Existe Dios? V 3.0 en el foro de Religión y Esoterismo:

Juliovengador, no te hagas el vivo vos. Aqui no está en discusión si se trata de una singularidad o una pluralidad. Aqui lo que que se discute es si existe un instante anterior la "singularidad"("pluraridad") para que pudiera ser "causada".

Y ese instante NO EXISTE. Con singularidad o con pluralidad, el hecho es que no existe un instante anterior.

Todas las cosas tienen causa mientras existan instantes de tiempo (Principio de Causalidad). NIEGO que exista un instante de tiempo anterior al universo.(La demostración más abajo). Por tanto, el universo es incausado.

Inicio demostración

1. Si hay un instante, hay tiempo en ése instante.
2 - El tiempo se inicia en la singularidad. (Demostrado por la ciencia)
3 - Para que algo sea causado, tiene que existir un instante en el cual ese algo aún no existía (Principio de causalidad).
4 - En la singularidad, no existe un instante anterior a ella. (de 2)
5 - (de 3 y 4) Por lo tanto, la singularidad NO tiene ni pudo tener una causa.

(QED)
Fin demostración

Listo, ya te lo demostré. ¿ves?

Te acabo de demostrar que no es absurdo. Ver párrafo anterior.

También es necesario un instante de tiempo ANTERIOR en el cual el auto no existía para que éste sea causado. Como verás, esa analogía te sirve únicamente para cualquier instante de tiempo ocurrido EN EL UNIVERSO y no "fuera" de él.

¿Por que? Porque no existe un "fuera" del universo, como ya lo demostré.

En consecuencia, tu A-NA-LO-GIA se DE-RRUM-BA cuando suponés gratuitamente la existencia de un instante de tiempo allí donde el tiempo no existe.

Es necesario un instante de tiempo para que exista una causa. Como "antes" del universo es un instante de tiempo que no existe, el universo no tiene causa, ni puede tenerla.

Ya ves, Juliovengador... Te acabo de demostrar que tu A-NA-LO-GIA no te sirve para un carajo. Me la acabo de cargar al hombro y la llevo de paseo.

jajajajaja...

Draconis:

Bueno... lo que está en discusión es que si Dios existe o no...

No se discute si existe un instante anterior a la "singularidad"("pluraridad") para que pudiera ser "causada".

Tampoco si ese HECHO intemporal EXISTE o NO EXISTE. Con singularidad o con pluralidad, porque si DIOS EXISTE podría o no estar en la misma u otra dimensión que la nuestra, o en ambas, y por la tanto existir antes en una diemensión intemporal o trans-dimensión para nuestros cinco sentidos.

Existe tiempo porque existe hombre y sus sentidos que lo miden...

Y no es ninguna boludez eso de los sentidos del hombre unidos a su cerebro ... porque carecer o tener uno o mas sentidos sensoriales determina la concepción sensible que tenemos sobre el universo....

De hecho si careciéramos o estaríamos disminuídos como especie de uno o dos, o tres de nuestros sentidos sensoriales.... el mundo y el universo sería mucho menos compelejo y tendríamos dimensiones menores de él y conoceríamos infinitamente menos de él, por ejemplo no captaríamos imagenes.. colores.. dimensiones ... sabores... sonidos... etc...


Y si tuviéramos dos o tres sentidos sensoriales más de los que tenemos... probablemente el árbol que tenemos delante sería mucho mas complejo... como el mundo y el universo y nuestras ciencias mucho mas sofisticadas...y conoceríamos mas planos y dimensiones de la realidad que ignoramos por completo...

Eso Draconis es para ubicarte en tu soberana pequeñez ante la Mole Universal que nos abruma .. duendecito pedante que te crees un pequeño Dios jugando con tu ábaco cientificista... pretendiendo medir el universo como un petimetre ensorberbecido luego de comer de la manzana...


Porque si tuvieras tu mismo cerebro en el cuerpo de una uncaca ciega (lombriz de tierra) ... tu ciencia sería aún enormememnte mucho mas escasa que la actual a pesar de tener el mismo cerebro... como le pasa a los delfines... que no tienen mano prensil, con pulgar opuesto y estan condenados al agua teniendo un cerebro casi como el nuestro... y así sucesivamente al carecer de muchos de los sentidos sensoriales que tienes como hombre...

