Investigacion cientifica: La separacion conciencia-cerebro. en el foro de Psicología:

Abro este thread para continuar un hilo que surgió en otra área y se desvió hacia este tema.


De que se trata ?

La idea es hablar sobre la posibilidad de la separación de la conciencia (mente, Yo, Ego, como quieran llamarlo) del cerebro. Esto significa que una persona podría estar conciente, alerta y lucida estando separada de su cuerpo, como se describe en algunas Experiencias Cercanas a la Muerte (ECM o en ingles NDE) o Experiencia Fuera del Cuerpo (EFC o en ingles OOBE).



Que es una NDE/ECM ?

Una experiencia relatada por personas que estuvieron al borde de la muerte, típicamente con un paro cardiaco, donde describen que mientras su cuerpo estaba inerte y los médicos hacían intentos de resucitación ellos podían ver la escena desde arriba, escuchar lo que se decía y a veces incluso ir hasta el pasillo u otra habitación.
En algunas de estos casos las personas describieron hechos u objetos que no estaban al alcance de su vista desde la posición del cuerpo.

Este tipo de experiencia tiene varias etapas y no todos las personas que las experimentan pasan por todas, solo una etapa es la EFC u OOBE. Otras son la sensación de paz, visión de túnel, encuentro con otros seres, etc.



Que es una OOBE ?

Es la sensación de percibir el entorno desde una posición distinta a la de su cuerpo, pudiendo en muchos casos ver el mismo en la cama durmiendo.
Esta experiencia no ocurre en una condición de crisis como las NDE y no se tienen todas las etapas de la misma. Pero pueden ser igualmente impactantes para el que la experimenta.



Que dice la ciencia ?

Hay diversas posturas. Hoy en día nadie discute que ambas experiencias existen, pero si su significado. Hay quienes piensan que algo realmente sale del cuerpo físico y hay quienes piensan que todo es una ilusión generada de alguna forma por el cerebro.
Una gran parte de la comunidad científica es escéptica sobre este tema, aunque mucho de ese escepticismo es mala información o prejuicio, como se pude ser en varios debates sobre el tema o incluso en trabajos publicados.

Un experimento interesante demostró que se pueden inducir experiencias similares a las OOBEs estimulando un área del cerebro llamada girus angular. Según este enfoque solo es una ilusión, debida al procesamiento anormal de la información visual y algo que podría explicarse torpemente como la forma en que el cerebro procesa la posición del cuerpo.
Como siempre, hay quienes dan por terminado el asunto con esto. Y hay quienes diferencias estas experiencias (este experimento solo se realizo una vez hasta donde se) de las OOBE o NDE reales.

Otra línea de investigación intentan comprobar si en una OOBE la persona puede acceder a información que no puede obtener desde donde se encuentra su cuerpo. Para eso se colocaron en un experimento objetos ocultos en varios quirófanos y pantallas de computadora que muestran imágenes en otro.



Algunos de los links interesantes:


Trabajo del Dr. Pim van Lommel, cardiólogo holandés, publicado en la revista medica The Lancet sobre Experiencias Cercanas a la Muerte. Se puede ir a thelancet.com y buscar "Lommel" en su buscador para leer el articulo original en ingles.

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Réplica a Shermer de Lommel:
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En ingles:
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No tengo a mano el link del articulo de Shermer, pero creo tenerlo en algún lado. Al que le interese que me lo pida.


Relatos varios de NDE:
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Nota sobre experimento de Greyson (el del monitor en el quirófano, en progreso actualmente):
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Experimento de Tart sobre OOBEs (en ingles):
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Este tema tiene muchas aristas, mas allá de la comprobación objetiva del fenómeno, como el cambio de paradigma que implicaría. Pero creo que para abrir el debate es suficiente. Posteare mas información posteriormente, si es de interés de alguien...

Nos leemos!.

El tema es muy interesante. Al respecto de las NDE, que como vos decís todo el mundo sabe que ocurren, se postula que son alucinaciones debidas a la hipoxia o anoxia cerebral. En éstos experimentos del Dr Lommel que se pueden leer en los links de tu post se hace referencia a ésto que escribo arriba, así como también relata algunos sucesos que aparentemente no son explicables con ésta teoría (ejemplo el hombre que sufrió un paro cardíaco y luego de varias semanas le pregunta a la enfermera donde había puesto la dentadura postiza). De todas maneras la evidencia de que éstos fenómenos no son explicables con la teoría de la alucinación por hipoxia son aún circunstanciales y no alcanzan a demostrar que la causa no es ésta y que obedecen a otros fenómenos de diferente clase. En cuanto a las oobe no pude encontrar nada concreto. Algo he leido de estas técnicas, en las cuales se intenta alcanzar éste estado mediante una profunda relajación. Pero también se que estos estados son inducibles mediante algunas sustancias (mezcalina, alcaloides del cornezuelo del centeno, etc) las cuales son conocidas desde hace siglos por diversos pueblos y son utilizadas en ceremonias místico-religiosas para alcanzar estos estados de conciencia anormal. Debido a ésto tiendo a pensar que la causa de dichos estados se debe a alucinaciones provocadas por estimulación de ciertas zonas del cerebro, mediante fármacos o mediante técnicas de meditación-relajación.

