que aparecía en sus tierras conquistadas. Llegaron a tierras nuevas y dios les tenia de regalo ahi mano de obra humana, y cuando ésta se termino, comenzaron a llegar seres de piel oscura de algun extraño mundo paralelo.

No obstante, al único que mas o menos (porque aún asi hablaba de conversión contantemente, pero bueno, tema aparte) no se le caian las ideas tardaron como 50 años en darle bola.

Anshus:

Que tu antipatía con mi estilo de escribir no te onnubile.

Ni tus antipatía con mis ideas por provenir de mí, se te hagan antipatía "con el conocimiento".

Y busques el lado "mas oscuro de la luna" de una realidad que fue la conquista española, que insisto, "fue una conquista", no un "veraneo".

¿Es muy dificil descubrir viendo la realidad objetiva actual lo que fue hace 500 años?

¿Es muy dficil valorar con equilibrio esa realidad a la vista, y unos cuantos libros serenos, entrever lo que tuvo de violento, y los frenos a ello, siendo lo que fue la conquista en su verdadera dimensión a luz de los acontecimientos?

A mí me parece que no.

Resulta que donde hoy vemos mestizos, negros e indios por doquier, sincretismos, costumbres, arquitectura, culturas y mixturas y simbiosis, diferentes a España, ayer, en vez de ver eso, tenemos que ver todo lo contrario: transculturalización, racismo, genocidios, explotacióln, intolerancia y muerte. No cierra dulce Anshus.

Y te dí muchos ejemplos: un cura negro ordenado sacerdote y luego pedida su beatificacion por los españoles de Lima en 1640;: el indio Cuauhtlatoatzin, que se convirtió al cristianismo en 1524 con el nombre de Juan Diego tras encontrar la tilda de la Virgen de Guadalupe "que le habló",y fue un gran predicador entre los indios; el negro Falucho, granadero del Gral. San martín en 1814 cuando los negros "todavía eran esclavos" ya que la asamblea de 1813 solo declaró la lebertad dfe vientres o sea de "los negros por nacer"-Falucho prueba que los negros eran practicamente libertos entre lso españoles de la colonia-; el cuarterón (1/4 de negro) de Bernardino Rivadavia, Presidente de la Nación Argentina en 1824, que no hubieran podido adquirir nota en una sociedad colonial, donde la reinara semejante discriminación, prejuicio y salvajismo como describe Ptolomeus y tu lo crees.

No existieron estos ejemplos en la colina Portuguesa del Brasil, no es una casualidad.

No existieron en las colonias inglesas de Norteamerica ni Australia.

No es una casualidad.

Y no compares a los españoles de España durante la colinia, con los españoles colonos de America Española.

Vivían realidades diferentes.

Y ahora postea doble


No es antipatía, es realidad. Me parece que ahora el que ve las cosas "infantilmente" sos vos...

Todo bien! Me gusta la gente infantil, tiene mejores cosas que brindar. Bien por ti

Anshus:

Conmueve la simplicidad y candidez de tus recursos de debate.

Criticas la persona y no los argumentos.

Pareciera que en el fondo sabes que tengo razón y te gano la pasión subjetiva de la discusión.

Un puñado de españoles solos y perdidos en la inmensidad de la America india, nunca hubieran hecho pie sin la ayuda de miles de indios amigos que los ayudaron y guiaron a destronar a los indios crueles que los sometían.

Y unos cuantos españoles solos jamas hubieran podido hilvanar un centenar de poblados comarcanos comunicados entre sí, que conformaban las colonias extractivas de especies, oro y plata, sin la ayuda de sus familares mestizos, mas sus parientes los indios amigos y conversos, los otros indios sometidos al vasallaje por la mita, encomienda y yanaconazgo (indios derrotados antes sojuzgadores de los indios colaboracionistas, o indios rebeldes que no aceptaban pacificamante la autoridad del Rey y no se beneficiaban con las leyes de indias de 1512 (era una conquista, no un veraneo-, y se los trasladaba de sus asentamientos originarios para liberar los territorios estrategicos necesarios para instalar la colonia, o vías de comunicación), los negros traídos para los trabajos a los que no podían ser obligados los indios beneficiados por las leyes de indias de 1512. Todo esos obrajes a su vez controlado por capitanejos mestizos o indios amigos, o negros de confianza.

