Existe Dios? V 3.0 en el foro de Religión y Esoterismo:

Para nada. Dije, en caso de que te refieras con dios a lo que se conoce ordinariamente como universo, lo nombres como se debe.

Si no ves la diferencia entre lo que interpretaste y lo que escribí... entonces falta comprensión lectora.


y, animándote a que me contestes los dos puntos en los que hice hincapié.

Es falaz tu linea de pensamiento, le das una propiedad a dios según tu conveniencia. Y luego postulas que es la mejor explicación posible porque es el único con la característica que vos mismo le diste sin razón aparente..

Te queda pendiente. Mostrar que puede existir un ente que no necesite causa. Mostrar que ese ente es dios. Definir tu "principio de la mas absoluta necesidad ddel existir"" , que como principio no aparece en ningún lado.

Esa pregunta va en ciencia y naturaleza, no te parece arcangel?

O tenes la falsa sensación de que al no poder contestar una pregunta (que de por si esta mal formulada) se hace mas fuerte la hipótesis de dios.

Aca hablamos de la existencia de dios. Si queres hablar de ciencia, a ciencia y naturaleza te invito. Si tocas la ciencia tiene que ser para cuestionar la existencia o no existencia de dios. No cuestionar la ciencia pensando que eso apoya la existencia de dios.

Te lo explico brevemente. Sin tiempo no hay universo, el tiempo debe haber surgido antes de Universo porque sino no habría forma de que se originara. Entonces, alguien debe haber puesto al tiempo en funcionamiento para que haya Universo, y la única respuesta que hay es Dios.

En resumen, sin Dios no hay tiempo ni mucho menos Universo. Entonces, Dios creó al tiempo y con él puso en funcionamiento el Universo.

Y CUANDO fue que dios creo al tiempo?

Draconis:

Mientes ...

1º.- Yo hice un desarrollo donde antepuse las dos tesis cientificiste que se oponen entre sí : la de Hawking punto de mayor contracción y densidad a la expansion a la expansión (Big Bang) y la de Prigogine (dispasión a la entopía), ambas se excluyen entree sí, recibieron el premio nobel y demuestran que la ciencia están en bolas con el inicio del universo y ustedes no pueden entonces demoler nada respecto a la tesis deista... porque las ciencias están en bolas... tú hablaste de singularidad originaria (tesis de Hawking)y te dije que si con eso te referías a Dios... así malversas lo que yo dije. .. truhán!...

2º.- Dije que no interesa si las cienCias podrían detectarlo a Dios porque extienden y multiplican nuestros nuestros sensores somaticos.. y Dios podría o no estar en una dimensión no sensible a nuestros sentidos o nuestras ciencias.. pero que eso no era relevante.. que la cuestión era si existía o no de acuerdo al principio de absoluta necesidad... si resultaba imprescindible para que exista razonablemente el universo.-. y al fracasar las teorias cientificas por excluirse ambas entre si, Dios sigue siendo hasta aquí el único principio y requisito lógico rigurosamente necesario que queda en pie para su existencia...

3.-Dije que el tiempo es una convención que la marcamos con nuestros sentidos que si tuviereamos menos sentidos de lo que tenemos unidos a nuestro cerebro probablemente nuestra evolucion y nuestras ciencias serian muy otras...o ninguna... y me contestaron cualquier gansadas.. creyendo que demostaron algo.. no demostraron nada sino los delfines gobernarian las tierra, porque tienen un cerebro casi igual al nuestro... o los propios chimpancé que tienen los mismos sentidos que los nuestros y encima solo una deferencia genética con nosotros del 1%... con lo que lo dicho por ustedes es una gran falacia...

che.. cuando lleguen a una conclusion me llaman? gracias


(?)

Juliovengador,

1° El modelo que hoy se mantiene vigente en todo el mundo es el que describe la singularidad y de ella el universo se expande. Es el modelo standard que utiliza la ciencia para describir el universo hoy por hoy.

Pero aún en el caso en que existan dos (o veinte) explicaciones contrapuestas, lo que no podés hacer es demostrar la existencia un instante de tiempo antes de la existencia de tiempo.

Y a menos que nos traigas una demostración racional que avale la existencia de tiempo "fuera" del universo, deberás admitir que el universo es incausado.

