BK:

Efectivamente, lo que tu magistralmente has expuesto son sinteticamente las grandes constantes universales.

Hans Küng, sacerdote catolico, compañero de Ratzinger, profesor de teología, fue censurado duramente por la iglesia catolica y separado del seminario por enseñar lo que tu expusistes con sencillez y por explicar lo absurdo que fue consagrar la "Infalibilidad del Papa" por resolución conciliar a fines del Siglo XIX, estableciendo por esa vía el regimen Papal Vaticano "presidencialista" a contrapelo de la tradición asamblearia de la Iglesia que establecia las verdades de fe en los colegios de Obispos, que venían hasta aquella fecha conservando el pricipio asambleario de la Iglesia primitiva de Jesus y sus apostoles sobre las base de las enseñanzas de boca del propio Jesus: "alli donde esten dos en mi nombre estare yo" , lo que torna de suyo contrario este unicato terreno de las verdades de fe contraviniendo la tradición y "la Palabra".

Hans Küng sostiene que las constantes universales comprueban el origen y sostenimiento inteligente del universo a la luz de las ciencias y proporcionado al hombre, y que los relatos de la creación en la Biblia deben interpretarse solo como narraciones significantes de corte tradicional, y a partir de lo rescatable de ellos, entenderlo como mensaje para los hombres entre sí y de su relación con la naturaleza para celebrar, respetar y agradecer con amor y gratitud la existencia como nos ha sido dada.

Pero esta forma de ver las cosas y el mensaje de Cristo, le ha ganado la censura y el apartamiento de la catedra en el seno de la Iglesia por el Vaticano al pensador suizo.

Muy interesante tu exposición, voy a meditarla para seguir el hilo dentro de ese nivel. Te felicito.

¿Como?

Mis colegas han dado por razonable el "level 2" del Vengador con complicidad de Borzak?

Yo insisto que no me parece decisivo que las consecuencias luego de tantos años de evolución vinculen graciosamente el origen en orden correlativo con los resultados.

Las constantes que observa Borzak y que afirma de haber variado un ápice hubieran incidido cambiando y haciendo irreconocible el efecto y los resultados de la evolución hasta ahora, no pueden ser afirmadas como siempre constantes para llegar a resultados unívocos queridos desde su origen, como por ejemplo llegar hasta el hombre tal como es.

Ello por ejemplo, por el propio efecto Casimir. No podemos saber cuantos desarrollos se autogeneraron desde si mismos en medio de esa cadena dentro de los espacios interatomicos. Y todos esos procesos nuevos iniciados desde si mismos no pueden decirse que estaban en el programa original.

Tendriamos que decir que esa deidad de Borzak y del Vengador estaba interviniendo una y otra vez de manera muy laboriosa, en cada efecto Casimir, para que no se le desbarranque el programa.

Porque todo se pre-programa una vez y lo de mas viene por añadidura, o de lo contrario nunca se programó nada y no hay inteligencia, o bien con este efecto Casimir hay tantas variables posibles que no se puede saber por la razón que cuernos pasó ... entonces no se puede hablar de posibilidades "razonables".

No quiero pinchar ninguna teoría, ni ser un aguafiestas.

Lo digo con todo respeto para que refuercen sus razones si pueden.

Simplemente lo planteo, porque creo que no es tan fácil zafar del Level 2 de esta discusión.

Un círculo definido como se lo hace normalmente, siempre tendrá como constante de relación al número Pi=3,14.... y nada que se le parezca al 3,222. Eso es una tontería.
Lo mismo que un cuadrado de 1 de lado tendrá una diagonal de medida raíz cuadrada de 2.

Cuanto parloteoooo!!!! Tan en el level cero, nada de level 1 ni 3 ni nada, level cero. Aun no saben ni de que hablan.


hablan y hablan y hablan y creen refutar teorias y andar en niveles jjej...

Dios preordeno todo, de un modo tal en efecto, que no podemos deducir por el orden cmo todo fue preordenado, sino, constatar el orden tal cual todo proviene.

Por tal razon es imposible parlotear al respecto. Aunq podemos construir intelecciones convincentes...

