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Viejo Funes dijo: 16.10.06
Hace algunos años llegó a mis manos uno de esos opúsculos educativos y aptos para todo público, de la serie Para Principiantes. Estrictamente, se trataba del volumen Lacan para principiantes. Allí, como bien sabrán aquellos que conozcan esos fascículos, se explican biografía y obra del autor en cuestión en breves párrafos y con la ayuda de amigables viñetas tipo comic. Y en un momento el libro hacía referencias a algunos casos ilustrativos de la psicología lacaniana. Mi ignorancia de aquel entonces, la inexactitud de mi memoria y la imposibilidad de acceder a ése libro y a bibliografía más idónea me juegan en contra -hoy- para entender esos casos que tanto me llamaron la atención. Si alguien pudiese explicarme, desde ya agradezco su tiempo, su paciencia y su buena onda.

Los casos eran tres:

1) El primero no era un caso puntual, sino más bien la definición del arquetipo del obsesivo. Decía algo así como que "vive según la lógica del amo y el esclavo", y vive "aguardando o bien su propia muerte o bien la de su opresor". (Insisto: me acuerdo muy poco de lo que leí en aquel entonces, y lo que recuerdo y lo que puedo reproducir está bastante distorsionado... Sepan disculpar cualquier burrada).

2) El segundo era el caso de un tipo al que -según este libro- se lo conocía como el hombre rata. Era en realidad un juego de palabras entendible sólo en el contexto del idioma alemán.

3) Tercero y último, el caso de un tipo que no podía tener relaciones sexuales con su esposa. Este hombre agarra un día y le propone a la mujer que tenga sexo con un tercero, para actuar él como espectador. No estoy seguro, pero quizás la mujer dice que no, y él -inmediatamente- abandona esa idea y se cura además de su imposibildad de tener sexo con su mujer.

En fin. Los tres casos me parecen interesantísimos, pero lamentablemente no tengo a quién remitirme para depurar mis dudas. Confío en vosotros para desasnarme.

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Viejo Vaughan dijo: 16.10.06
Veamos...
1º Cuando hablamos de una estructura clínica (neurosis [obsesión, histeria o fobia], perversión o psicosis) nos referimos a la posición que el sujeto tiene con respecto a la falta estructural (castración). Según la manera en que el sujeto se posicione frente a esta falta se constituye la estructura cínica (la cual es inmodificable). En el caso de las neurosis el sujeto reprime la falta (recordemos que estamos hablando de dinámica inconciente.... decir que el sujeto reprime la falta no implica ningún tipo volición). Esto quiere decir, en pocas palabras, que el sujeto conoce de la falta, sabe que no todo es posible, que la completud especular es una ilusión pero se las arregla para taparla de alguna manera, para no verla... aunque a veces esa forma particular de taparla le falla y debe enfrentarla.
Lo que diferencia específicamente cada una de las neurosis es la forma identificatoria "elegida" y, por tanto, la forma de tratar el deseo que tienen (deseo que por supuesto es solidario de la falta estructural). En el caso de la obsesión se produce una identificación con el padre como "muerto". Cuando decimos muerto decimos sin deseo. Es decir, el Ideal del obsesivo es el padre que no tiene deseo, que está siempre satisfecho, que no demuestra falta. La única manera que tiene el obsesivo de que el padre (Otro) no muestre deseo es llenándole sus faltas. Por esto el obsesivo oblitera el deseo del Otro dándole permanentemente cosas (con cosas no me refiero sólo a objetos materiales...). Es como si, hablando mal y pronto, le llenara los agujeros aun antes de que el otro sepa que los tiene.. por eso se dice que el obsesivo vive tapando agujeros ajenos.
Cuando Lacan hace referencia a que el obsesivo vive según la lógica del amo y del esclavo hace referencia a Hegel. Me imagino que con eso si estás más o menos familiarizado asi que oblitero la referencia. En la dialéctica del amo y del esclavo en Hegel ,leido por Kojeve, se juega el reconocimiento del sujeto como tal. El obsesivo se coloca en lugar de esclavo que labora para lograr el reconocimiento del amo (Otro). Amo que nunca lo reconoce como sujeto por estar en un nivel inferior, que no está nunca satisfecho y por el cual debe seguir trabajando hasta quitarle todo deseo. Ahora, cual es el objetivo del obsesivo sino ser entronizado alguna vez, gracias a sus esfuerzos, como amo? Por lo tanto se pasa toda su vida esperando que el Otro rehuse el riesgo de muerte y lo reconozca como su amo invirtiendo las posiciones. Sin embargo, esta es una paradoja pues el obsesivo siempre necesita de un Otro que le exija y nunca está conforme en la posición del amo.