En consecuencia luego de este primer acto de humildad estas en condiciones de entender porque Hawking y Prigogine demuestran con sus teorías tan antagonicas como re-fundadas científicamente sobre el supuesto origen universal.... que las ciencias experimentales del hombre estan enormemente lejos de comprobar siquiera por asomo como fué ese principio del universo....

Y porque no se puede dejar de 'pensar' en terminos mas bien lógicos utilizando la 'analogía' a partir de lo efectivcamente comprobado para 'aprehender' el todo con la reflexión, la meditación y la sabiduría... lo que jamás podremos saber con la ilustración verificacionista experimental cientificista que no es otra cosa que una extensión paradigmática demostrativa y potenciada de nuestros pobres y limitadísimos sentidos sensoriales...

Porque las ciencias experimentales tienen íncita como limitación precisamente el hacer presente a nuestros sentidos sensoriales en sus demostraciones... aún en las demostraciones abstractas... por mas que multipliquen millones de veces y hasta el infinito en analogía nuestros sensores somáticos, no pueden concebir otro modo de verificar la realidad tal como ellos lo hacen de modo directo ...

Por eso si Dios Existe no está mal que ni se lo pueda ver .... ni las ciencias lo puedan localizar con ninguno de sus métodos...si El no quiere... y pretende que los hombres comprendan a partir de lo Hecho ya en el Universo ...


Todas las cosas tienen causa mientras existan instantes de tiempo (Principio de Causalidad). NIEGO que exista un instante de tiempo anterior al universo.(La demostración más abajo). Por tanto, el universo es incausado.

Eso hasta aquí es una simple afirmación tautologica tuya... todas las cosas tienen causa en otra anterior... salvo en la Primera que para tener solo causa en si misma debería ser de tal Exelcitud que sea una Razón de Ser que se baste a sí misma.. como Dios con capacidad de fundarse a sí mismo e impulsar el universo mediante la evolución y sus fuerzas ireresisitibles (leyes y constantes universales) como el hombre puede crear un automovil con su ingenio -analogía-... y no una mera materialidad que haya existido 'porquesi'... como vos lo dices porque eso es absurdo...


Cita
Inicio demostración

1. Si hay un instante, hay tiempo en ése instante.
2 - El tiempo se inicia en la singularidad. (Demostrado por la ciencia)
3 - Para que algo sea causado, tiene que existir un instante en el cual ese algo aún no existía (Principio de causalidad).
4 - En la singularidad, no existe un instante anterior a ella. (de 2)
5 - (de 3 y 4) Por lo tanto, la singularidad NO tiene ni pudo tener una causa.

CRITICA ... independiente del tiempo... la singularidad no pudo existir solo "porquesi" irracionalmente incausada y bastarse a siu misma para devenir ella luego en el todo... es absurdo...

¿Porque?

Porque no tiene en si una 'Razon de Ser'... en cambio todo lo demas que devino de ella tiene razón de ser en ella... precisamente que 'no-tuvo-razón-de ser'... no cierra...

Dios es un principio Racional... Creador e Ingenioso... surge de la abbsoluta Necesidad y Consecuencia de meditar el existir mismo...

Porque entre elegir una causa absurda como tú.. que 'no tiene razon de ser''.. para que sea 'la razon de ser' de todo lo demás ... que sí tiene 'razon de ser' en lo que no tiene 'razon de ser'... no hay entre ellos una relación de 'necesidad' de 'correspondencia' entre uno y otro...

Es arbitrario pretender decir que existe porque existe en una primera causa sin razón de ser, aunque todo lo demas tenga razón de ser en ello... y nada más... todo porque nuestros sentidos sensoriales y nuestras ciencias no pueden demostrar que el pricnipio ha sido una Razón que impulsó la evolución de ese punto singuilar o desde otra posición... cualquiera sea...

Es otra creencia.. una religión... una Fe no demostrada ya que existen al menos dos versiones cientificas antagonicas con la misma base negativa... y eso demuestra que no demostraron nada cientifico ya que la ciencias experimentasles no admiten dos verdades....

Punto...