Conformemos una teoria sobre el tiempo.SI tal teoria fuese cierta o no, no viene al caso para vivir, verdad? Utilizar T para tiempo y adjudicarle un calculo no tranf el tiempo en verdadero, provoca utilidad para medir algo, describir algo-La teoria describiria algo especifico, no lo especifico de todas las cosas. Basicamente una idea espacio temporal sirve para parlotear, donde el tiempo se expresa de una forma general para medir algo particular, pero justamente no hay formar de unificar todo como todo en cuento sucede. Y todo sucede de forma particular, pues todo pertenece al sujeto, por tal razon toda teoria del todo está destinada al fracazo, al cual todo sucede. Es imposible analizar el mundo en su totalidad. Pero el mundo en su totalidad sucede.
La teoria del preorden viene a decir que es imposible hablar del todo. Nos referimos a todo de la forma más general, del cual todas las demas formas provienen, no la forma particular de una forma dada, sino la forma particular de todas las formas.
¿Cómo Dios preordeno todo? Imaginemos la conexxion elemental, la conexxion general de todas las cosas, la conexxion elemental y finalmente simple.. Tal conexxion viene a formar los objeto con las cualidades particulares del cual son los objetos perceptibles, elementos completamente simples y desprovistos de elementos compuestos, forman la realidad. Componen la realidad medianente la ruptura dimensional del cual son parte, para formar el espacio tiempo. Dimensiones relacionadas por DIos mismo, no pertenecen al tiempo por que forman el tiempo, estan por encima. Todo está preordenado y formado por DIos.

salidps-

Rabrab:

En general coincido contigo.

Pero en este punto tu y Luggal se parecen mucho, como cuando se dice que los extremos se tocan.

El uno (Luggal) por decir sin ninguna prueba y a contrapelo de las constantes universales, que nada se puede conocer sino provisoriamente porque de pronto puede sobrevenir un punto de vista que puede cambiar la optica del conocimiento humano hacia otra manera de conocer las cosas que deseche la manera de conocer anterior como basura; y tu por afirmar que nada podemos conocer acerca del origen y preordenamiento del todo porque Dios preordeno todo a su manera que es "interdimensional", que no nos es dado escrutar, y debemos conformarnos con esa observación de las simples cosas como las experimetamos en esta dimensión acotada del espacio y del tiempo.

Pues no.

No tienes como probar aquello.

Es un presagio tuyo instrasmisible a los demás, solo compartida con los que experimentan eso y tendría razón Berenjena que lo trascedente es solo una experiencia subjetiva.

Yo en lo particular participo de dos maneras en percibir el origen y sostén trascendente de la existencia: en un aspecto con la razón, con ella solo puedo llegar a razonar una correspondencia entre los efectos de la existencia y su probable origen que me hace concluir razonablemente en la posibilidad de la existencia por preordenamiento deliberado e inteligente entre causas y efectos congnocibles y deducibles a partir de sí y no de imaginerías, y por tanto en la existencia de Dios por la razón (conclusión del level 2 de la discusión, que lo nombre así por mera broma a Toys).

Y en otro aspecto también como tú experimento en mí subjetivamente lo magnificente, por "contemplación" hablando presuntuosamente, donde sí me es dable incorporar cosas que no son cognocibles y deducibles en sí desde lo estrictamente razonable, sino tambien presagios, sensaciones y experiencias interiores subjetivas.

Y le pregunté a Borzak su opinión porque me parece muy interesante su punto de vista ya que es afin al pensamiento de Hans Küng.

Hans Küng es interesante porque es un sacerdote catolico sancionado por la Iglesia debido a su afición de examinar críticamente los dogmas a la luz de las ciencias y postular una visión amplia sobre el asunto.

No Magisterludi. No es asi.

Vengador ha admitido que el tema lo encara desde el ámbito de una "posibilidad razonable", lo cual no es lo mismo que tratar el tema desde el ámbito de una "verdad racional".

Son dos cosas totalmente distintas.

Una "posibilidad razonable" nos permite especular sobre esta posibilidad y, de última, lo que se afirma corre por cuenta y cargo de quien lo dice. Es una opinión personal, respetable desde ya, con la que se puede estar o no de acuerdo.

En cambio, para poder afirmar una "verdad racional", no queda otra alternativa que presentar una demostración basada en premisas comprobadas, pasos de desmostración y conclusiones racionales. Ni mas ni menos que el lenguaje en el que dialoga la ciencia.

Como imaginarás, esta hipótesis es incapaz de alcanzar este nivel de certeza. Si así lo fuera, dicha hipótesis conformaría un "hecho científico" que, sin duda, habría que admitir hasta tanto no se presente otra "verdad racional" que lo anule.

Intentos de "demostraciones racionales" de la existencia de un "diseñador", los han habido por cientos durante toda la historia por parte de grandes filósofos y teólogos. Ninguno de ellos, alcanzó a conformar a una mente medianamente escéptica.

Y esto es asi, debido a que ninguno pudo conformar una verdad racional.

Que sigas bien. Saludos !

magisterludi/Luggal:

No quiero caer en una discusión meramente semantica.

No tiene sentido discutir en que se diferenciaría la "verdad racional" - 'científica' según Luggal, y la noción de "posibilidad razonable" extraída de un menú donde no se encuentran otras posibilidades razonables para antagonizarla con aquella, siendo además que la posibilidad que se postula se desprende claramente deducida a partir de las pruebas y material cientifico sobre el existir a nuestro alcance, y aunque no tenga la absoluta precisión de una prueba directa de laboratorio ofrece congruencia, correspondencia y no-contradicción con los antecedentes que le sirven de base.

