[Polemica] Psiconalisis, mentiras y Freud. en el foro de Psicología:

Si me vas a poner como ejemplo psicoanalítico, favorable o no a tu posición que no leí en detalle porque peca de extensa, quiero que me pagues lo mismo que Roche le paga a quienes prueban en sus cuerpos drogas experimentales...

Jajajajaja!

A mi lo que me divierte mucho es como los "guerreros" del psicoanalisis le echan la culpa de todos los males del mundo al cientificismo y el positivismo, cuando nunca leyeron nada de lo que escribieron los positivistas, o directamente esquivan la evidencia y los argumentos en contra de esta práctica pseudocientifica con acusaciones sobre el totalitarismo de la ciencia.

En realidad este es un problema similar al que hubo con la religión. En un momento de la historia la religión se arrogaba el derecho de decidir como era el Universo y que debía decirse, hasta que aparecieron las diversas ciencias fisicas y fueron refutando una a una las afirmaciones de las diferentes biblias. Acá es lo mismo: las neurociencias y la psicología cientifica estan destrozando las pavadas que dice el psicoanalisis. Lo que no se percatan los psicoanalistas es que los regliosos no pudieron hacer nada: la ciencia no solo busca la verdad, sino que predice y sirve dando soluciones concretas. ¿Como van a hacer los psicoanalistas cuando la gente se de cuenta que en lugar de pagar 10 años de terapia para obtener nada pueden curar una depresión tomando una pastilla?

Estas totalmente equivocado. Por empezar, se muy bien de los distintos metodos que intento establecer el positivismo. La evidencia no se esquiva.Simplemente intento no caer bajo el esquema reduccionista de la actual ciencia.

A ver, tenes que ser preciso. Lo único que decís son vaguedades. ¿A qué te referís con "positivismo"? ¿Qué es el "esquema reduccionista"? Sé más claro sino lo único que haces es mencioanr terminos que supuestamente tienen una connotación negativa en ciertos circulos "intelectuales".

Piache. Antes de que leas lo siguiente, te tengo que comentar que yo tambien suelo criticar bantante a la teoria psicoanalitica, es mas, como habras visto, no la defiendo en todos sus planos. Sin embargo, rescato su utilidad para resolver mediante la palabra los problemas, independientemente de tu intento de refutacion mediante fuentes un tanto imparciales.
Te reitero nuevamente algunos conceptos que comparto con vos. Para mi el psicoanalisis, por como esta estipulado, esta mas cerca de ser Filosofia o Dialectica que Ciencia. No por eso desmerezco su labor y su tesis para enfocar los problemas del alma. Freud se animo a investigar un tema olvidado por los cientificos por ser demasiado abstracto e incomprobable por la fisica.
Pero no podes negar que la formulacion del aparto psiquico por ejemplo no tiene sentido, por mas que no pueda ser visto. Esta fue una manera insolita tal vez de formular un esquema para separar los estados de conciencia o explicar los fenomenos contradictorios que surgian en el sujeto pensante.
Tal vez, el dia de mañana la ciencias biologicas descubran el significado del funcionamiento cerebral. Mientras esto no suceda, o no haya un mejor paradigma que explique mejor el funcionamiento del psiquismo, el psicoanalisis va a seguir existiendo y no por un hecho comercial y de ceguera profesional.

Estas atacando a Freud, sabiendo que algunas debilidades de su su teoria ya fueron refutadas. Pero tengo que repetirte que varios psicoanalistas lo han re-interpretado. Uno de ellos fue Lacan. Este no se confio del viejo esquema, mas bien lo tomo como referencia para crear, por asi decirlo, una nueva escuela.

Digo que no tiene progreso como lo tiene el de la ciencia, por que se asemeja mas a una dialectica que al desempeño cientifico.

No comparto la rigurosidad del metodo. Creo que hay otras formas de ver y entender el mundo.
No te olvides que nuestra forma de expresarnos es mediante el lenguaje y que el metodo cientifico predominante le quita validez e importancia. El psicoanalisis le da la mayor importancia justamente al lenguaje que los positivistas llaman "ordinario".

