[Polemica] Psiconalisis, mentiras y Freud. en el foro de Psicología:

1º Anna O. No era paciente de Freud... Breur era su médico.
2º Si leés cualquiera de los casos de Freud notarás que jamás dijo haber curado de manera total a ninguna de sus pacientes de "Estudios sobre la histeria" (donde se incluye el caso Anna O.). Sólo se limitó a relatar el acontecer de los casos, sus acciones y los resultados que observó... Freud jamás se proclamó como salvador o supremo curador... cosa que otros hombres de ciencia en la psicología si hicieron.
3º Como dijo Funes, la verdad tiene estructura de ficción y sólo se reconoce por sus efectos. Si el Psicoanálisis tiene efectividad terapéutica es porque efectivamente algo de razón tiene. La efectividad terapéutica del Psicoanálisisha sido comprobada de manera estadística y se equipara a la de cualquier otra escuela de la psicología pues no todas las teorías sirven para todos los pacientes.
4º Los estudios sobre la cocaina de Freud no son ni siquiera lectura complementaria en los programas de estudiopsicoanalíticos. Lacan, que retomó casi toda su obra, apenas si hace mencion de ellos de manera bastante depreciada. No se de donde sacaste que fundan el Psicoanálisis cuando incluso son dejados por fuera de publicación por el mismo Freud... bah... no voy a preguntar de dónde lo sacaste vos pues no creo que el texto que posteaste sea tuyo tampoco.
5º El Psicoanálisis no es Freud... la teoría frediana fue subsiguientemente desarrollada por muchos otros autores. Hoy en día casi nadie hace psicoanálisis de manera ortodoxa pues, aun elmismo Freud admitió que el método por el método mismo no sirve.
Obviamente el texto que posteás es parcial y, el libro citado, carece de rigor histórico (como toda aproximación parcial a una realidad que se desconoce).
El Psicoanálisis siempre va a tener detractores... demasiado herido tiene su narcisismo la mayor parte de la gente como para soportar que algo que está en su propio ser (el inconciente) esté por fuera de su control.


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A modo anecdótico... Anna O. abandonó su tratamiento psicoanalítico luego de que Breuer se rehusara a seguir atendiéndola (pues ella estaba profundamente enamorada de el).

Ah mira vos, no es tan sencillo como yo creo, pero si tan sencillo como vos crees: la explicacion es basicamente una teoria conspirativa donde "los malos" (clases dominantes y capitalistas) no quieren que el psicoanalisis tenga exito...
Mira yo te puedo tirar otra teoria conspirativa: los defensores del psicoanalisis lo defienden a muerte, dogmaticamente porque no pueden hacer otra cosa... Si no lo defendieran deberian aceptar (en contra de su gran orgullo) que han perdido el tiempo gran parte de su vida, que han sido engañados y que todos sus idolos no son mas que espuma.



Nadie dijo que lo que dice Freud se respeta a rajatabla. De hecho yo no lo dije. No se porque decis eso...
Fijate que lo que hacen personajes como Lacan, es "re interpretar" los textos. Que no es lo mismo que corregir, mostrar los errores, las mentiras, las conclusiones infundadas, las falacias, etc.
Es curioso que compares a las obras con la Biblia... Pero es una linda analogia: los catolicos sostienen que la biblia no debe ser leida textualmente. La autoridad eclesiastica se divide en tres: Biblia, Tradicion y Magisterio.
La biblia son los 66 textos (mas textos apocrifos), la tradicion son las enseñanzas de los apostoles (a la misma altura que la biblia) y el magisterio son las interpretaciones "correctas" de la biblia, hechas por los obispos (en comunion con el papa).

Fijate en psicoanalisis tenes algo parecido: Las obra completas de Freud (biblia) y sus interpretaciones por los obispos: Reich, Melanie Klein, Bion, Lacan, etc... Con sus nuevas enseñanzas, claro (vendrian a ser una mezcla de obispos y apostoles).