2º El caso no es del hombre rata... es "El hombre de las ratas". Es un caso de Freud no de Lacan. Este es uno de los 5 grandes psicoanálisis de Freud, el artículo se llama "A propósito de un caso de neurosis obsesiva (El Hombre de las Ratas)". Te conviene en todo caso echarle una leidita al asunto que es bastante largo y después ver si te puedo ayudar mejor... La referencia a las ratas es muy compleja de explicar pues condensa muchas redes asociativas dentro del caso. Más alla de eso, la representación de las ratas a parece en el caso por una referencia a un método de tortura militar donde se introducía una rata en el ano del prisionero y se dejaba que lo devorara vivo. Esto provoca una gran impresión en el "Hombre de las ratas" y a partir de ello se desarrolla un complejo neurótico grave. Y si, estás en lo cierto... es inentendible si uno no cuenta con explicaciones sobre el idioma alemán.

3º No tengo conocimiento de este caso. Al menos no de esa manera... luego pregunto y veo si te puedo dar una mano con ese....
A loreley1981 le gusta esto.

Editado por Vaughan: 16.10.06 a las 22:09 Razón: DoblePost Unido
Viejo Funes dijo: 17.10.06
Mil gracias, viejo. Ahora estoy medio cansado y no carburo bien, pero mañana cualquier cosa edito y te hago un par (más de un par) de preguntas que me surgieron. Pero desde ya, mil gracias.
Viejo Amenothep dijo: 17.10.06
Donde puedo conseguir estos libros?.
Viejo Funes dijo: 17.10.06
Ok, van las preguntas:
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Veamos...
1º Cuando hablamos de una estructura clínica (neurosis [obsesión, histeria o fobia], perversión o psicosis) nos referimos a la posición que el sujeto tiene con respecto a la falta estructural (castración). Según la manera en que el sujeto se posicione frente a esta falta se constituye la estructura cínica (la cual es inmodificable). En el caso de las neurosis el sujeto reprime la falta (recordemos que estamos hablando de dinámica inconciente.... decir que el sujeto reprime la falta no implica ningún tipo volición). Esto quiere decir, en pocas palabras, que el sujeto conoce de la falta, sabe que no todo es posible, que la completud especular es una ilusión pero se las arregla para taparla de alguna manera, para no verla... aunque a veces esa forma particular de taparla le falla y debe enfrentarla.
Lo que diferencia específicamente cada una de las neurosis es la forma identificatoria "elegida" y, por tanto, la forma de tratar el deseo que tienen (deseo que por supuesto es solidario de la falta estructural). En el caso de la obsesión se produce una identificación con el padre como "muerto". Cuando decimos muerto decimos sin deseo. Es decir, el Ideal del obsesivo es el padre que no tiene deseo, que está siempre satisfecho, que no demuestra falta. La única manera que tiene el obsesivo de que el padre (Otro) no muestre deseo es llenándole sus faltas. Por esto el obsesivo oblitera el deseo del Otro dándole permanentemente cosas (con cosas no me refiero sólo a objetos materiales...). Es como si, hablando mal y pronto, le llenara los agujeros aun antes de que el otro sepa que los tiene.. por eso se dice que el obsesivo vive tapando agujeros ajenos.
Cuando Lacan hace referencia a que el obsesivo vive según la lógica del amo y del esclavo hace referencia a Hegel. Me imagino que con eso si estás más o menos familiarizado asi que oblitero la referencia. En la dialéctica del amo y del esclavo en Hegel ,leido por Kojeve, se juega el reconocimiento del sujeto como tal. El obsesivo se coloca en lugar de esclavo que labora para lograr el reconocimiento del amo (Otro). Amo que nunca lo reconoce como sujeto por estar en un nivel inferior, que no está nunca satisfecho y por el cual debe seguir trabajando hasta quitarle todo deseo. Ahora, cual es el objetivo del obsesivo sino ser entronizado alguna vez, gracias a sus esfuerzos, como amo? Por lo tanto se pasa toda su vida esperando que el Otro rehuse el riesgo de muerte y lo reconozca como su amo invirtiendo las posiciones. Sin embargo, esta es una paradoja pues el obsesivo siempre necesita de un Otro que le exija y nunca está conforme en la posición del amo.
1) Cuando te referís al padre... ¿Es el Super Yo, el padre biológico, la persona encargada de la crianza o la figura abstracta del nombre del padre?

2) Cuando decís "sin deseo"... ¿Hablás de deseo absolutamente satisfecho o de carencia absoluta de deseo?