Creo que hay que entender de entrada este punto: El psiconalisis desconoce el desarrollo a seguir. Este depende en parte de la explicacion que el sujeto mediante su discurso le brinda. Por tal motivo, los resultados son diferentes en cada caso. No tiene una norma estandarizada. Repito: Para el psicoanalisis cada caso es unico.
Si leiste los casos de Freud sabras que es asi. Depende de la descripcion de os hechos que hace el sujeto y las conclusiones que saca el analista.
Pero, sabiendo tu postura, ya puedo preveer la disconformidad hacia ese metodo "acientifico", las amplias forma con que intenta resolver los casos y sus resoluciones "magicas".

En este ejemplo estas hilando muy fino. Primero hay que separar el dolor organico del de una patologia. Aca la culpa se me hace que no fue del analista.

mr paTTon, veo que seguís hablando desde la ignorancia absoluta, solo mencionando nombres de disciplinas sin tener la menor idea del nivel de desarrollo al que se ha llegado.

¿Vos leíste alguna vez algun journal de neurociencias? ¿Tenes idea de la pila de cosas que se sabe sobre el “funcionamiento cerebral”? Y no me refiero solamente a los textos divulgativos, sino a que nivel se llega a entender como moléculas (sí, moléculas, no solamente circuitos o neuronas) intervienen en mecanismos de aprendizaje, memoria, conducta, etc. ¿No se te ocurrió que tal vez la neurociencia no necesita de conceptos como “psiquis” sencillamente porque no hay nada como eso? ¿Qué sentido tendría pedirle a la astronomía que use conceptos de la astrología? Ninguno. Hoy en día sabemos un montón sobre como funciona el cerebro, seguro que falta, pero claramente los partidarios del psicoanálisis ignoran convenientemente lo que se sabe para decir “todavía la neurociencia no sabe nada sobre como funciona el cerebro”, a pesar de los logros espectaculares que se han hecho en ese campo de la ciencia.

Cita

Estas atacando a Freud, sabiendo que algunas debilidades de su su teoria ya fueron refutadas. Pero tengo que repetirte que varios psicoanalistas lo han re-interpretado. Uno de ellos fue Lacan. Este no se confio del viejo esquema, mas bien lo tomo como referencia para crear, por asi decirlo, una nueva escuela.

¿Cuál Lacan? ¿El mismo (como ya postee en otro thread) que derivaba de ciertas “premisas” que el número irracional i era igual a un falo erecto? Freud puede ser acusado de haber hecho mala ciencia, pero Lacan directamente ni eso intenta. Ya hay muchos metodologos que han hecho análisis muy explícitos de la obra lacaniana, y no hay nada contrastable empíricamente en ella. Lacan no dice “mire, haga Ud. estos experimentos o razonamientos y vera que yo tengo razón”, directamente emplea un lenguaje confuso (porque toma conceptos de ciencias formales como matemática sin saber su significado) y no dice como poner a prueba su teoría. Eso no es ciencia. Puede ser otra cosa, como literatura.

Perdón, ¿Qué ciencia “le quita validez e importancia” al lenguaje? Claro, debe ser que toda la teoría de lenguajes formales es puro cuento. O que todo el desarrollo de la lógica matemática no tiene nada que ver con el lenguaje. O que la moderna ciencia lingüística iniciada por Chomsky y sus asociados no aporto nada al estudio del lenguaje. O que toda la investigación sobre afasias en ciencias cognitivas es una ilusión. O que el estudio neurocientífico de los mecanismos del habla, la comprensión escrita y el lenguaje gesticular no aporto ningún descubrimiento sorprendente.
Te vuelvo a repetir el requerimiento de que aclares a que te referis con “positivismo”, sino tu afirmación “los positivistas decían…” no tiene sentido alguno.

No te equivoques. No se por que decis de que hablo desde una supuesta ignorancia. Antes que nada, una cosa no quita la otra. Que otras ciencias hayan avanzado no quita que la teoria psicoanalitica, mejor dicho, parte de ella, tenga que ser descartada.
Con esto, quiero aclarar, que mas alla de tildar de reduccionistas a algunas escuelas, no pretendo quitarle el valor y los aportes que le dan a la psicologia en general. Tampoco estoy del lado del psicoanalisis al cien por ciento, si creo que mas alla de que sea ciencia o no, segun el metodo al que se refieran, creo que sigue siendo una teoria legitima y debe ser respetada.

Te comento que estoy al tanto de lo que pasa con la ciencia cognitiva por ejemplo, en la cual se estructura una red de disciplinas incluida la psicologia. Se de los avances de las neurociencias y el importante peso que esta teniendo la psicobiologia en la actualidad.

