Religiones "Afro-Amerindias" en el foro de Religión y Esoterismo:

Ptolemus:

La enormidad de las fuentes con que escribes, no taparan el sol de la verdad.

1º.-¿Crees que las leyes de Indias de 1512 de protección a los indios no son posteriores a la Real Provisión de Castilla de 1503, y se basan en las denuncias de Fray Bartolome de las Casas apoyados en la mayoría de curas catolicos?

¡Vaya! No tienes idea de la cronología ni del paso de los años! En solo 9 años la Corona española cambió de politica gracias a los curas catolicos y al cristianismo.

Aceptalo no seas prejuicioso.

2º.- ¿Crees que por venir sin mujeres los españoles, y por tener indias por mujeres, sus hijos no eran sus hijos y la sociedad colonial por ser mestiza no era mestiza como es ahora, de Bolivia a Mexico?

Y eso no operó en una sideral diferencia entre la colonia trasplantada de Norteamerica y Australia, sin vestigio alguno de sus pueblos originarios que observamos hoy?

3º.- Yo no copio-pego, solo digo lo que es, y pego solo para ejemplificar si me parece ilustrativo al caso. Tengo posteos por todos lados de lo que digo, y solo lo me meto en los temas que domino.

Y que se banque muy bien el que quiera discutir con JV, porque cuando abro la boca, o escribo algo, lo tengo requete verificado, sino me callo la boca y no participo donde no entiendo ni puedo aportar.

Y asi que agarrate Ptolemus, porque la conquista y la colonia española es uno de mis temas.

Me dijeron que si alguien intervenía, correspondía responderle.
Tal parece que si se le responde y se refuta los disparates que dice, y se soporta su irrespeto para con todos, también es insuficiente. Por lo visto tendremos que aguantar a este individuo perturbando, sin aportar nada, y sin querer entender, porque entender no es su finalidad, sino NO DEJAR PARTICIPAR.

Parto de la base que son estas las reglas de foro entonces.

LA EXISTENCIA DE UNA LEY, CON SU FECHA, ACTORES Y EJECUTORES PRUEBA LA ESCLAVITUD DE LOS INDIOS QUE UD. HA NEGADO, INSULTANDO A LOS DEMÁS PARTICIPANTES Y QUERIENDO IMPONER UNA REALIDAD QUE SÓLO EXISTE EN SU MENTE.

Se lo demostré. Aunque le duela. Según Ud. fueron apenas 9 años de esclavitud... Eso le parece poco. Pues fué mucho más que eso y Ud. lo sabe.
PERO AÚN ASÍ, SI FUERAN 9 AÑOS, YA ESTARÍA PROBADO QUE CONTRA TODO LO QUE UD. DIJO SI, EFECTIVAMENTE LOS INDIOS EN AMÉRICA FUERON ESCLAVOS.

No sé si Ud. tiene dificultades para entender, pero dos veces he expuesto que las mujeres indias ESTABAN OBLIGADAS A TENER SEXO (no con un marido!!!, no sea malo!!!... Ud. está diciendo que los Frailes se casaban con las indias???) ), FRAILES!!!!... SERÁ QUE LOS FRAILES EN AMÉRICA ESTABAN AUTORIZADOS A TENER HIJOS, ESPOSAS Y SEXO???? Patético! Por favor, piense antes de escribir, porque cada vez está quedando peor!!!!

Ud. dice que los frailes amaban a sus hijos tenidos con indias? Vea, si no fuera porque un comentario como ese da verdadero asco, y es inaceptable históricamente, me echaría a reir... aunque cause llanto!.

Ud. dice "Agarrate?"
Mire estimado Sr.. Lo suyo ya dió. UD PLANTEÓ, INSULTÓ, Y FUÉ RESPONDIDO.
SU OPINIÓN HA SIDO REFUTADA Y ESO NADIE PUEDE NEGARLO.
PARE DE PERTURBAR.
DEJE DE MOLESTAR A LAS PERSONAS.
NO SE ESCONDA EN EL ANONIMATO Y EN LA INACCIÓN DE QUIENES DEBERÍAN PONER ORDEN.
Qué es eso que Ud. dice "que se banque bien el que quiera discutir con JV"????
AMENAZAS también??? Qué va a hacer? Mandar virus a quienes le refutan sus reivindicaciones?
Mire: no me haga reír....
Sé que Ud. está enojado. Está en medio de una pataleta de niño al que le quitaron el caramelo. Personas altivas como Ud. no soportan que se demuestre su error. Para Ud. esto fué PERDER; quedar en evidencia. No lo tome así. Ud. es demasiado jóven, eso se nota por la falta de experiencia en sus planteos y su forma arrebatada de escribir. Pero de ahí a amenazar... empiezo a dudar que realmente Ud. sea mayor de edad.