Esa mixtura y despelote convivendo entre si de modo complejo era la realidad de la colonia española: no era todo de un lado o del otro querida Anshus.

Y esa convivencia creaba necesariamente "un estado de cosas" que tendía a que surjan los "San Martín de Porres"(santo negro pedido por los españoles de Lma al al propio Papa en 1620), los "Faluchos" (granadero negro 1814), Los "Bernardinos Rivadavia" (Presidente argentino cuarterón -1/4 de negro- en 1825), y que ni los indios (la mayoría libres en espacios abiertos, y los integrads a la colonina parientes y amigos, pocos sometidos a trabajos obligados), ni los negros (esclavos semi-libertos), ni los mestizos, cuarterones ni zambos, pùedan ser vistos enteramente como "extraños" entre sí, ni éstos con los antiguos españoles de la colonia.

Y ese "estado de cosas" no sucedió en Brasil del que tanto habla Ptolomeus al referirse a los rito afro-brasileros, que sería mas preciso llamar así que "afro-amerindios", porque los portugueses traficantes de esclavos no exterminaron mas indios que los de la costa brasilera, porque no pudieron penetrar la selva interior del Brasil. Tampoco sucedió ese estado de cosas en en Norteamerica, por las razones del genocidio y el trasplante que expuse en los otros pòst.

Si no comprendes esto querida Anshus, será que deberás vivir un poco más, para ver y comprender esto por analogía en los despelotes, complejidades y entreveros propios que se te irán presentando en tu propia vida como fuente de reflexión, para ver que no todos los gatros son pardos, y que no se puede generalizar so pena de caer en grandes prejuicios, injusticias y errores.

Y entonces entenderás quien es el infantil a la hora de razonar y valorar este tema a la luz de los hechos y datos históricos.

No chabon, simplemente me da mucha gracia (de hecho estoy riendome) porque todavía no logro saber qué es lo que intentas defender. Osea... nada de lo que pretendes defendes es "defendible".

Los españoles mataron gente, pero no tanta como ustedes creen. Los españoles tuvieron escalvos, pero 100 años después abolieron la esclavitud (como el resto del mundo y en último lugar). Los españoles no traian esclavos a América, solo compraban a los que traían y usaban esos.





Todo bien, pero si me vienen a hablar de un asesino serial que yo creo que mato a 50 personasy me lo quieren defender diciendo que rezaba por sus almas después de torturarlos, que además no mato a 50 sino que a 45 y que después dejó de hacerlo... Tengo dos posibles reacciones: reirme y cagarlos a patadas en culo...

Estimado.
Sabe por qué cierro el tema?

1. Porque Ya le he demostrado con datos, fechas y hechos que Ud. está totalmente equivocado.

2. Porque este hilo no es para tratar esos temas (le convido a que abra un hilo sobre ese tema, y lo debatimos, SALVO QUE SU ÚNICO INTERÉS SEA PERTURBAR AQUÍ) Sr. Moderador,por favor tome nota.

Estimado... menos mal que su FUERTE es la historia!!!!!!
"Argentina le dió la independencia a Uruguay y le donó el norte de Uruguay a Brasil... Esa sí que fué buena!".
Le faltó decir que gracias a la intervención en Malvinas cayó el muro de Berlín!!!!

Querido amigo.... Ud. rehuye hablar de la guerra del Paraguay, donde por orden de Brasil se debió luchar (con negros e indios en las primeras filas, claro, MATAR DOS PÁJAROS DE UN TIRO) para ganar dos chauchas y tres palitos...