Pero como admitir esto derrumba tu verso, tuviste que recurrir a la absurda idea de suponer que la singularidad es Dios. jajaja...

2° La ciencia no puede detectar a Dios porque Dios no existe. Tan simple como eso. Lo del "principio de absoluta necesidad" es un invento tuyo que no tenés con qué respaldarlo. Sólo tu fé religiosa. En todo caso, si hay un "principio de absoluta necesidad" éste se aplica con el universo, que sí existe y podemos dar prueba de ello.

Ahora resulta que los científicos son todos unos estúpidos que no logran detectar al Dios y los religiosos son mentes iluminadas que sí lo detectan por tan "evidente" que es. Jajajaaaa... Chau a otra cosa, Juliovengador.

3° El tiempo, tal y como lo describe la ciencia no es ninguna "convención". Es una dimensión del universo que existe, igual que la altura o la anchura. Y además de ser una dimensión, tiene unas características especiales, al menos desde nuestro subjetivo punto de vista (eso de que el tiempo "pasa"). Pero eso no quita que sea una dimensión.

4° Y después tu última ocurrencia: Esa que Dios se hizo a sí mismo. Y lo afirmás sin siquiera analizar el absurdo que implica. Pero yo sí lo analizo:

- "X" se hace por sí sólo.
- O sea, "X" es causa de sí mismo.
- O sea, que la causa del surgimiento de "X" es "X" -un absurdo-

Pero no contento con eso, te contradecís a vos mismo, cuando pontificás que "todo tiene una causa".

Porque si todo tiene una causa, evidentemente las causas tienen que ser ANTERIORES a los efectos. Pero si "X" es el efecto, entonces "X" no puede ser la causa por la cual pasa a existir "X", porque ANTES de que "X" pasara a existir, "X" no existía.

Ya ves el absurdo en el cual caíste Juliovengador. Te puede resultar efectista delante de una manada de gente aborregada en la misa dominical, pero aquí no mi amigo. Aquí quedás como un fanático más que no sabe hacia dónde escapar ante la andanada de mazasos racionales que recibe.

En fin... venís barranca abajo Juliovengador...

Draconis:

No.

La ciencia no tiene un único modelo standard.

Hay corrientes afines a una u otra teoría y de hecho eso se ve ... de los contrario no hubieran consagrado a Prigogine... Teoría del Caos... a la que adhieren muchisimos cientificos...

Y no se trata de probar si hubo algo antes del tiempo...

Se trata de probar si existe Dios...

Y si la ciencia no puede ni siquiera como probar como llego a existir y/o a evolucionar la materia y la energía.. ¡que putas puede saber si Dios existe o no.. y si fue El el que lo hizo o no!...

Ese es el punto... la ciencia en cuanto a todos esos tópicos está en bolas y solo tiene teorías que se anteponen entre sí porque evidentemente no puede resolver nada de ello...

Lo único que es evidente es que el Universo ... que en principio nuclea todo 'el existir'... responde a un principio de absoluta necesidad... sino... ¡no existiría!...

Si no fuera necesario que existiera nada...¡pues no existiríamos y punto!...


¿ O vos creés que existimos al pedo?...y así todas las cosas...

El hecho que no sepamos porque existen tantas cosas.. ¡no quiere decir que existan al pedo!... y no es que sean al pedo solo porque no entendamos 'para que existen'.... eso es puro 'antropocentrismo' decir 'no tiene porque haber un 'porque'... o 'existen 'porquesi'... eso desde ya te debería dar humildemente una idea que sucede solo en nuestra escala humana limitada de comprensión ..

Porque el solo hecho de existir demuestran que existen respondiendo a una necesidad o causa que las puso allí... algo las cagó... las expelió.. o las produjo...evolucionaron de algo.. o son el producto paradojal de un fenómeno que dió un salto inexplicable en la cadena causal generando algo diferente e inesperado... etc...etc...

Pero son el producto 'necesario'... no al pedo... responden al principio de necesidad...

Y si cada cosa responde al principio de necesidad.. 'el todo' también...por lo tanto el Universo tiene causa...sería incoherente que no la tuviera...aunque no la podemos entender mi en pedo...