NO LE ALCANZÓ QUE LE PRESENTARA UNA LEY QUE DEMUESTRA LA ESCLAVITUD DE LOS INDIOS? Pues lo lamento; es SU PROBLEMA.
La discusión ya dió. Creo que la Moderación lo debe tener claro.

Si como Ud. dice, el tema de la Conquista y la colonia es su tema; pues debería estudiarlo mucho mejor, ya vé; ese no es mi tema y sinembargo refuté muy fácilmente sus planteos. Fue muy sencillo.
Si estos son "sus temas" imagino cómo serán sus opiniones en aquellos temas que "no son su fuerte"...
Ahora, le repito, de aquí en más ya no responderé sus planteos.
UD. PREGUNTÓ Y YO RESPONDÍ.
TEMA CERRADO.
NO PERTURBE MÁS.
GRACIAS.

Ptolomeus:

Eso de "agarrate" es un giro coloquial rio-platense.

Si he ofendido, retiro lo dicho.

Y pido perdón como corresponde al cristiano.

Pero es de cristiano también decir la verdad:

Luego de los excesos de las primera oleada de la conquista realizada por una mayoría de españoles ex-presidiarios porque a Colón y los primeros expedicionarios solo le mandaron esas tropas sacadas de las carceles, ya que no se sabía a ciencia cierta si se caerían al abismo o se enfretarían a bestias prodigiosas, luego de 9 años, (1503 Ley de Provisión de Castilla, a 1512 Ley de Burgos) y promulgaron las leyes de Indias para proteger a los indios.

La denuncias de Fray Bartolomé de las Casas apoyadas por la mayoría de sus colegas curas, prosperaron.

Y vinieron las misiones jesuitas, dominicas, y franciscanas.

El cristianismo no hizo mas cruel la conquista: la humanizó.

El hecho que los españoles vinieran sin mujeres no hizo mas cruel la conquista: la humanizó, porque sus hijos eran sus hijos, y los indios sus parientes. Eso no se puede tapar con tus prejuicios.

Y si no fueran por los mestizos nacidos de esas uniones y de los indios amigos, los españoles no hubieran tenido ninguna posibilidad de instalarse en estas tierras, hacer poblados y tener funcionarios de segunda, y empleaos para sus haciendas, administraciones, tropa para custodiar sus caminos.

Y si no hubieran tenido miles de indios amigos que los ayudaron contra los crueles incas y aztecas que antes sometían a esos indios, los españoles habrían sido corrido a pedradas por inmensa población indigena, como antes habían sido sacado de los fondillos los fieros guerreros vikingos que los precedieron.

Como los sacaron a pedradas durante 120 años los indios Quilmes a los españoles (entre (entre 1540 -1666 cuando cayeron) en su prolongado sitio en los valles calchaquíes hasta que sus hermanos los Amaichas los entregaron revellando donde estaban sus secretos pozos de aguas, a cambio de la cédula real que les reconocen a perpetuidad las tierras que hoy poseen por el precio de traicionar a sus hermanos.

Lo que prueba que el temor a los arcabuces, al caballo y al cañon es una ganzada. Los indios eran inteigente: a los dos días ya sabían de que se trataban esos torpes españoles enlatados en esas armaduras absurdas y esos arcabuces primitivos, que tiraban una bala cada media hora, y que fallaban y estallaban en sus manos cada dos por tres. Sin contar que no teníaqn la menor idea donde estaban parados y perdidos en la inmensidad de un territorio totalmente desconocido.

Los imperios cayeron como castillos de naipes porque se basaban en el sometimiento cruel y tremendo de miles de culturas y etnias que los dejaron caer y colaboraron con los españoles en quienes vieron, y no se equivocaron en los españoles, unos amos mucho mas benevolos que los que venían padeciendo antes de la colonia.