Es tan liviano su análisis! Para Ud. lo importante es el grado de crueldad: "los espáñoles no eran TAN malos como los portugueses"... Amigo; según Ud. aceitar los pies de Cuathemoc y prenderlos fuego es menos brutal que dar 100 latigazos en el Pelourinho... Bien por Ud...

Españoles y católicos siempre han sido buenos, fíjese sin ir más lejos al padre Grassi... todo un ejemplo de amor... Bueno, seguramente Ud. dirá que no es TAN malo, que un sacerdote portugués además de practicar pedofilia seguramente mataría a sus víctimas..

En definitiva son ópticas, y le confieso que me divierte mucho la suya... Con ese criterio, el asesinato en masa de judíos por medio de gas letal sería un acto de piedad...

VAMOS! ABRA UN HILO COMO CORRESPONDE, allí nos podremos divertir mucho... (o no se siente capaz de hacerlo? teme a algo?)

"VINIERON. ELLOS TENÍAN LA BIBLIA Y NOSOTROS TENÍAMOS LA TIERRA.
Y NOS DIJERON: CIERREN LOS OJOS Y RECEN. Y CUANDO ABRIMOS LOS OJOS, ELLOS TENÍAN LA TIERRA Y NOSOTROS LA BIBLIA."
(Desmond Tutu)

Santé!

Una aclaración:

Batuque, Sangó de Recife, Candomblé, Tambor de Mina, Umbanda, etc. etc. NO SON CULTOS AFRO-AMERINDIOS, sino CULTOS AFRO-BRASILEÑOS.
Nos guste o no.

No se puede definir como Afro-amerindio a los cultos de raíz directamente africana, pues los africanos no cultuaban indios (de hecho, Julio, no existían indios en África).

Al utilizar el término "AFRO" se establece un orígen del culto y no una referencia a las divinidades cultuadas, por tanto debe utilizarse el término "Brasilero" que establece el orígen de la nueva versión del culto en tierras americanas (Brasil).

Sr. Julio, Ud es muy nacionalista, pero para realizar estudios historicos y antropológicos, se debe ser preciso y despojarse de todo fanatismo, nacionalismo y preconcepto. Sé que eso es imposible para Ud. y eso invalida todos sus análisis. Menos mal que la historia era su fuerte!

Si pensara un poco antes de criticar lo que otros escriben, se evitaría tirones de oreja en público como este. Créame que no disfruté haciéndolo.

"LA IGNORANCIA AFIRMA O NIEGA ROTUNDAMENTE; LA CIENCIA DUDA"
(Voltaire)

Hola a todos: la providencia es grande. Leyendo los post vino a mi mente un tema que me interesa sobremanera. Coincido con Ptolomeo que al referirse a cultos como la Umbanda se deve hablar de cultos afro-brasileros. De hecho es ahi donde nacen, aunque en Argentina tenemos alguna referencia hecha por Jose Ingenieros a fines del S xix sobre un rito que llamaban "bailar el Santo", si desean les busco el dato justo, ahora estoy viendo mas información sobre los afro-argentinos, después les cuento.
El tema es que la Umbanda se ha extendido por Uruguay, Argentina, Chile y otros países desde antes de lo que pensábamos, aunque hoy recién puede asomar la cabeza, y a mi entender por su corriente Kardecista es una puerta a todos los espíritus que no fueron reconocidos como Guías en otras religiones.
Considero, desde la visión Astral, que cada Terreno es una puerta que se habre para la evolución de los hijops y de los Guías, por lo tanto la capacidad de comunicación y de manifestación de los espíritus tambien va creciendo (como es arriba es abajo).
Creo por lo tanto que cada vez mas las razas originarias van comunicándose cuando se van habriendo Terrenos en lo que fueron sus tierras y sus hijos comienzan a escuchar sus voces.
Aunque se mantengan los nombres originales de Falanges en portrugues por respeto a la linea, hoy a nuestros Terrenos van llegando nuestros Caboclos, ayudando a sus hijos a develar la verdad de la historia, a rescatar culturas y costumbres que de otro modo sería imposible.
Esta es mi humilde opinión que baso además en mi experiencia, teniendo en cuenta la fuerte ascendencia kardecista de mi línea.
Quisiera saber que opinan al respecto.
Sarava, TrisTANA.