Pero mi intencion, como ya he comentado, es salvar los rasgos positivos que tiene el psicoanalisis. En realidad, me considero abierto a las demas escuelas psicologicas y a sus diferentes enfoques. Tambien comprendo que sufren en algun momento de limitaciones o chocan con una pared. Pero lo que no comparto, y lo repito nuevamente, es el modelo de demarcacion cientifico.

Si leiste Kuhn, ya podes saber con cual postura y bajo que contexto me siento mas identificado. Para mi la ciencia no progresa por acumulacion de datos, sino por cambios de paradigmas.
Para citarte un ejemplo, algo parecido paso dentro del psicoanalisis y con su fundador. Freud y Lacan se pueden ver bajo este punto. Cuando Lacan formula el ternario simbolico, real e imaginario (SRI), su trabajo queda marcado por un antes y un despues. Todo intento por compatibilizar su obra o hacer equivalencias con la de Freud estuvo destinada al fracaso. Lacan, desplazo a Freud, fue un cambio de paradigma.
Lacan cambio la significacion de los conceptos (representacion por significante), dezplazo los problemas que se ofrecen para la investigacion (conflictos por nudos), modifico la imaginacion cientifica (topologia lacaniana) e introdujo nuevas formas de practica.

Cabe aclarar que no todos los psicoanalistas son lacanianos. Existen cuatro escuelas reconocidas. Y por tal motivo algunos preceptos psicoanaliticos primitivos siguen teniendo la misma validez.


Bueno, aca te pido perdon ya que me saltee tu post anterior.
Ya entramos en un debate un tanto mas epistemologico y que forma parte del poco entendimiento que venimos teniendo.
Cuando hablo de positivismo, en este caso me refiero estrictamente al positivismo logicista (la tradicion analitica). Estos adscriptos son los que descartan al lenguaje ordinario, justamente el que utiliza Freud como herramienta fundamental para su tesis. En cambio, la corriente positivista consideran solo al lenguaje descriptivo y representacional. Solo vale el lenguaje proposicional, el que sirve para formular leyes. Estoy hablando del lenguaje cientifico. Ahi encuentro la primera reduccion.

Siguiendo esta linea del pensamiento podemos entender ligeramente que el psicoanalisis nunca "encajo" en estas concepciones y las que les sucedieron. El positivismo es la filosofia de apoyo del sistema capitalista, y esto no sale de mi boca, sino de sus libros. Su lema es el orden y el progreso. Con esto estan eliminando literalmente el discurso psicoanalitico ya que lo tilda de irracional, metafisico y utopico.

El positivismo es cuestionado por ciertos intelectuales justamente por naturalizar el presente, por promover la unidimencionalizacion en la conducta y en la razon. Solo sirve el lenguaje operante. Y esto, repito, sienta la idea de un control social y la imposibilidad de una reaccion por parte de los mas afectados a modificar la estructura social. El psicoanalisis esta mas vinculado al marxismo en este sentido, por que promueve una etapa de descentramiento del sujeto, mediante el descubrimiento del inconsciente, totalmente incompatible con la idea del hombre capitalista que debe funcional, operatorio y servir como un instrumento. El inconsciente da la idea de un no-control del sujeto. Desecha literalmente a la conciencia.


Despues, prometo seguir, pero esto me llevo una hora contestarlo y por cuestion de tiempo lo dejo aca.

Perdón, pero esto no tiene nada que ver con tu afirmación. Te la recuerdo: “No te olvides que nuestra forma de expresarnos es mediante el lenguaje y que el metodo cientifico predominante le quita validez e importancia”. Eso no tiene nada que ver con una defensa del psicoanálisis, es una afirmación factual sobre la importancia que le ha dado la ciencia al lenguaje. Te acabo de señalar numerosas investigaciones científicas pertenecientes a diferentes ciencias que se han encargado de estudiar el lenguaje, que de más esta decirlo son mucho más extensas que cualquier cosa que haya escrito Lacan. Otra afirmación tuya: “Tal vez, el dia de mañana la ciencias biologicas descubran el significado del funcionamiento cerebral. Mientras esto no suceda…” salvo que los neurocientíficos ya saben muchísimo sobre el funcionamiento cerebral. No hace falta esperar a mañana: ya, ahora, en lo que se publica por ejemplo en Nature o Science. Te repito: esto no tiene nada que ver con tu defensa del psicoanálisis, vos estas haciendo afirmaciones sobre lo que se sabe o no se sabe, sobre lo que la ciencia ha estudiado o no. Lo que afirmas es absolutamente falso.