La historia del negro San Martín de Porres que el mismo Virrey del Perú pidio su canonización al Papa en 1640, del negro Falucho, del cuarterón Bernardino Rivadavia, prueba el trato humanitario y desprejuiciado de los negros por espàñoles en epocas que era inconcebible. Muy diferente al dado a los negros por portugueses, aliados políticos y en el estilo de los ingleses.

Dije, y lo afirmo. La colonia no fue una colonia de vacaciones ni un cuento de hadas.

Pero no fue un campo de exterminio ni una de historia de cerdos como pretendes PPPttoolomeus....

Por eso el indio aquí, en Hispoamerica, vive junto al negro, en la simbiosis y el mestizaje de los rostros, la cultura, la comida, las costumbres, las formas sincreticas de la religión, desde la época de la colonia hasta la actualidad, siendo muy diferente a España.

Muy diferente al trasplante de Norteamerica y Australia donde no quedan ni vestigios de pueblos originarios.

Así de simple.

Aunque sigas renegando y renegando.

Me cansé....

Julio, si no vas a aportar al tema y vas a seguir desvirtuando: CHAU!!!!!!!!!!

Ptolomeus, podrías seguir con el Sangó de Recife?

No es de mala onda chicos, pero estaba re super interesante el tema y se fue todo al carajo...

Yo creo que deberían "moderar" este tipo de mensajes ya que nada aportan al tema, para eso existe un hilo para hablar de cosas generales.

Me parece que este tipo de post hace que la gente pierda el interés en el foro y no creo que el objetivo sea cerrar temas por mensajes que solo buscan perturbar y que nada tienen que ver con el tema principal.

Se moderan, pero una discusión lleva a la otra (las religiones se dieron de una forma por el contexto histórico y cultural)... No estamos en un Foro centralizado donde se debate un tema y nada más, si siguiera ese criterio debería cerrar más de la mitad de los Threads en este sector. Si todos nos prendemos en el desvirtúe es obvio que la discusión va a tomar otros caminos, lo mejor que podemos hacer es seguir hablando de las religiones afro-amerindias y dejar el tema de cuántos esclavos, cuanta inquisición o cuanto territorio abarcaban para los foros de Historia o de Política...

Estimada amiga AnsHus:

Si le parece correcto, por una cuestión de volúmen, preferiría abarcar primero el tema del Candomblé, ya que es sumamente extenso y rico. Lo único que les ruego es que Uds. (Todos) también opinen y aporten... Sería muy lindo si todos aportáramos algunos elementos, nos enriqueceríamos todos, y fundamentalmente, todos debemos tener la seguridad que ningún comentario, pregunta u oppinión va a ser criticada, pues somos todos personas civilizadas.
Así que siles parece bien... pongamos manos a la obra!