El problema es que el enfoque de los neurologos, no tiene sentido. Un neurologo la tiene muy clara con lo que sucede a nivel cerebral, sin embargo nada puede decir sobre "Lo que es real y lo que no es."
Este tipo de hechos ponen en tela de juicio la percepcion de la realidad, y su construccion. Fijate que la linea de razonamiento de los neurologos es:: "ah encontramos en que sector del cerebro se origina todo y listo, entendemos que no es real, ya que se origina aqui."
Lo cual es falso, nada tiene que ver con la realidad, cuando uno percibe algo tambien hay una zona del cerebro que es activada, y esta nada dice sobre la realidad o no de lo que uno percibe.
El termino "realidad" es algo que hay que poner en cuestion.

El punto critico en esto es la obtención de información que no podría obtenerse por medios convencionales. Si esto no fuera así y la información que relatan los protagonistas de esas experiencias fueran incorrectas, lo único que queda por entender es el proceso por el que el cerebro genera esa ilusión.

Sobre esto hay en los estudios de Lommel, entre otros, casos donde se puede deducir que la experiencia relatada transcurre durante un estado de línea plana cerebral. Mas allá del caso de la dentadura o el de la pantera rosa, en muchos casos las descripciones correctas sobre la resucitación que se llevaba a cabo sucedieron durante un momento en el cual, por lo que se puede deducir del electro cardiograma, no havia actividad cerebral (me vaso en los tiempos que, según Lommel, toma para producir una línea plana del cerebro a partir del momento del fallo cardiaco).
Esto, así como los casos de la dentadura y demás, no son concluyentes. Pero son un indicio interesante para la investigación.

Otro factor interesante es la similitud entra la experiencia de NDE (en la etapa de EFC) y las OOBEs que suceden sin condición de crisis. De nuevo, el tema principal es comprobar si es algo mas que una alucinación.


La explicación de la hipoxia tiene el problema de no explicar porque todos los pacientes que pasan esa situación no tienen la misma experiencia, esto significa que por lo menos no es el factor diferencial. Otro problema para una hipótesis de este tipo es la estructura que tienen las NDE. Por Ej. La etapa de rememoración es ordenada. No hay explicación por el momento de porque la falta de oxigeno genera una alucinación así. Por otra parte, las OOBEs (fuera de las NDE) se producen sin hipoxia.


PD: estoy intentando poner otro mensaje para que se mas ordenado, pero el foro lo une al anterior... me cago en el sistema del foro!.

Está bien, pero la pregunta es la siguiente, se ha conseguido demostrar que en estos sucesos (nde) el individio que las experimenta puede obtener información de lo que sucedía en su entorno en el momento de eeg plano? Cosas que si estuviese conciente no podría ver o escuchar desde la posición en la que se encuenta, por ejemplo? La otra pregunta es: Que vinculación tienen estas experiencias con las oobe? Son estos dos fenómenos manifestaciones en distintas circunstancias del mismo suceso o son fenómenos similares pero esencialmente distintos? Vuelvo a preguntar? Hay alguna evidencia empírica de éstos sucesos?

Veridical NDE

Los tipos de casos a los que te referís son llamados Veridical NDEs.
Existen numerosos reportes de NDE donde la persona percibe, desde una perspectiva extracorpórea, lo que sucede mientras están en trabajo de reanimación (por Ej.). En estos casos se puede deducir la línea plana cerebral, a partir de la línea plana cardiaca (ver nota de Lommel sobre los tiempos entre el paro cardiaco y el cese de la actividad cerebral). Existen casos, menos, donde la actividad cerebral estaba siendo monitoreada.

Un punto importante es que estos indicios no se registraron en condiciones de laboratorio, sucedieron en entornos no controlados. Ahora se están llevando a cabo dos experimentos al respecto (hasta donde sé). Uno del Dr. Greyson, usando una pantalla de computadora que muestra imágenes seleccionadas al azar en un quirófano. Otro se lleva a cabo en Inglaterra, usando objetos ocultos a la vista.
Habrá que esperar los resultados. Tengo que suponer que puede llevar un tiempo obtenerlos, dado la coincidencia de circunstancias que son necesarias para atrapar un fenómeno de esta naturaleza.



OOBEs

Una OOBE es la experiencia de percibirse a unos mismo separado del cuerpo físico.
Las NDE incluyen una etapa de OOBE (experiencia extracorporal) que es de donde viene la información confirmable de las Veridical NDEs. Aunque en el caso de las NDE, suelen tener varias etapas, como la rememoración de la vida, etc.

Considero que ambas son una separación de la conciencia del cuerpo. En el caso de las NDE, esta es patológica, forzada por una condición de crisis. En cambio una OOBE puede suceder sin que exista una condición de trauma, de forma espontánea o incluso provocada por diversas técnicas.