Osea que dios existiria en otra dimension. y quien creo esa otra dimension?. aca te estas contradiciendo.
Y aun si existiera una dimension temporal por encima de nuestras 4 dimensiones (como en la teoria de las Branas M) aun asi estarias en el mismo problema, no existiría un antes de esa dimension temporal.


Eso no lo podes afirmar, y hasta te pongo un contra ejemplo.
Los pajaros tienen mas sentidos que nosotros, ven el polo magnético terrestre, otros ven el especrtro infrarrojo y otros hasta el ultravioleta.
Los tiburones ven campos electromagnéticos en el agua y los delfines tienen vison tridimensional tipo sonar.

Nop, el universo seria igual de complejo, quiza tardaríamos mucho mas en comprenderlo y descubrirlo, pero por mas que seamos ciegos, los fotones provenientes de una galaxia a millones de años luz seguirian llegando a la tierra e interactuando con nosotros y nuestros instrumentos.
Me gustaria que me pongas un ejemplo bien especifico para demostrar lo que decis.
Julio, no entendes como funciona el universo. Hoy en dia podemos detectar neutrinos, rayos x, agujeros negros, y asi una infinidad de fenomenos, sin embargo no tenemos ningun sentido capas de detectarlos directamente.
A medida que avance la tecnologia vamos a ser capaces de detectar todo aquello que "INTERACTUE" con nuestro universo, aun a un nivel tan leve como los neutrinos, o la radiacion de fondo. Mas aun, podemos detectar indirectamente la materia oscura.

Es preferible intentar medir el universo a que inventar verdades absolutas arbitrariamente. Al menos algunos se basan en la realidad observable y estan abiertos a ser refutados.

Otra ves demostras no saber como funciona el metodo cientifico.
En otro momento pasaba lo mismo con la teoria del big bang y la del steady state. Hasta que se encontraron evidencias que respaldaban a la teoria del big bang y refutaban la del steady state.
Si una teoría no es falseable entonces deja de ser una teoria científica, y pasa a ser una interpretación filosófica de la realidad, algo asi pasa con la teoría de las cuerdas.


Como ves, hay maneras empíricas de refutar o comprobar alguna de las dos teorías.
Y espero que ante el argumento que te di, dejes de poner a las teorias de hawking y prigonine como 2 callejones sin salida que "Tiran abajo a toda la ciencia".
Claro, para que vamos a analizar nuestro universo utilizando nuestro pobres sentidos? mejor directamente no los usemos e inventemos cualquier cosa no?.
Te guste o no julio. nuestros "Limitadisimos" sentidos, son el unico contacto que tenemos con el universo.

Nuestros sentidos no son una limitacion julio, son nuestra mejor herramienta para observar la realidad.
Claro ahora no solo sabes que existe dios, si no que sabes lo que "Pretende"

Demostración lógica de lo que acabas de decir?

Esa no la sabia, dios se creo a si mismo?
Y cual es la razon de ser, que tiene el universo?
El ingenio es una caracteristica humana, que se encuentra (segun lo que podemos ver) en menos de el 0.000000000001% del universo, es decir la raza humana.


Y julio, ya que afirmas que no se puede demostrar a dios a travez de la ciencia, explicame, utilizando que teoria del conocimiento, que sistema epistemologico, demostras vos que dios existe?, osea, ya que vamos a dejar la ciencia de lado, me gustaria que antes de hacer una demostracion, expliques cual es el metodo que utilizas para obtener conocimientos. (Podes decir FE si queres eh.)

No, como ya se te explico, es el principio de parsimonia (un principio basico de la logica) el que nos hace tener que aceptar esa conclusión como la correcta, lo cual por supuesto no significa que lo sea, hasta que se demuestre empíricamente.

Y dejo unas citas ordenadas cronológicamente, para ver como fue cambiando la comprensión del universo a travez del tiempo



Adivina donde te quedaste vos julio?

Burn:

No.

Se discute si Existe o no Existe Dios.

No si Existe en nuestra dimensión o No existe en nuestra dimensión porque No lo podemos saber tampoco, si existe antes o junto con alguna singularidad o PLuralidad originaria meramente material que haya o no evolucionado... porque la ciencia.. como ella misma lo prueba al postular dos posiciones antagónicas igualmente fundamentadas científicamente por su lado.. no probo ni por asomo como empezó el universo.. ni tampoco como NO pudo haber empezado el universo...