Touché Draconis... destruí tu argumento por Knock Out al segundo del primer round... de un directo a la pera... porque las ciencias no pueden demostrar nada de lo que estamos discutiendo.. no pudieron y no podrán... no es su objeto...

Ellas estudian la realidad por partes... cuando incursionan en esas oquedades .. les pasa eso... les falta sustrato ... no pueden estudiar el 'todo' del existir..

Al todo del existir o universo...mas allá de su plano astronómico y galactico, su nivel atomico y molecular, expansión, entropía, evolución, etc, etc... que son parcialidades de ese todo.. ¡pero no es el 'todo-todo junto'-....solo son parcialidades entre muchas otras......

Al 'todo' hay que 'pensarlo' por la analogía.. o sea por la proporción y la magnitud de todas sus cosas relacionandolas entre sí conforme existen y demuestran caracteristicas comunes deducibles que en sí.. no son netamente mensurables cientificamente .. sino 'razonablemente' considerables...

Allí esta el error del cientificismo en meterse a filosofar con una regla de cálculo... o peor aún... pretender hacer religión de las ciencias...

Juliovengador

No. El modelo standard de la física es el que describe la singularidad y de ella el universo se expande. Y es una teoría demostrada y no refutada,. Por lo tanto, es el modelo vigente hoy en día. Te guste o no. Y si existen teorías contrapuestas, aún no refutaron lo que postula el modelo standard. Eso no quita que algún día lo hagan, es así como funciona la ciencia. Con dinamismo y se sostiene mediante verdades demostradas.

Ahora bien. Ni el modelo standard ni ninguna otra teoría científica propone lo que suponés vos. O sea, que el universo tenga una causa. O sea, la existencia de un momento de tiempo "antes" que exista el tiempo. Prigogine jamás postuló algo semejante.

Por lo tanto, es una verdad demostrada que no puede existir un instante de tiempo "antes" del tiempo. Porque si existe el universo hay tiempo. Y si hay tiempo, hay universo.

ESTO ES LO QUE DERRUMBA TU ARGUMENTO.

Esto demuestra que el universo no tiene causa. Ni puede tenerla. Por lo tanto, está demostrado que el universo no tiene un "porque".

Grabátelo bien... Saboreá estas palabras... "El universo no tiene un 'porqué'".

Y con eso se demuele todo tu "principio de absoluta necesidad" y a tus dichosas analogías.

Y a raíz de esto te tuviste que inventar ese mamarracho irracional postulando que tu Dios "se causó a si mismo". jajaja.... Y encima te pensaste que con eso "demostraste" a tu Dios.... jajajaaa.

"El todo" es el universo, Juliovengador. Y "todo" existe DENTRO del universo. No existe el "fuera" del universo. Ni el "antes". Y, te guste o no, "el todo" lo percibimos mediante la ciencia y no por fe religiosa.

En nuestro tiempo, para afirmar que algo existe, hay que demostrarlo mediante argumentos sólidos basados en premisas comprobables. No con palabras vacías de contenido.

Y vos no demostraste la existencia de Dios.

En cambio, yo sí demostré que el universo no tiene causa.

Vaya diferencia...

Draconis:

Repetis como loco y laconicamente demostré que le universo no tiene causa...ni demostraste el principio del universo porque la ciencia no lo hizo.. ni demostraste que no tiene causa porque la ciencia no lo hizo..

La ciencia no demostró que la singularidad original es el comienzo del tiempo...aquellos que la toman como teoría a seguir frente a su opuesta -la de Prigogine- no demostraron que todo comenzo con ella sino que suponen que comenzó cuando ella se abrió a la expànsión (Big Bang) ....ya que allí empezó el espacio-tiempo y no antes... suponen que todo comenzó con eso... pues no saben si es así...pues antes estaba todo super-denso y comprimido en la singularidad original... toda una abstracción que no sabe la ciencia como explicar en que consistió (Big Crunch)...

Es una creencia como creer en Pepe Grillo... mas o menos... porque a esa (Big Crunch ) no tienen como probarla... y esa es entre otras la critica de Prigogine a la expansión...

Soy agnóstico, no sabría definir, pero es algo que realmente me plantea serias dudas, no puedo dar un rotundo NO, como no puedo complacerme con un SI.