Te pido por favor como antes, aclara que queres decir con “reduccionista”. Nombrar términos al azar no sirve para argumentar. Lamentablemente con la explicación que diste al final de tu post no me termino de quedar en claro que llamas reduccionista, porque ahi hablabas solamente del positivismo lógico.

Cita

Pero mi intencion, como ya he comentado, es salvar los rasgos positivos que tiene el psicoanalisis. En realidad, me considero abierto a las demas escuelas psicologicas y a sus diferentes enfoques. Tambien comprendo que sufren en algun momento de limitaciones o chocan con una pared. Pero lo que no comparto, y lo repito nuevamente, es el modelo de demarcacion cientifico.

Es simple: esto no es una cuestión política. En la ciencia lo que hay que hacer para mostrar que algo es verdadero es o dar evidencia o demostrarlo mediante pruebas. Mostrarme donde esta la evidencia empírica de que el psicoanálisis hace predicciones corroborales o por lo menos explica algo que se pueda probar empíricamente.

Cita

Si leiste Kuhn, ya podes saber con cual postura y bajo que contexto me siento mas identificado. Para mi la ciencia no progresa por acumulacion de datos, sino por cambios de paradigmas.

Si realmente hubieras leído a Kuhn no podrías hacer una afirmación como tal.

Primero, Kuhn no es demasiado claro en que consiste el progreso en la ciencia pero cuando fue presionado a dar alguna definición más o menos clara desarrollo la idea de que progreso en ciencia consiste en una mayor capacidad para resolver problemas. Esto puede ser tanto en un mismo intra-paradigmáticamente o inter-paradigmáticamente (aunque no esta claro como conciliar eso con la tesis kuhniana de la inconmensurabilidad de los paradigmas). El cambio de paradigma por sí mismo no constituye un progreso.

Segundo, la acumulación de datos constituye un mecanismo central para el cambio de paradigmas. Kuhn remarca en la Estructura de las revoluciones científicas que es la acumulación de datos que no pueden ser acomodados por la teoría existente (anomalías, en su terminología) uno de los factores principales por el cual un paradigma comienza a ser visto como defectuoso. Inclusive, sino hay cambio de paradigma la acumulación de datos en sí misma constituye la principal actividad del científico en el estadio que Kuhn denomina “ciencia normal”.

Pero pongamos por caso que tu comprensión de Kuhn fuera correcta y que además la teoría kuhniana no solo fuera correcta en el contexto historiográfico sino también en la justificación de la ciencia. ¿Qué implicaciones tendría para el psicoanálisis? ¿No podría ser por caso que justamente el psicoanálisis es un paradigma viejo, obsoleto y vestuso que no soluciona ningún problema y que esta siendo reemplazado por nuevos paradigmas? ¿Por qué no preguntarle a Kuhn que pensaba del psicoanálisis?

”Es por tanto que la línea de demarcación [entre ciencia y pseudociencia] de Sir Karl [Popper] y la mía coinciden con tanta frecuencia. Esta coincidencia, sin embargo, no lo es más que en su resultado; el proceso por el que se aplican ambas líneas de demarcación es muy diferente, y este proceso delimita los distintos aspectos de la actividad acerca de la cual debe decidirse si es o no es ciencia. Considerando los casos difíciles, por ejemplo, el psicoanálisis o la historiografía marxista, para los cuáles nos dice Sir Karl que elaboró inicialmente su criterio, también soy de la opinión que no puede llamárseles “ciencia”.”

Más abajo Kuhn aclara que es lo que él considera que más adecuado para categorizar al psicoanálisis,

”No obstante, la astrología no fue una ciencia. Más bien fue un oficio, una de las artes prácticas, con estrechas semejanzas con la ingeniería, la meteorología y la medicina tal como estos campos se practicaron hasta hace poco más de un siglo. A mi juicio hay un estrecho paralelismo entre la vieja medicina y el psicoanálisis contemporáneo. En cada uno de estos campos, la teoría aceptada solo servía para establecer la plausibilidad de la disciplina y dar de cierto sello de racionalidad a las varias reglas del oficio que guiaban la práctica”

Extracto de “¿Lógica del descubrimiento o psicología de la investigación?” en La crítica y el desarrollo del conocimiento” de Lakatos y Musgrave (eds.)