Se discute si existe Dios y si podemos saber si Existe Dios sea en la dimensión que sea. ... en la nuestra en otra en ambas.. eso es lo menos importante...

Y eso solo lo podemos saber si es que Dios es o no, IMPRESCINDIBLE Y ABSOLUTAMENTE NECESARIO como UNICA POSIBILIDAD o RAZON DE SER de TODO EL EXISTIR... si eso resulta lo único razonable y lógico.. pues ya no importa donde ni... ni como...ni en que lugar existe...

Se trata de saber una cosa (Dios) .. no todo sobre esa cosa (como es Dios en todos sus detalles)...

Tampoco puedes en tu frustración cambiar el significado de Dios.. que es Omnipotente.. vale decir se basta a si mismo... o sea que es tan Excelso en su Voluntad, Conocimiento e Ingenio de Ser que hasta se causa asi mismo en su propia existencia de sí.

No porque se nos ocurra arbitrariamente que Dios sea asi... sino por el principio de absoluta necesidad del existir que requiere de un elemento así para hacer razonable toda la existencia...

Sino la existencia misma se basaría en un absurdo... existiría a partir 'sinningunarazóndeser'suficiente.

De allí el razonamiento que he expuesto es para destacar que no se puede afirmar jamás que cientificamente todo tiene razón de ser en una cadena de antecedentes y consecuentes prolijamente expuestos.. aún en una operación matemática... menos el comienzo mismo del universo.. que para los ateos sería 'porquesí'.. absurdo y 'sinrazóndeser'...

Y que resulta obvio que esa causa no puede ser 'sinrazondeser' sino 'conrazondeser' y debe sustentarse en si misma para no necesitar como todo lo demas del universo... otra causa anterior que le de origen.. entonces es ABSOLUTAMENTE NECESARIO UNA CAUSA MAGNIFICA QUE SE BASTE A SI MISMA PARA SER CAUSA DE SI MISMA...

Eso es Dios sencillamente...se basta a sí mismo.. es causa de sí y es un Ingenio suficiente para Ser Razón de Ser de todo el universo .. esté donde esté y aunque no lo podamos ver...por principio de absoluta necesidad de Todo el Existir..


Porquie mas absurdo es teorizar sin sentido que provenimos de una causa o principio del universo que 'notieneningunarazondeser'... como pretenden ser la mera explicación del Big Bang o la de la disipación....o sea que fueron así porquesí...sin que nada lo haga razonable...

Cuando todo lo demás nada de ello es 'porquesí'...y demuestra o identifica un antecedente que lo hace razonable...

Bueno... Sartre afirmaba que la existencia es absurda... porque es porque sí... y lo decía sin sonrojarse... es el capo del ateismo...

Si se discute. Porque es el punto que utilizo para derrumbar tu creencia Juliovengador. Para que el universo sea causado, es necesario un instante de tiempo anterior al universo.

Y ese instante no existe.

Porque el tiempo es una de las dimensiones del universo. En consecuencia, donde hay universo, hay tiempo. Por lo tanto, no puede existir un instante de tiempo anterior al tiempo.

Por lo tanto, el Universo no tiene causa, ni puede tenerla.

Comprendo que ésa sea tu creencia, Juliovengador. Pero eso de "dimensión intemporal", "trans-dimensión" te lo acabás de inventar sin que aportar ningún argumento sólido y racional para sostenerlo.

En consecuencia, lo tomo como una creencia tuya. Una suposición. Por tanto, no te sirve para demostrar nada.

El tiempo existe y es una dimensión del universo. Este es un argumento sólido y comprobable.

Otro invento tuyo basado en una suposición. En el peor de los casos, la "causa primera" es el universo porque, como ya demostré (CON UNA ARGUMENTACIÓN SÓLIDA y que no pudiste refutar), el universo no tiene causa.

No, mi amigo. "Intependiente del tiempo" un carajo. Este es el punto que derrumba todo tu argumento. Porque si el universo no pudo existir solo "porquesi", tu Dios tampoco pudo existir solo "porquesi".