Sobre mi experiencia

Muchas personas tuvieron este tipo de experiencia y pudieron hacer comprobaciones personales sobre la objetividad de la misma, algunos viendo blancos fuera de su alcance, por ejemplo. Conocí personalmente a algunas personas así, mientras buscaba entender mi propia experiencia. Aunque realmente es MUY difícil encontrar alguien interesado seriamente en el tema (evitando misticismos y enfoques pseudocientíficos).

La forma en la que se da una OOBE (extremadamente rara y difícil de controlar) hace que la experimentación al respecto sea sumamente incierta. A esto hay que sumarle que gran parte de la comunidad científica no tiene el menor interés en investigarlo, entre otros motivos, porque puede ser dañino para su reputación y –esto, me parece, es sumamente importante- porque cuestiona el paradigma científico actual.

Yo mismo hace algunos años no habría prestado oídos a algo así. Pero la experiencia directa es algo convincente, por lo menos para plantar la duda sobre este tema. Por lo que, si alguien esta interesado realmente en comprobar si hay algo real ahí, la mejor opción es intentar experimentarlo personalmente. Un hecho vale mas que mil teorías.

Un abrazo!.



Veridical NDEs:
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me fui del tema, pero es como soñar despierto, es como estar copiando apuntes en la facultad y a la vez no estar ahi, o sea, estar pensado en otra cosa y nisiquiera darte cuanta de lo que hiciste........... es como los viajes astrales tambien, tu cuerpo esta despierto pero tu mente vuela mas alla

Basil:

En cuanto a las veridical NDE, como vos decís, habrá que esperar los resultados de los estudios en condiciones controladas a ver si se obtiene algún elemento convincente. De todas maneras, independientemente del resultado que se obtenga, me parece algo muy positivo que se investiguen en un entorno controlado utilizando métodos científicos fenómenos de éstas características. Sobre todo porque en los ámbitos científicos, el tratar este tipo de fenómenos "no convencionales", siempre surgen miradas desaprobatorias y ridiculizantes. Ahora, y perdoname que me ponga en abogado del diablo, en el artículo de Lommel que vos citás, se establece que el cese de actividad cerebral (linea plana en el eeg) ocurre aproximadamente 10 segundos después del cese de la actividad cardíaca. Dados estos tiempos, si el cerebro es capaz de mantener actividad eléctrica hasta 10s después de que sobreviene el paro cardíaco, no me resulta fácil abandonar la idea de que éstas visiones se deben a causas somáticas (alucinaciones provocadas por la hipoxia y la hipercapnia por ejemplo). Aunque debo reconocer que, despues de haber leido los relatos de las ndes que han sido documentadas, me queda la sensación de que en estos trances el individuo alcanza al menos un estado de conciencia especial. Creo que el principal problema al querer estudiar este tipo de fenómenos es que no se puede definir un momento exacto en el que sobreviente la muerte del individuo. Yo por desgracia tuve la oportunidad de presenciar varias muertes, tanto de seres humanos como de animales, y te puedo decir que mi impresión ante éstos sucesos es que la muerte no es un fenómeno instantáneo, sinó un proceso gradual, y, esencialmente ante determinadas circunstancias reversible. Con ésto quiero decir que no considero que se pueda decir que un individuo murió en un determinado instante, sinó que hay una franja de tiempo en la que se produce la muerte. Y es en ese lapso en el que pueden tener éxito las maniobras de resucitación. Teniendo en cuenta ésto, lo que considero que debe ser determinado es si en esos instantes de transición se produce una separación de la conciencia o el cuerpo o si es que se alcanza un estado de conciencia alterado promovido por el stress de la situación. Una vez que esto esté clarificado, pienso que se puede intentar buscar hechos concordantes con el fenómeno de OBBE, el cual, como vos decís, es mucho más dificil de investigar desde un punto de vista objetivo, dada la subjetividad de la experiencia en si.

No se quizas mi opinion sea demasiado esceptica para este debate, pero.. en la experiencia de haber salido del cuerpo y ver y nombrar objetos que no estaban al alcance del mismo entramos al campo de percepcion (Ver) y si hay algo demostrado es que percibimos a travez de los sentidos, es nuestra via de conexion con el mundo de los objetos (a menos que seas un racionalista ortodoxo y reniegues de la existencia de esa realidad), sacando esa esepcion ya sean los empiristas o Kant o Piaget para nombrar algunas lineas, le dan un lugar (mas o menos importante segun sea la lienea de pensamiento) a esa realidad imposible de enlazar a nuestro ser precindiendo de los sentidos, resumiendo.. esas experiencias extraterrenales son relatadas como las mas terrenales, utilizando los mas basico los intrumentos de percepcion del cuerpo , nadie puede salirse de ese esquema porque no se konoce otra kosa y todo lo relatado es a nivel de percepcion corriente cuyos intrumentos necesario y excluyentes yasen en el curpo inmovil. Alucinaciones, es la explicacion que mas me convence.

Yo tengo un tipito verde que me dice que queme cosas.