Justamente esa descripción se ajusta perfectamente a lo que Kuhn llama estado “preparadigmático” o “precientifico” de una disciplina. Es decir, hablando estrictamente, el psicoanálisis para Kuhn no es ni una ciencia y mucho menos es un paradigma. Es una disciplina práctica que sirvió a fines de establecer que era plausible crear algo llamado “psicología” de la misma que la vieja medicina además de curar estableció la plausibilidad de la biología contemporánea. El psicoanálisis no es, desde el punto de vista kuhniano, una ciencia que se encarga de estudiar la ‘psiquis’ humana. Es una actividad que intenta solucionar ciertos problemas prácticos (gente con trastornos mentales). Como resultado de esa actividad surgió una teoría que permitió que gente se empezara a preguntar por cuestiones de índole teórica que no estaban conectadas directamente con solucionar esos problemas concretos. Pero este es un estado inicial de la historia de la psicología donde no hay una ciencia propiamente dicha.

Es probable que el análisis de Kuhn no sea riguroso históricamente hablando y en lo personal no estoy de acuerdo en muchas cosas de las que menciona en su celebre libro, pero sin lugar a dudas no hay una razón para pensar (más bien, todo lo contrario, como ya he expuesto) que adoptando la epistemología kuhniana se otorgue algún carácter de seriedad al psicoanálisis: todo parece indicar que queda relegado a una suerte de técnica obsoleta.

Por tanto,

Cita

Para citarte un ejemplo, algo parecido paso dentro del psicoanalisis y con su fundador. Freud y Lacan se pueden ver bajo este punto. Cuando Lacan formula el ternario simbolico, real e imaginario (SRI), su trabajo queda marcado por un antes y un despues. Todo intento por compatibilizar su obra o hacer equivalencias con la de Freud estuvo destinada al fracaso. Lacan, desplazo a Freud, fue un cambio de paradigma.

Creo que queda bastante claro que lo que decís acá demuestra que el psicoanálisis no satisface los requerimientos para ser un “paradigma”. Más útil quizás sea el término que Kuhn intento establecer para clarificar su concepto: la noción de matriz disciplinaria. En cualquier caso el requerimiento esencial según Kuhn es que no exista ese tipo de indeterminación en la elección de las teorías que rigen la práctica científica. Esto lo recalca una y otra vez en la Estructura. Una vez que el paradigma quedo establecido, ya no hay discusión sobre los fundamentos de la disciplina. No existen teorías rivales que sean tan distintas que puedan poner en cuestión cuales son los parámetros de evaluación de la actividad científica y cuales son los conceptos centrales que a explicar o utilizados para explicar los fenómenos que se pretende estudiar. Justamente, lo que diría Kuhn es que la existencia de teorías incompatibles entre sí desde el punto de vista conceptual (no solo Lacan y Freud, sino Jung, la escuela interpersonal, la escula transhumanistica, etc.) demuestra que no hay ningún paradigma establecido y por lo tanto no se puede hablar de ciencia. Justamente lo que Kuhn denomina “cambio en la visión del mundo” que hay entre los paradigmas es lo que vos estas llamando “cambio de significación de los conceptos”. Y Kuhn niega rotundamente que haya varios paradigmas coexistentes en el tiempo en una actividad que se pueda llamar científica.

Uno puede estar en desacuerdo con esto pero entonces no se puede apelar a Kuhn.

Cita

Cuando hablo de positivismo, en este caso me refiero estrictamente al positivismo logicista (la tradicion analitica). Estos adscriptos son los que descartan al lenguaje ordinario, justamente el que utiliza Freud como herramienta fundamental para su tesis. En cambio, la corriente positivista consideran solo al lenguaje descriptivo y representacional. Solo vale el lenguaje proposicional, el que sirve para formular leyes. Estoy hablando del lenguaje cientifico. Ahi encuentro la primera reduccion.