La palabra “Candomblé” muy posiblemente sea una corruptela de la palabra angola “candombe”, que entre otras asepciones significa “danza”.
El culto de Candomblé junto a muchos otros, tiene su orígen en el nordeste brasileño, concretamente en el Estado de Bahía cuya capital Salvador fundada en 1549 fue la primer capital de lo que hoy conocemos como Brasil.
El Candomblé, en realidad es un nombre genérico de un culto que realizan diversas naciones; a? Naciones Angola b) Naciones Jèjè y c) Naciones Nagó (yorubá).
Es importante distinguir quer cada una de estas “naciones”, si bien confluyen dentro del candomblé, son cultos diferentes. El Candomblé de Angola, que sigue las tradiciones de los pueblos angolanos, cultúa Nkisses; El candomblé Jèjè (la palabra jèjè es en realidad un término despectivo con que los yorubá llamaban a todos los extranjeros, y que terminó por extensión siendo aplicado a esos pueblos en América), que tiene su orígen en diversos pueblos africanos entre los que podemos destacar a los llamados “mina” ararás, fanti, ashanti, etc. realiza el culto a vodún, y el Candomblé nagó cultúa Òrìsà. Este candomblé “nagó” en realidad es conocido como “candomblé de Ketu” definición que resulta muy restringida en mi opinión, pues para su estudio, hablar de candomblé nagó abarca a todas las naciones Nagó, entre ellas Ketu, Ijesá, etc.
El concepto de Nkisse, en su esencia africana, puede definirse como antepasados míticos; encantados, es decir, espíritus destacados de la comunidad; el concepto de vodún representa también a entidades espirituales destacadas, y el de Òrìsà representa en su esencia a entidades energéticas rectoras del equilibrio universal, emanaciones de Òlóòrún (Eledumaré) en diferentes etapas de la creación del universo.
Por lo expuesto, hablar de candomblé no define a UN culto, sino a un grupo de cultos totalmente diferentes, que posiblemente tengan en común solamente su raíz africana y la finalidad de cultuar a sus divinidades.
Cada uno de estos cultos tiene sus fundamentos y tradiciones, y su existencia y número tiene una directa relación con los diferentes momentos históricos de la esclavitud.
En efecto; las primeras oleadas de esclavos africanos eran mayoritariamente de orígen Angola, hecho éste que tiene gran importancia para el estudio del desarrollo y formación del candomblé de angola. Las últimas étnias africanas en llegar como esclavos en nuevo mundo, eran en su mayoría Nagó (yorubá), situación que les permitió en alguna forma tener más viva la esencia de sus cultos en comparación por ejemplo con sus pares angola, quienes debieron transmitir sus fundamentos en medio de las prohibiciones, y forma oral, a través de varias generaciones.
En cuanto a las características de cada grupo étnico, diversos historiadores concuerdan que los yorubá en virtud de su porte elegante y la extraordinaria habilidad culinaria de sus mujeres, eran elegidos para el desempeño de tareas domésticas fundamentalmente, en tanto los angola, eran destinados generalmente para las más sucias de las tareas.
(continúa)

Bajo las duras condiciones de la esclavitud, y la prohibición de sus cultos, tradiciones y lenguajes, algunos esclavos que consiguieron huir en convivencia con pares e indios también perseguidos lograron refugiarse en diversas zonas de difícil accceso creando en algunos casos verdaderas “ciudades” que se auto abastecían en la clandestinidad, tal como el caso del Quilombo de Palmares, dirigido en su momento por el legendario Zumbi.
La declaración de la abolición de la esclavitud, al igual que en los demás territorios de América, no puso inmediato fin al sistema. Aún existiendo en la práctica y los hechos el sistema esclavista, las mujeres fueron las primerass en lograr disponer de parte de su tiempo, con el cual, dedicándose a la venta de alimentos (tal el caso de los tradicionales acarajés y cocadas) lograban reunir algunos dineros que le permitían comprar primero su propia libertad, y luego la de su esposo. Así nacen los primeros “terreiros” de Bahía, entre los que se destacan:
CASABRANCA. (Nagó) También conocido como “Engenho velho” en virtud de su ubicación.
Es el terreiro más antiguo de Brasil, sobre el que diversos historiadores coinciden que tiene más de 300 años de funcionamiento (la mayoría de ellos en la clandestinidad).
El terreiro fue fundado Iyá Detá; Iyá Kalá e Iyá Nassó y es ofrendado a Ossóòssi, considerado Rey de Ketu. Luego de diversas luchas internas, María Julia da Concepçao se separó del grupo fundando el OPÓ AFONJÁ junto a otros disidentes.
BATE FOLHA. Mansu Bandunquenqué (Angola-Congo) Cuyo nombre en realidad es Soc. beneficente Santa Bárbara do Bate Folha) Fundado en el año 1881 por Tata Manoel Bernardino da Paixao y hoy bajo la dirección de Mametu Mabeji.
Una vez establecidos los primeros terreiros, y confirmadas sus estructuras y naciones, los siguieron otros que nacieron de estas, las primeras casas matrices.
(Continúa)

Juro que busque, pero no encuentro nada que vos no hayas puesto...