Ah, si esto fuera cierto, lo salvaria, pero no es... Vamos a los hechos:

Sobre la efectividad de las psicoterapias: Smith Glass and Miller "The benefits of psychotherapy". Un estudio que muestra la eficacia de distintas terapias sobre un total de 25 mil pacientes...


Como podes ver, las terapias psicodinamicas se muestran levemente por encima de la efectividad del efecto placebo y en casos particulares muestran un desempeño mas pobre que este.

Ahora comparemos: pagar $100 la hora, durante varias sesiones, meses, años... Para obtener el mismo resultado que se obtiene tomando una pildora placebo?

Si tan solo el psicoanalisis fuera eficaz (y ni hablar de eficiente... años y años de terapia)... Si tan solo eso tuviera, valdria la pena estudiar a fondo para ver que de toda la charlataneria esta funcionando, y por que...

Mi juicio (que vos llamas subjetivo), esta basado en las consecuencias que tiene el psicoanalisis, en principios basicos y en valores universalmente aceptados. Esta basado en una premisa basica: la defraudacion y el engaño son actos moralmente reprobables porque contribuyen a la degradacion de la sociedad y de la humanidad.
Si vos queres levantar una bandera a favor del engaño por el solo hecho de querer defender al psicoanalisis y a Freud, estas confirmando mi teoria: los que defienden al psicoanalisis, lo van a hacer a muerte y dogmaticamente porque su orgullo les impide actuar de otra forma.
Pero bueno, supongamos que valorar negativamente al engaño es un juicio subjetivo... Es una buena forma de diferenciar a los que defienden al psicoanalisis: juzgan el engaño y la defraudacion como algo bueno y aceptable. (agrego defraudacion, porque no solo se miente y se falsea: se lo hace con un redito economico).


Sobre las preguntas: "¿Y quién establece que es una "pseudociencia", "una pérdida de tiempo" y que "no sirve para nada"?", no voy a responderlas... Podria citar los miles de investigadores, filosofos, epistemologos, neurologos, biologos, antropologos, sociologos, etc que concuerdan con esta vision... Pero eso seria apostar al inverso del argumento ad homine: el argumento por autoridad.
Esas afirmaciones se sostienen solas y por los hechos. No necesitan la autoridad de un brujo o un chaman.
Es dogmatica por lo que explique mas arriba, su paralelismo con la Biblia, la necesidad de los investigadores de utilizar la "autoridad", sea diciendo "Freud dijo" o sea diciendo "Lacan dijo, al interpretar a Freud" o mas alla, "pepito dijo, interpretando a Lacan, que interpreto a Freud, que interpreto el sueño de Josefa...".
Pero ya que te interesan los argumentos ad homine, de autoridad... Freud dijo: "debemos transformar la teoria del inconsciente en un dogma, hacerla inamovible" (C.G. Jung Speaking, ed. by William McGuire, and R.F.C. Hull, 1978)
La diferencia entre estafa y pifie, es clara. En la estafa el estafador no pifia, mas bien falsea. Modifique adrede, intencionalmente los datos e informacion para poder sacar un provecho, sea economico o academico.
Ni newton ni galileo mintieron en sus observaciones. Freud quedo descubierto por mentir, por falsear los resultados de sus terapias. Por afirmar curas que no fueron tales y por recomendar tratamientos que sabia que conducian al fracaso.
Es una diferencia clave entre pifiar y estafar. Espero que la entiendas.
Es curioso notar que en el ambito cientifico existen pifiadores y estafadores. La diferencia es que los pifiadores son superados y los estafadores condenados. El fraude cientifico es comun en la biomedica, sin ir mas lejos te recomiendo leer el editorial de la revista Science del 18 de Agosto del 2000 que hace referencia a un articulo publicado en la edicion anterior, por la universidad de Southern Carolina.
Nuevamente, el problema del psicoanalisis no es que se pifie y se defrauda, el problema mas grave es que el psicoanalisis no acepta ni pifies ni defraudes.