Te agradezco que hayas identificado a quienes llamabas “positivistas”. Voy a intentar aclarar algunas cosas. Los llamados “positivitas lógicos” (vamos a referirnos a los miembros del Círculo de Viena y de Berlín) no “descartan” el lenguaje “ordinario”. Acá hay que hacer la primera aclaración, sobre que entendemos por lenguaje ordinario. Si por lenguaje ordinario te referís al lenguaje de la vida cotidiana, ellos en absoluto hubieran “estado en contra”, simplemente porque no pertenece a la ciencia. Cuando interactuamos con objetos y personas durante nuestra vida cotidiana no estamos haciendo ciencia. El problema no es el lenguaje “ordinario”, sino una distinción entre lenguaje formal y lenguaje natural. El lenguaje formal es una colección de símbolos con una gramática, una sintaxis y una semántica formulada rigurosamente. Lamentablemente, esto no es tan sencillo en el lenguaje natural. Los empiristas lógicos preferían utilizar lenguajes formales para analizar las teorías científicas porque ofrecen grandes beneficios a la hora de clarificar las relaciones lógicas y explicitar ciertas cuestiones que eran de interés para ellos (principalmente, clarificar ambigüedades). Pero siempre aclaraban de que la utilización del lenguaje formal no se trataba de una afirmación sobre como es el mundo sino una propuesta: si usamos lenguajes formales para analizar teorías científicas, tendremos tales beneficios. No hay nada en el desarrollo del empirismo lógico que suponga afirmar que el psicoanálisis debe abandonar el lenguaje natural para usar lenguajes formales ni mucho menos.

No entiendo muy bien que queres decir con lenguaje “descriptivo y representacional”. Si por “descriptivo y representacional” te referís a que los empiristas lógicos sostuvieron que había un lenguaje que era una representación de algo, no hay nada más alejado de la verdad, de hecho eran partidarios de la tesis opuesta: la elección de un lenguaje no se basa en función de representación de algo sino en cuestiones de orden práctico. No puede haber una discusión sobre que lenguaje “representa” mejor la realidad porque esta era una discusión de carácter metafísico que ellos rechazaban.

Tampoco entiendo que queres decir con lenguaje “proposicional”. Si por proposicional te referís a la idea de que el lenguaje solo debía estar formado por proposiciones, esto es falso. Ellos sostenían que había una parte del significado de una oración que era su contenido cognoscitivo y esta era su forma de verificarlo empíricamente. Por supuesto que reconocían que había enunciados del lenguaje natural que no eran verificables empíricamente, pero entonces eran o bien como enunciados analíticos o no se traba de teorías científicas. Pero no hay nada en el positivismo lógico que diga algo así como “todos los enunciados deben ser proposiciones” porque ellos no se encargaban de legislar sobre el lenguaje, sino reflexionar sobre la ciencia. Ahora bien, si por proposicional te referís a la lógica proposicional, esto es también es falso porque una teoría debía traducirse al lenguaje de predicados con identidad.

Cita

El positivismo es cuestionado por ciertos intelectuales justamente por naturalizar el presente, por promover la unidimencionalizacion en la conducta y en la razon. Solo sirve el lenguaje operante. Y esto, repito, sienta la idea de un control social y la imposibilidad de una reaccion por parte de los mas afectados a modificar la estructura social. El psicoanalisis esta mas vinculado al marxismo en este sentido, por que promueve una etapa de descentramiento del sujeto, mediante el descubrimiento del inconsciente, totalmente incompatible con la idea del hombre capitalista que debe funcional, operatorio y servir como un instrumento. El inconsciente da la idea de un no-control del sujeto. Desecha literalmente a la conciencia.

Me parece que no hay otra alternativa, te voy a presentar una objeción muy sencilla a esta cuestión que estas planteando y creo que es bastante clara. Lo que vos mencionas es una cuestión política. Las teorías científicas y las reflexiones filosóficas sobre la ciencia no se eligen de acuerdo a cuestiones políticas. En la ciencia no se dice “¿Qué es mejor políticamente hablando si soy marxista, la mecánica cuántica o la teoría de cuerdas?” porque esa pregunta no tiene sentido. En tanto científica, una teoría no es normativa (salvo las ciencias formales, pero son ciencias analíticas o a priori que no es el caso de la psicología) y no nos dice que es lo que debemos hacer. Por tanto son ámbitos distintos. En cuanto a la reflexión filosófica sobre la ciencia, este análisis se restringe a estudiar y pensar sobre que hacen los científicos utilizando argumentos y razonamientos, no apelando a afinidades políticas porque constituyen espacios lógicos distintos. Aunque puede haber patrones en común, las cuestiones y los mecanismos de justificación en la política y en la ciencia son muy distintos.