Es como el ejemplo de la recomposición razonada de un paisaje jurásico a partir de pruebas y hallazgos científicos dispersos, en el que tampoco se tiene una absoluta precisión pero sí una alta y razonable probabilidad por la correspondencia y no-contradicción con el material reunido.

Ciertamente este proceso razonado no es una comprobación cientifica directa, pero se trata de mucho mas que una simple creencia, siendo a todas luces entonces muy razonable que las personas crean en Dios por la razón y no solo por la fe.

Si no lo podés demostrar, Vengador, simplemente es una suposición, que puedo no compartir.

No le sigas buscando más vueltas. Ya te aporté una buena cantidad de objeciones que demuelen la supuesta "racionalidad" de tu hipótesis. Lo tuyo puede ser muy "razonable" pero desde la FE.

Es que ni se acerca a una verdad racional. Si así lo fuera, el 100% del pensamiento científico lo hubiera adoptado como "la respuesta" y que yo sepa... no es asi. Todo lo contrario.

Luggal:

No hay ni habrá jamás ninguna ciencia de todas las ciencias, que te indique el indicio de todo el existir , "el aleph" en el sentido Borgiano pero con precisión fisico-matematica, porque cada una estudia una parcialidad específica de la realidad.

Solo hay y habrá pensamientos que sintetizan esas ciencias en base a conclusiones racionales, y no es pacifico el asunto.

Pero hay reglas de la logica para criticar la vinculación de los argumentos en relación al nexo y continuidad no-contradictoria y necesaria con sus fundamentos. O los argumentos que se presentan sin ningun fundamento.

Es lo que no alcanzas a entender cuando indagas el tema óntico del "porque" de las cosas. El "como" en cambio, siempre indaga por partes, en lo científico, y no te dará la razón del porque de la existencia jamás. "Científicamente" es la parcialidad, es el "como", no encontrás nunca esa respuesta sobre el indicio y sostén de todo el existir.

Racionalmente indagando por el porque sí puedes encontrar el camino, hasta el grado de la deducción desde el conjunto sintético de las ciencias con un pensamiento lógico sin caer en las inducciones fantasticas a que puede llevar a veces un prejuicio , encontrando escollos donde no hay.

En ese orden:

Las ciencias son lo único con que podemos comprobar sintetizando de ellas lo común de toda la realidad a partir de las partes que cada una estudia la realidad.

Las constante universales son una realidad comprobadas por las ciencias en ensayos directos de laboratorio y pruebas experimentales.

Una ruta es esta:

Los funcionamientos fisiologicos, ecosistemas, plagas, enfermedades y sistemas planetarios son comprobaciones cientificas y su dinamica compleja está comprobada, como está comprobada enparticular la fuerza gravitacional y la expansión del universo, las que fueron demostrada en pruebas de escala en laboratorio.

Todos los sistemas de la naturaleza, los ecosistemas, nuestro propio organismo, responden a una racionalidad de funcionamiento en sí mismos que , evolucionan, mutan y se desenvuelven sin depender en lo más mínimo de nuestro cerebro ni de nuestra voluntad, solo tomamos de nota de esos sucesos prodigiosos, y sólo mitigamos o incidimos mínimamente en algunos efectos desde nuestra pequeña escala que ni cosquilla le hacemos a la mole del universo.

No es descocado deducir que si todo tiene una dinamica prodigiosa y racional en si misma como se nos muestra por nuestras ciencias, resulte razonable que sea preordenada de modo inteligente y deliberado de origen y en su sostenimiento constante.

Sino fuese válido deducir respuestas con ese nexo lógico y simétrico entre la racionalidad en sí misma de los efectos del existir y la inteligencia razonablemente deducida del origen y el sostenimiento a partir de éstos efectos absolutamente constatados, por esa vía deberíamos decretar que una serie de asuntos serían igual y directamente irresolubles porque su solución no se reduce a sacarle una foto o una prueba de laboratorio, como sería una reconstrucción de una estructura geologica eclosionada y dispersa en un volcán glaciado, una escena historica, un crimen, etc, que necesitan de razonarse e igualmente deducirse sobre una serie de hechos y circunstacias concatenados, descartarse de una serie de posibilidades menos probables y razonables, y elegir la respuesta mas concluyente, congruente, no-contradictoria y con nexo con el material colectado.

No puedes decir que eso es una mera suposición, porque detrás de la certeza de un creyente hay un enorme marco de coincidencias que avalan esa deducción como una posibilidad muy razonable acerca del origen inteligente y deliberado de la toda la existencia.

Por eso es razonable creer en Dios por la razón y no solo por la fe.

La conclusión es que Dios no se puede probar a través de la ciencia, entonces las pruebas de su existencia son todas de fe, o al menos que crean que dios es energia como yo, en cuyo caso la existencia de la energía esta probada, a menos que crean eso, no se puede probar.