La ciencia tambien se basa en la palabra. La ciencia son cumulos y cumulos de palabras y simbolos, agrupados en miles de hojas de bibliografia.
El psicoanalisis es a-cientifico porque evita la contrastacion de sus "hipotesis" o teorias, con la realidad.
La mitad de las hipotesis o postulados dogmaticos del psicoanalisis son no-falsables. Es decir, no podemos imaginar un hecho hipotetico que pueda contradecir la hipotesis. Por ej.: el contenido sexual en los sueños.
Esta hipotesis no es falsable y por lo tanto no puede contrastarse con evidencia, ni con la realidad... Ejemplifiquemos: Si tengo un sueño en el que no hay contenido sexual, el psicoanalisis reinterpreta y dice: el contenido sexual esta latente, esta reprimido.
Por tanto, tenga el sueño un contenido sexual, o no lo tenga, se confirma la hipotesis (y su hipotesis ad-hoc: la represion).
La otra mitad de los postulados (los que son falsables), en su mayoria fueron puestos a prueba experimentalmente y se llego a la conclusion de que eran errados.



Nuevamente intentas apelar a la autoridad y el adhomine. No me extraña, es una parte importantisima de la enseñanza psicoanalitica. Sin confianza en la autoridad de Freud, Lacan y sus apostoles, no podria existir el psicoanalisis. Lacan mismo lo afirmo al sostener que el psicoanalisis requiere de una pureza de alma similar a la requerida por los practicantes de la alquimia...
Los precios por de sesion varian entre los distintos paises, pero alcanzan valores tan altos como los 250 dolares (segun el "prestigio" del analista). No es lo mismo ir con un recien recibido que con un consagrado...
Sobre si cura o no, remitirse al grafico...

Recurris nuevamente al argumento ad homine al tratar de juzgar mi "personalidad" en vez de mis argumentos, pero no te preocupes que se bastante sobre psicoanalisis, me analize, tengo allegados que son fervientes defensores del psicoanalisis (yo mismo lo fui) y estoy basssstante embebido en la literatura freudiana y lacaniana.
Aunque si todo eso no fuera cierto, seria igual, porque lo que importa son los argumentos, no quien escribe. Y si es por caer en la lucha ad homine, puedo esgrimir lo anterior: tu actitud corrobora que a los defensores del psicoanalisis les es imposible aceptar que estan errados, por lo que yo llamo "resistencia", la resistencia a aceptar que su grandes heroes, apostoles y obispos estaban errados.

Curiosamente estas exponiendo una de las tacticas retoricas de Freud: la logica circular. Es simple... Si un argumento esta a favor de las ideas de Freud, es considerado correcto pero si esta en contra es catalogado bajo el rubro de "resistencia" lo que a su vez "corrobora" la teoria de Freud, ya que es una "evidencia" de que la resistencia existe.

Entonces, critiques o apoyes la teoria, siempre terminas apoyando a Freud. Lindo truco el de la resistencia... Pero lo mismo pasa con la represion, si tus sueños tienen contenido sexual, estan de acuerdo a la teoria y si no los tienen tambien: estas confirmando que la represion hace que esten "latentes".

Mismo pasa con las teorias conspirativas: si encontramos evidencia a favor de la existencia de que el mundo es dominado por extraterrestres, apoyas la teoria.. Si encontras evidencia de lo contrario, tambien la apoyas porque estas demostrando que los extraterrestres dominan tan bien el mundo que hasta tienen el poder de cambiar y falsear evidencia para pasar desapercibidos.

De esta forma Freud se hace un acorazado retorico que sirve para engañar a ingenuos y a quienes confian ciegamente en la autoridad de Freud (esto es dogmatismo).

¿Y quién expone argumentos ad homine? Yo en ningún momento cité expresamente a nadie (vos sí citaste varias fuentes; los tuyos sí son argumentos ad homine). De hecho, antes que toda esta música de gráficos y autores y fechas y estadísticas, te pedí una impresión personal: por éso la pregunta de si te analisaste. Ok, decís que sí. Contá tu experiencia, no la de los otros. No sé si se trata de una cuestión de "lógica circular", pero es notorio que eludiste esa respuesta. La eludiste tanto por omisión como por exceso de explicaciones y copy & paste y etcétera. Es simple: ¿Vos te analisaste? Decís que sí. Ok. ¿Qué te pareció entonces?