Ahora bien, dejando en claro que la política no puede legitimar ni deslegitimar el status del psicoanálisis como ciencia ni del positivismo lógico como filosofía de la ciencia, me sorprende tu afirmación sobre la cercanía o lejanía del psicoanálisis y el positivismo lógico con el marxismo. Veamos:

Rudolf Carnap, miembro del Círculo de Viena, socialista que tuvo que escapar de Alemania después de Hitler y participo que las luchas por los derechos civiles en EE.UU.
Otto Neurath, miembro del Círculo de Viena, economista con grandes afinidades con el marxismo que fue ministro de Economía de Bavaria donde intento ayudar al gobierno a llevar a cabo un plan económico socialista hasta que fue encarcelado por traición por el gobierno alemán.
Hans Reichenbach, líder del Círculo de Berlín, tuvo que exiliarse en Istanbul y luego en EE.UU. escapando de Hitler, ya que había escrito un número considerable de artículos donde poromovía un socialismo no marxista.

Estos son algunos ejemplos solamente, también había anarquistas y por supuesto personas con tendencia más conservadora. ¿Qué hay del psicoanálisis? Freud no parece haber tenido más que un interés teórico por la política (extender la toería del psicoanálisis a la politología).

Creo que unos post mas arriba lo cite. El psicoanalisis escapa a las reglas de verificacion del modelo hipotetico-deductivo. Freud actuo de manera diferente, elaboro un historial de sus pacientes y los examino caso por caso.

Con lenguaje proposicional quise hacer mencion pura y exclusivamente al lenguaje cientifico.

En todo caso, hay que partir de la base de que la psicologia en general (incluyendo a todas las ramas) todavia no ha pasado por un periodo de ciencia normal y puede que el modelo de kuhn no sirva del todo para explicar el desarrollo de todas las psicologias bajo un mismo paradigma.
Todavia los psicologos estan bajo una etapa divergente que excluye e ignora a las demas. No se llego a la convergencia que se necesita para comenzar el periodo de ciencia normal. Los avances se dan por areas independientes y cada escuela enfoca sus estudios hacia diferentes problemas.
Si separaramos las psicologias por escuelas, solo ahi se puede aplicar el concepto.
Asi como puse el ejemplo en el psicoanalisis, tambien se puede ver el dezplazo del conductismo por el de la psicologia cognitiva, que es el paradigma dominante en la actualidad.

---
Para que quede claro, en ningun momento afirme mantenerme a favor del psicoanalisis. Solo expuse argumentos que lo validan como una teoria legitima que explico lo que intento explicar lo que en su momento no se entendia.
Como ya comente, me parece una muy buena disciplina y una alternativa (no por eso la mejor) para atacar los males psiquicos de la gente, independientemente de que hoy en dia tenga status pseudocientifico o filosofico.
El psicoanalisis sigue teniendo utilidad porque sigue dando resultados favorables en los pacientes.

En lo que si estoy de acuerdo a la hora de la practica profesional es que cualquier psicologo debe combinar sus diferentes herramientas teoricas para cada caso en particular. No todos los pacientes tiene los mismos resultados bajo un metodo. A veces es necesario otro tipo de terapia, pero no por eso debe excluirse. Debe ser una metodo mas del profesional.


Por mi parte considero el tema agotado, ya que algunas opiniones expuestas coinciden con mi forma de pensar y otras parecen irreconciliables.
Considero a mi perspectiva un tanto mas flexible en cuanto al metodo y creo que es valido que las ciencias humanas se ocupen de estudiar la psicologia y de darle importancia a la comprension por sobre la explicacion de leyes de las ciencias naturales. Es otro modo de entender al mundo.

Cita

Creo que unos post mas arriba lo cite. El psicoanalisis escapa a las reglas de verificacion del modelo hipotetico-deductivo. Freud actuo de manera diferente, elaboro un historial de sus pacientes y los examino caso por caso.