En virtud de la expuesta diferencia entre las naciones Angola y Nagó (en especial Ketu),
basadas en la llegada de sus grupos a América, puede decirse que el culto Angola es más antiguo, pero a su vez algunos sostienen que sus tradiciones se han ido perdiendo en el tiempo. Caso contrario ocurre con los grupos Ketu. Ketu es el nombre de un reino yorubá, en que se originó el culto a Òssóòssi, y que fuera absolutamente desvastado por los esclavistas, siendo destruída totalmente la ciudad, y asesinados o esclavizados hasta el último de sus habitantes (supongo que este hecho histórico también puede encontrar algún incrédulo que lo niegue, o que hable de la “piedad” de los negreros que actuaban con autorización de la iglesia católica). Al relativo poco tiempo de llegar a Brasil los ketu, la abolición de la esclavitud permitió la puesta en práctica de los ritos, por lo que la nación Ketu de candomblé se auto proclama la más pura. De hecho y por lo expuesto, el culto a Ossóòssi se perdió en África, y paradójicamente, los africanos para recuperar sus fundamentos debieron viajar hasta Brasil, en que se encontraban los Sacerdotes de ese culto.
Hechos como el citado y el fuerte sincretismo, ha desvirtuado la esencia de muchas casas Angola; que se refieren a sus divinidades como Orisá en lugar de Nkisse. No obstante existe hoy una fuerte corriente tendiente a rescatar los valores del culto Angola y volver a las raíces recuperando fundamentos.
El candomblé Jèjè por su parte (en que se destaca la nación Mahí) es por tradición sumamente cerrado en cuanto a la publicidad de su liturgia; hecho este que ha ayudado a mentener sus fundamentos internamente, pero que a su vez no cuenta con la popularidad y el número de adeptos que por ejemplo los ketu.
El candomblé de Ketu es posiblemente el culto mayoritario dentro del candomblé brasilero. Tal como dijimos, cultúa Orisá; y dispone de una organización interna que si bien nada tiene que ver con la original de África, ha permitido a diversos antropólogos estudiar en detalle su estructura. Entre los diversos cargos que existen dentro del candomblé de Ketu, tenemos el de Ekeji (cargo femenino, correspondiente el celo y cuidado de um Orisá determinado) el de Iyá kékéré (Mâe pequenha), y los diferentes cargos de Ogâ (masculino) tal como el de Ogâ alabé que es el encargado de realizar el toque de tambor. Todos los cargos otorgados en la estructura del candomble de ketu son hecho por designios del oráculo y no por decisión personal. De acuerdo a la tradición, el devoto tiene marcado ya previamente cuál será su función dentro del templo, la que ocupará luego de cumplidos los rituales tradicionales.
La ceremonia de candomblé de Ketu se desarrolla con tres diferentes tambores, cantigas en yorubá, una rueda que se forma (a diferencia del Batuque) mirando hacia el centro de la misma y danzando con calzado y de costado, en el centro de dicha rueda se destaca el asé del Templo o de la divinidad agasajada en la fiesta. En ese entorno se produce la llegada de las deidades desde Orún, y sucedido esto se las retira para ser “paramentadas” por la Ekeji y demás ayudantes, luego de lo cual danzan su danza típica realizándose un toque en su honor.
No es común la presencia pública de erés al final de las ceremonias.
En cuanto a la “feitura”, a diferencia del Batuque, el Candomblé de Ketu no asienta a todos los Òrìsà en un iniciado, y las obligaciones son la de iniciación, la de tres años, y la de siete años.
Espero que este breve bosquejo haya sido del agrado de los queridos amigos.

Ptolomeus/Anshus:

Aplaudo a Ptolomeus por sus conocimientos de las culturas afro-brasileras y el origen de esos cultos, y sobre lo que escribe de ellos.

Me parecen muy ilustrativos y los leo.

Solo aclare las diferencias bien marcadas de la crueldad de los portuguesas, aliados de los ingleses tanto políticos y en el estilo escalvista, y su gran diferencia con la america colonial española: en su trato con los indios y en su trato con los negros. Recién en 1755 los Portugueses establecen una ley de igualdad de los indios, cuando ya los españoles la habían dictado en 1512. Ni hablemos de la diferencia del trato a los negros entre españoles y portugueses.

No es raro entonces que Ptolomeus hable tanto de la crueldad de los blancos con negros e indios, sus cultos y sus formas de ocultamiento frecuetemente refiriéndose al brasil colonial, dominio de los despiadados portugueses, y quizá excepcionalmente a los españoles.Porque no era la regla en estos ultimos esa crueldad.

Es malo generalizar, porque no todos los gatos son pardos.

Y a las pruebas me remito ....