Y por los analistas que cobran 250 dólares la sesión no te preocupes. Con una buena prepaga tenés gratis las primeras treinta o con un copago de a lo sumo 5 mangos.

Obviamente, al citar un estudio norteaméricano, vas a tener una clara delantera por parte de los tratamientos cognitivo-conductuales.
El aparato psíquico está altamente determinado por aspectos culturales. No existe ninguna teoría que sea efectiva en todos los ámbitos. Por ello, un estudio estadounidense siempre dará mayor efectividad a terapias congitivo-conductuales y psicodinámicas centradas en el yo. Esto es puesto que la cultura, el modo de vida y necesidades son mejor respondidas de esa manera.
En otros países saldrán como más efectivos los tratamientos existenciales, en otros los psicoanalíticos, en otros los sistémicos y asi... Si se comparan diferentes estudios se obtiene una tasa más o menos similar de efectividad.
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Lacan, Klein, Bion, Reich, Rabinovich, Cosentino, Miller, Soler... todos retoman elementos psicoanalíticos freudianos y los critican, los dan vuelta y, más de una vez, señalan contradicciones y errores los cuales intentan subsanar a partir de sus desarrollos teóricos.
Si me decís que Lacan no fue uno de los críticos más acérrimos de Freud estarías pecando de ignorante. Muchas veces Lacan tratóa Freud de viejo chocho y corrigió sus desarrollos. Otro tanto pasa con cada investigador que se dedica al Psicoanálisis. No es cuestión de re-interpretación solamente... Freud se equivocó groseramente (y aun lo admitió el mismo... "Psicogénesis de un caso de homosexualidad femenina" es un ejemplo clarísimo de ello) y los desarrollos posteriores a los suyos han intentado tanto re-interpretar como corregir y ampliar.
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No podés utilizar una cita de un libro sobre Jung para descalificar a Freud... debería recordarte acaso que Jung tuvo desde 1913 apróximadamente una disputa pública con Freud que sostuvieron hasta su muerte. Ambos se odiaban... y jamás lo ocultaron.
Es como si yo utilizara una cita de Marie Bonaparte para descalificar a Lacan... simple cuestión de egos.
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No se de qué manera reduccionista estás considerando el concepto de sexualidad. La sexualidad para el Psicoanálisis es un concepto ampliado que implica la búsqueda del placer y está más alla de la genitalidad. Por ello el contenido de los sueños es sexual pues estos, excepto contadas ocasiones, son cumplimientos de deseo.
Todo aquel que considera que el Psicoanálisis es pansexualista o no leyó nada de lo que intenta criticar o simplemente elige ignorar de manera ad hoc aquello que no sostiene su crítica.

Correcto... Pero es Freud quien se basa en el tratamiento de Breuer para fundar el psicoanalisis.

Digamos que Freud no llega a utilizar la palabra "curacion" o "cura". Mas bien habla del alivio de los sintomas luego del tratamiento aplicado por Breuer. Lo cual es falso, porque Anna padecia paralisis, anestestesias y problemas en la vision y el habla, causados por una meningitis y no por una enfermedad psicosomatica como la histeria.
Tampoco Freud menciona las grandes cantidades de morfina que administraba Breuer a Bertha.

La estadistica muestra que la efectividad de las psicoterapias esta levemente por encima del placebo. 5 años de estudios para curar tanto como una pastilla de azucar?

Estas leyendo mal lo que puse. No dije que el estudio sobre la cocaina fuese fundante del psicoanalisis. Eso dije sobre Anna O. El estudio sobre la cocaina es para ejemplificar la poca etica de Freud y su facilidad para mentir y falsear datos y resultados.

El psicoanalisis, no es freud... Estoy de acuerdo. Pero el psicoanalisis se basa en Freud, el psicoanalisis es una serie de interpretaciones y re-interpretaciones de los textos Freudianos (el mesias).