Porque si tu Dios es incausado, el universo también es incausado. Y yo ya te demostré mediante una demostración racional basada en premisas comprobadas porqué el universo es incausado.

Vos sólo aportaste tu creencia en "trans-dimensiones intemporales" que no somos capaces de percibir. En fin...

Creencia irracional e indemostrada.

El mismo argumento le cabe a tu Dios. Y del universo tenemos evidencia.

El mismo argumento le cabe a tu Dios. Y del universo tenemos evidencia.

Falso. Lo único que yo necesito es un argumento sólido basado en premisas comprobables. Eso me basta para derrumbar tu creencia.

Con "singularidad" o con "pluralidad", el hecho incontrastable es que no existe un momento de tiempo anterior al tiempo. Por tanto el universo no pudo ser causado.

De esta manera, termino aplastando tu "A-NA-LO-GIA" y a tus "trans-dimensiones intemporales".

Que le vamos a hacer, sólo te queda la metafísica.

Punto...

Que lindo julio, ignoraste todos mis puntos, y te mandaste a escribir de nuevo lo mismo que venis repitiendo y te fue refutado repetidas veces...

Vos trajiste a colacion el tema de las dimensiones, que ahora después de que te lo refute lo quieras "Patear debajo de la alfombra" es tu problema.
En un futuro se podra descartar una de las posiciones y aceptar la otra, basandose en las evidencias empiricas. Si no, no seria ciencia.


"De todo el Existir" ??? porque no volves al siglo XXI y le llamas a las cosas por su nombre, Universo, se le dice julio.

Si no podes saber absolutamente ningun detalle de esa "Cosa" entonces directamente no conoces a esa "Cosa"

Aha, se Causa a si mismo... osea que no existia y de repente sin existir decide "Causarse" y de pronto existe??

Y ese tal "principio de absoluta necesidad del existir" , a que rama de la logica pertenece?

Yo tambien tengo un principio propio y se llama "Principio de absoluta absurdidad y sin razon del inicio del universo" y por ese principio demuestro que el universo no fue creado! mira que facil!!!!!!

Otra palabra inventada. "sinningunarazóndeser" y desde cuando las cosas tienen que tener una razon de ser, ya se te demostro que el decaimiento de un atomo radioactivo no tiene razon de ser. Simplemente Sucede.


JAJA a obvio se lo llevaron preso, desde el momento que utilizas la palabra OBVIO para querer demostrar un punto, se hace 100% OBVIO que no tenes manera de demostrarlo.

Una causa que es causa de si misma, en otras palabra:
DIOS no solo ES CAUSADO si no que es causado por si mismo???
Osea, que
1: DIOS NO EXISTE
2: DIOS INEXISTENTE SE CREA A SI MISMO
3: DIOS CREA EL UNIVERSO.


Dicho por vos entonces, dios se causa a si mismo? osea que dios se crea a si mismo de la nada?

Si pues resulta que la teoria del big bang esta basada en evidencia empirica, y resulta que segun eso que se observo no existe antes del big bang, por lo tanto no puede ser causado. Y como veras en ninguna teoria cientifica se utilizan las palabras :"ningunarazondeser" ni "Principio de absoluta Nesecidad" , son todas palabras que inventas vos porque no tenes manera logica de demostrar lo que postulas.

Si señor, ya se te explico, una fluctuacion del vacio cuantico es PORQUE SI. El decaimiento de un atomo Radioactivo es PORQUE SI.


Que las cosas no te gusten no significa que sean falsas.

No.. solo di un ejemplo....

Dije que no importaba porque, Dios.. si realmente existe.. se basta ser causa de si mismo.. y 'el tiempo' tampoco importa en El... existe tempo porque es una convención que creamos nosotros en funcion de lo que percibimos con los pocos sentidos sensoriales que tenemos... por que Dios muy bien podría a estar mas allá de nuestros sentidos sensoriales e incluso mas allá del alcnce de nuestras ciencias ...

Y demostré que hay especies como la lombriz ciega de tierra que tiene muchos menos sentidos sensoriales que nosotros y no puede captar todas las dimensiones del universo que captamos nosotros.. quiere decir que hay o puede haber mas dimensiones del universo que no captamos por no poseer mas sentidos sensitivos de los que poseemos...