El modelo hipotético-deductivo era la respuesta que tenían los positivistas lógicos a la pregunta “¿qué es una explicación científica?”, en todo caso vos estas intentando referirte a la teoría verificacionista del significado que es otra cosa (partiendo del base que mencionas reglas para la verificación). Por demás esta decir que “examinar pacientes caso por caso” no es algo que solamente hizo Freud sino que lo hacen todos los médicos hoy en día, pero eso no basta. Si uno examina pacientes caso por caso y luego de los datos que obtiene extrae conclusiones que no están garantizadas por la evidencia tiene un problema grave.

En cualquier caso, ambos son irrelevantes a la cuestión: yo te estoy pidiendo que evidencia empírica presenta el psicoanalizas para afirmar lo que dice, no una evaluación crítica de la metodología de Frued. Podes pensarlo de esta manera: si alguien viene y te dice, “¿Cómo sabe Ud. que la teoría psicoanalítica es verdadera?” ¿Qué le responderías?
Repito, no estoy pidiendo una evaluación de la metodología que uso Freud. Si Freud hubiera descubierto una teoría verdadera acerca de los trastornos mentales simplemente escribiendo al azar lo primero que se le venía a la mente, eso no haría falsa la teoría (aunque sería una coincidencia cósmica realmente impresionante). Pero hay que demostrar porque uno dice que algo es verdadero y ahí no es válido decir “Porque lo dice Freud”, “Porque Freud estudiaba sus pacientes uno por uno”, etc. Según Kekulé, el soñó con la estructura molecular del benceno mientras intentaba resolver tal problema (determinar la estructura), luego resulto ser verdadera, pero ningún químico afirmaría algo como “se sabe que la estructura del benceno es de esta manera porque Kekulé tuvo un sueño donde vio que era así” sino mediante evidencia experimental.

Cita

Con lenguaje proposicional quise hacer mencion pura y exclusivamente al lenguaje cientifico.

Es que no tiene sentido hablar de “lenguaje científico no proposicional”. Salvo que entiendas que el lenguaje de la ciencia es una colección de signos carentes de significado, necesitas asignarle alguna propiedad semántica a los enunciados que hace la ciencia y por lo general es la verdad.



La verdad no entiendo mucho esto. Yo te mostré como si adoptas la postura epistemológica de Kuhn (cosa que vos hiciste en tu post anterior) el psicoanálisis no es considerado una ciencia. Como respuesta decís ahora que el modelo de Kuhn no sirve para explicar el desarrollo de la psicología, pero luego seguís analizando la actividad psicoanalítica con términos kuhneanos. La verdad es que no entiendo cuál es tu “postura”: Kuhn, ¿sirve o no sirve para analizar el desarrollo del psicoanálisis? Por otra parte, parece que no quedo claro lo que mencione en mi post anterior. Según la perspectiva de Kuhn, no puede haber paradigmas distintos existiendo simultáneamente al mismo tiempo. Si vos separas al psicoanálisis por escuelas y queres mantener que son paradigmas, esto implicaría que el psicoanálisis de Lacan es una disciplina distinta (como es diferente la matemática de la biología y esta de la física) que el psicoanálisis freudiano y este de la escuela transhumanística. Existiría inconmensurabilidad entre ellos por tanto no podes hablar del “psicoanálisis” como disciplina. Es bastante obvio que esto o es así, las diferentes escuelas psicoanalíticas pretenden dar cuenta de los fenómenos que supuestamente identifico Freud y de hecho todos los defensores del psicoanálisis que participaron del thread lo identificaron así.

Me parece que vos estas confundiendo cambio de teorías con cambio de paradigmas cuando Kuhn aclaraba explícitamente que de ninguna forma su noción de “paradigma” se agotaba en las teorías. En cualquier caso, es bastante dudoso que la epistemología kuhniana pueda darle validez alguna al psicoanálisis. Tendrías que demostrar algo así como: “si adoptamos la postura kuhniana y el psicoanálisis dentro de la epistemología de Kuhn es una ciencia entonces el psicoanálisis es una ciencia” cosa que es bastante fácil de rebatir.

Es una pena que te retires a esta altura del thread porque se estaba dando un debate interesante, lo que si es un poco molesto es que no haya una respuesta concisa a cada crítica que se la hace a la actividad psicoanalítica sino que la defensa sea argüir con otro tema distinto (acusación de capitalismo, reduccionismo, resistencia a la investigación freudiana del aparato psíquico, etc.). Ojo, no lo digo específicamente por vos mr paTTon, sino por todos los que en general defienden el psicoanálisis utilizando esa clase de estrategia.