Y demasiado herido el narcisismo de los psicoanalistas como para aceptar que estan errados.
Me gustaria que fueses mas explicito en marcar en donde estoy siendo parcial en mi texto y en donde esta faltando al rigor historico el texto de Israels.


Esa es la explicacion de Freud. Lo cierto es que no solo Anna tenia tuberculosis, sino que el tratamiento de Breuer (hipnosis + morfina) le produjo una intensa dependencia a la morfina. El estado de anna era bastante grave y fue derivada a un clinica privada.
Curiosamente anna consulta a Breuer por lo que interpreta como "una tos nerviosa" (curiosamente Breuer no se dio cuenta que la tos no era mas que un sintoma de una tuberculosis que terminaria generando una meningitis tuberculosa).
Freud tambien olvida comentar que no solo se le administraba morfina, tambien Hidrato de cloral, ambas sustancias adictivas y que generan sindrome de abstinencia...

No es raro que Breuer diga "estando yo presente, era alegre, pero en mi ausencia emergía un desagradable estado de emoción angustiosa". Lamentablemente Breuer asociaba este cambio a su presencia y su ausencia, cuando en realidad lo que se hacia presente u ausente eran la morfina y el hidrato de cloral.

Neuralgia facial, parafasia, estrabismo convergente, perturbaciones de la visión, parálisis de miembro superior derecho y ambos inferiores, paresia de los músculos cervicales, sonambulismo, alucinaciones, afasia... Eran algunos de los sintomas de Bertha, pero claro si a una tuberculosis devenida en meningitis tuberculosa le agregamos una intoxicacion cronica con morfina e hidrato de cloral, que podemos esperar?

No te parece concluyente que afirmar que los "sintomas" de Bertha cedieron gracias al metodo catartico es una animalada?
No solo no cedieron, sino que empeoraron ya que Breuer administraba cantidades enormes de morfina para el dolor y cantidades enormes de hidrato de cloral para generar los estados hipnoticos...

Acaso Bertha se negaba a tomar liquidos en el despacho de Breuer porque temia ingerir las sustancias que el fisiologo le daba?

Funes, te recomiendo que te instruyas un poco mas sobre las falacias. Argumentos ad homine no equivalen a citar. Un argumento de autoridad (el inverso del ad homine) puede equivaler a citar, pero no siempre.

Por ejemplo, decir "esto es cierto xq Dios lo dijo" es un argumento de autoridad. En cambio decir, "e=mc2" y citar la fuente "Einstein", es hacer referencia a donde podes informarte mas sobre eso y entender mas sobre el tema, mostrar una referencia, una cita y evidenciar que realmente existe tal cosa escrita.
En cambio el psicoanalisis suele argumentar de la siguiente forma: Freud dice blablabla, entonces blablabla debe ser cierto. Esa es la forma del argumento de autoridad.
La forma del argumento ad homine es decir, "vos sos (inserte descalificativo, por ej: yanki, positivista, neopositivista, capitalista, interesado, tonto, estupido, ignorante, etc) y por lo tanto lo que decis es falso".

Que respuesta eludi? Me preguntaste si me analize y te conteste. El "que te parecio entonces?" no lo vi en ningun otro lado mas que en este post.
Que me parecio: divertido, me la pasaba jugando a las cartas y dibujando. (pero claro, eso tambien podia hacer en el jardin y por un precio mas barato)

Eso que llamas "música de gráficos y autores y fechas y estadísticas", son tan solo referencias a hechos, estudios e investigaciones serias. Lamento que te moleste leer semejantes cosas.

Con respecto a no preocuparme por el precio: que yo no tenga que pagar 250 no significa que los analistas no estan cometiendo defraudacion, si yo no lo pago, la prepaga lo hace.

Decis en otros paises "saldran mas efectivos otros tratamientos"... Me gustaria leer los estudios o aunque sea que cites estudios que demuestren que lo que decis es cierto y no es mera especulacion via una hipotesis ad-hoc para tratar de salvar las papas de la pobre eficacia del psicoanalisis.