Y diseñamos nuestras ciencias en función de nuestros sentidos... o sea que ellas multiplican nuestras percepciones... nada más...

Entonces Dios.. y quizá un montón de fenomenos banales podrían estar sucediendo como hechos reales en una dimensión o dimensiones de la realidad que no captamos... simplemente...

Ahora eso no tiene importancia ...

El tema es si el Existir tiene explicación fundando el origen en la causa absurda del simple 'porquesí' como se empecinan ustedes, sin prueba alguna, ... ..

Error, la lombirz ciega si capta todas las dimenciones que captamos nosotros, o aca la lombirz no puede moverse hacia adelante y atras (1), Ariba y abajo (2) , Izq y derecha (3) en un determinado tiepmo (4). ??
Osea, La lombriz ciega de tierra capta las mismas dimensiones que nosotros, 3 espaciales y 1 temporal.
Ahora si por "Dimensiones" te referis a otras cosas, como por ejemplo la luz, tambien te equivocas, porque:

La lombriz por mas que sea ciega, puede sentir el calor del sol que es energía electromagnética(luz) en su cuerpo, Y aun si no lo sintiera, la lombriz ciega puede detectar cambios en la temperatura de la tierra producidos por la radiación del sol.

A que voy con esto, a que hay que utilizar bien las palabras. Y la palabra clave en este caso es INTERACTUAR.

Todo aquello que interactúe con nueestro universo a la larga puede ser detectado directa o indirectamente, sin importar cuales sean nuestros sentidos sensoriales.
Todo aquello que no interactúe de ninguna manera con nuestro universo, simplemente es irrelevante, y no tiene ningún sentido tenerlo en cuenta para nada.
Y un excelente ejemplo de esto es la materia oscura, que se cree podria ser algun tipo de materia/energia existente en otras dimensiones PARALELAS, pero que se "toca" con las nuestras mediante la fuerza de gravedad. .Es decir, INTERACTUA debilmente con nuestro universo mediante la fuerza de gravedad.

Seguro.


Seguramente tambien te resultara absurdo el hecho de que una particula pueda estar en dos lugares al mismo tiempo (Superposicion), o el hecho de que un objeto pueda atravezar a otro como por arte de magia (Quantum Tunneling) o el hecho de tiempo y el espacio son relativos. Sin embargo esa es la realidad observada, y por mas que vaya en contra de nuestro sentido común, es lo que sucede..

...Explicale a la lombriz o a un ciego que es el color verde...solo para darte un ejemplo de las barrabasada que estas diciendo...o a un sordo de nacimiento que es un do sostenido menor...o un relieve a quien es ciego y encima no tiene sentido del tacto...

No tienes idea que significa o lo que podría significar tener un sentido sensorial mas o todos de menos ... eres un bruto... porque se trata de que tipo de sentido sería.. y encima no poder pensar ni estudiar sobre lo que se pierde de captar...

Pero eso no estamos discutiendo

Dios existe o no Existe...

No importa si lo podemos ver o no...a eso me refería...

Y si es imprescindible para el existir...

Y la respuesta mas coherente es que si porque es la unica causa primera que no necesita ser causada por otra..por principio de la mas absoluta necesidad ddel existir..no porque nosotros queramos en absoluto...

Lo que no tiene calzonzillo... es que algo que no tiene ranzondeser, SIN EMBARGO sea la razondeser de todo lo que viene de allí en evolucion universal solo por un deseo de los ateos.-.. ya que la ciencia se contradice con dos teorías disimiles... siendo inadmisible la simple afirmación de teorias completamente diferentes y la tautología como verdades 'cientificamente' válidas...

"Ecplical a un ciego un relive".... ups... "ah si, un ciego sin sentido del tacto"

Julio, por supuesto que no podes explicarle que es el colo verde, pero si vas a poder hacerle saber que efectos tiene la LUZ. Basta con que sienta el calor del sol.
O a un sordo, que vea como vibran las cosas. Bethoveen escribia musica, sordo y todo. Me vas a venir a decir que Bethoveen no sabia lo que era el sonido?