Estimada amiga Tristana:
Coincido totalmente con Ud.
Se definen como cultos afro-brasileños en su conjunto, por su lugar de aparición (aunque algunos antropólogos insisten en que las primeras casas de Batuque en realidad fueron fundadas en un territorio que en ese entonces no era precisamente Brasil); no obstante no sólamente en Brasil han existido cultos de raíz africana. Me interesa sobremanera esa información que Ud. cita, pues son hehos sólamente tratados por escasos antropólogos que consideran el tema digno de estudio.
En mi opinión, en el Río de la Plata la tendencia a la "europeización" atentó contra las tradiciones indias y negras; poco se estudia en las escuelas y ese "poco" es manipulado consciente o inconscientemente, pues tal parece que los indios no tenían un lenguaje digno de aprender; leyes o normas, una cultura propia; música; religión, arte etc.etc... y en cuanto a los negros, causa dolor cuando escuchamos sobre "la cultura africana" oir sólamente hablar del candombe, como si el candombe fuese simplemente una "musiquita para bailar" sin otra finalidad que la de divertirse (y en algunos casos, emborracharse).
Esto es fruto del enquistamiento de preconceptos hacia esas dos civilizaciones, que como eran DIFERENTES a la occidental (no mejores ni peores, sino DIFERENTES) se las consideró inferiores y bárbaras; y toda su riqueza cultural fue y es considerada despreciable. Eran los negros analfabetos y los índios bárbaros ante los ojos de los conquistadores, quienes tenían una óptica DIFERENTE del mundo... y hoy en pleno Siglo XXI, esos preconceptos no sólamente continúan vigentes, sino que ni siquiera existe una tendencia a la autocrítica.

El culto de Umbanda al menos en su origen, y en cuanto a su raíz africana, tiene un fortísimo componente Angola. Los Angola cultuaban Nkisses, que eran los Ancestros; los verdaderos dueños de la tierra y del clan. Este concepto se recoge en la Umbanda independientemente de que muchos de sus Gúias sean mal llamados "Orixás", lo que parecería unir más a este culto con los Nagó (yoruba). Por lo expuesto que comparto su opinión, y si bien en la práctia no he observado la presencia de Guías nativos del lugar de culto fuera de Brasil, no veo razón ya de fundamentos, ya de lógica para que eso no ocurra. En definitiva, Umbanda cultúa los originales ancestros de la tierra en que nace el culto; continuamos cultuando a Guaracy, a Ubiratâo, etc. etc.; son ancestros de la tierra en que nació el culto, es verdad, pero la definición básica de la Umbanda es que son ancestros dueños de la tierra (el original concepto angolano, pues distan mucho de asemejarse a los cultos a Ègún yorubá Ègúngún y Geledé, los que nada tiene que ver con la tierra, sino con el clan; el ancestro sanguíneo).
No veo impedimentos de ningún tipo entonces para que como Ud. correctamente dice, los dueños de la tierra de cada región sean cultuados en Umbanda; aunque esto a priori pudiera parecer algo extraño.
Diré más, estimada amiga; en el nordeste de Brasil existe un culto llamado "candomblé de caboclo", que a mi entender no es otra cosa que Umbanda; allí son cultuados los llamados "boiadeiros", que representan a los trabajadores del sertâo, o por decirlo más claramente, son lo mismo que nuestros gauchos. No obstante, esa figura ancestral tan conocida en el nordeste brasileño, no aparece en otros cultos de Umbanda en el centro y sur de Brasil...
Espero haberme explicado,
Envío a Ud. y a todos un afectuoso saludo.