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Lacan juega a corregir errores, pero realmente no lo hace. Corrige detalles, pero el trasfondo basico, es decir la falta de contrastacion con la realidad, nunca es corregido. Las hipotesis nunca son puestas a prueba y sigue jugando con la logica circular Freudiana. El problema es que Lacan ademas le agrega una alta dosis de oscurantismo al hablar rebuscada y confusamente (digo hablar xq no escribia, solo daba charlas).
A lacan le tengo un poco mas de respeto que a Freud, sin embargo las cosas que respeto de Lacan son a nivel filosoficas y no a nivel psicologicas, o psicoterapeuticas. (ej, la concepcion del deseo, la critica de la dupla significado-significante)

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Buen se ve que no se entendio mi cita ironica. Lo cierto es que cite a Jung citando a Freud, para ejemplificar lo triste del argumento por autoridad.

La estoy tomando al nivel que toma el psicoanalisis, igualmente lo importante no es como tome la sexualidad, sino el papel de la "represion" y el "contenido latente" como hipotesis ad-hoc que brindan circularidad a la logica freudiana y la aislan de la contrastacion con la realidad.

Me están dando argumentos para pedirle a mi analista que me devuelva todo lo que le pagué con intereses...

Me pa' que es al revés. Querido: cuando se empieza a menospreciar al interlocutor es que se me van las ganas de participar de la discusión. Hasta luego.

Hasta luego funes, gracias por participar. No creo que sugerir instruccion a una persona sea menospreciarla, a no ser que este hablando con Dios o alguien que sea totalmente omnisciente y no ignore nada.
Si es tu caso, lamento haberte menospreciado.
Como te tengo respeto y no creo que seas omnisciente, te dejo un link, que te va a permitir evitar la discusion conmigo, pero te va a permitir seguir internamente con la polemica: Solo los usuarios registrados pueden ver los links. ¡Registrate ahora, es gratis!

Tengo que admitir que a mi también me ocurrió algo así. Especialmente con el tema del la resistencia. Cuando me empecé a informar un poco me dio la sensación de que no había forma de refutarlo. Esos argumentos parecen una forma elegante de no perder la razón. Pese a que estoy deacuerdo con esa parte de la teoría.
Alguno piensa diferente? Por que?

Por otro lado no me extraña que me sea tan polémico esto del pensamiento circular y no tener forma de combatir las ideas, en mi caso me llenaría de inseguridad y desorientación. Sin duda para todos los que nos encontramos con esto es necesario encontrar una respuesta.

Por un lado me parece piola lo que plantea Piache. Sin embargo, esto parece un debate por la razón que un intento de explorar este tema a fondo. Estaría bueno cambiar un poco el rumbo. Envés de quien se queda con la última palabra que se trate de explorar este asunto.

Mi postura, por ahora, es que no me parece mal el intento de Freud. La forma y postura de mirar a las personas. Aplaudo el cambio de pensar que se animo a hacer, y pese a que algunos detalles no sean muy claros, a la larga nos puede mostrar otro horizonte y forma de pensar las cosas. También me da la impresión que el compromiso de Freud y/o del psicoanálisis es mucho mayor que la cura del paciente, sino también revelar algunos misterios de la especia humana.

Con artículo, parece que mantenía que la psicología tenia que ser practica y dar resultados a corto plazo. Después empezó con la critica al psicoanálisis, en fin, para mi ya ese articulo tiene un interés por parte del autor que es que comprobar su teoría usando al psicoanálisis como evidencia mas que profundizar en el tema.
Y con respecto al autor, parece que era un psiquiatra aleman o británico, con orientación en las terapias del comportamiento usando test estadístico.
Aca esta la info
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Algo que pudo aportar es que vivo en USA. Tome un par de clases de psicología y la verdad que le dan con un caño al psicoanálisis. No me parece raro lo que leí en el articulo por que es mucho de lo que me hicieron leer acá. El estilo de acá parece ser como tratar de resolver los problemas lo antes posible para poder volver a reinsertarse en el sistema.

Resumiendo, como puede explicar ese fenómeno de la resistencia y el analista, que a simple vista parece una forma de este para protegerse de cualquier interpretación? O simplemente protegerse.