3) Si el Otro está idealizado como falto de deseo, ¿cómo es que el obsesivo obra en función de una falta?

4) ¿Es posible que, ya supeditado el deseo propio al ajeno, la incapacidad de satisfacerlo provoque un "autoboicot" en el obsesivo? (Si no es clara mi pregunta puedo ilustrarla con un ejemplo).

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2º El caso no es del hombre rata... es "El hombre de las ratas". Es un caso de Freud no de Lacan. Este es uno de los 5 grandes psicoanálisis de Freud, el artículo se llama "A propósito de un caso de neurosis obsesiva (El Hombre de las Ratas)". Te conviene en todo caso echarle una leidita al asunto que es bastante largo y después ver si te puedo ayudar mejor... La referencia a las ratas es muy compleja de explicar pues condensa muchas redes asociativas dentro del caso. Más alla de eso, la representación de las ratas a parece en el caso por una referencia a un método de tortura militar donde se introducía una rata en el ano del prisionero y se dejaba que lo devorara vivo. Esto provoca una gran impresión en el "Hombre de las ratas" y a partir de ello se desarrolla un complejo neurótico grave. Y si, estás en lo cierto... es inentendible si uno no cuenta con explicaciones sobre el idioma alemán.
Jeje... Me confundí con la película de Nelson de la Rosa. (Te dije que me acuerdo muy poco de lo que leí en aquel entonces). Voy a averiguar más sobre el asunto. Pero de paso, ya que estamos, decime si me equivoco: en el discurso del paciente, ocurría que surgían frecuentemente significantes emparentados al significante /rata/, ¿no es cierto?


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3º No tengo conocimiento de este caso. Al menos no de esa manera... luego pregunto y veo si te puedo dar una mano con ese....
Tampoco me acuerdo si era tan así. No me acuerdo si el tipo se excitaba cuando soñaba que a su mujer se la movía otro, y cuando le participó sus intenciones de concretar ése sueño, la mujer lo sacó cagando y el tipo se olvidó tanto de esa fantasía como de la imposibilidad para tener relaciones con ella.
Viejo Vaughan dijo: 17.10.06
1º Cuando se dice padre (o madre también) nos referimos siempre al Otro. En este caso el Otro que cumple la función paterna de la ley. El concepto de Otro en Lacan es polivalente, en este caso implica al Otro que preexiste al sujeto y que lo determina desde su discurso (discurso entendido como estructura de posiciones, como lazo social y no como discurso hablado)
2º Decir ambas cosas es decir lo mismo en este caso. Cuando el sujeto no tiene deseo es porque no hay falta. Si no hay falta hay satisfacción, en Lacan esto se llamaría goce.
3º El Otro está idealizado como muerto, como sin espacio para el deseo. Si estuviesemos hablado de un psicótico o de un perverso existiría una certeza de esta "muerte del deseo del Otro". Pero la obsesión es una neurosis, esto implica que el sujeto sabe de esa falta en el Otro, sabe que el Otro no puede no desear pero se las intenta arreglar para taparl. Es por ello que el obsesivo vive en función de tapar la falta del Otro aun antes de que el Otro se de cuenta de que algo le falta.
4º Si, es posible. El punto es que el neurótico siempre busca ser causa de deseo. Para Lacan el deseo siempre es deseo del Otro, esto quiere decir que lo que deseamos no es un objeto si no que deseamos que el Otro nos desee (en un primer momento es deseo de reconocimiento tal y como en Hegel, luego Lacan desarrolla la noción de deseo de deseo). Sin embargo, el desear el deseo del Otro introduce una paradoja pues si el Otro nos desea algo le falta y si hay algo que el neurótico no soporta es la falta en el Otro (la falta en el Otro siempre es sinónimo de la caida de las garantías, del darnos cuenta de que nada puede ser afirmado con certeza cuando se trata del sujeto del inconciente). Por otro lado el neurótico desea ser objeto causa de deseo, esto lo coloca en posición de objeto y le es insoportable. Por ello, mientras más se acerca a su deseo más se angustia.
Por ello, el obsesivo toma como ideal a un Otro sin deseo, se identifica con el y el mismo se posiciona sin deseo. Dedica su vida a llenar los agujeros de los otros mientras deja los suyos en último lugar (diciéndolo de manera burda obviamente). Confunde el deseo inconciente del Otro (al que no podemos acceder, pues ni el propio sujeto puede acceder a su deseo inconciente) con la demanda (la demanda es el pedido articulado en el lenguaje). Por esto logra elidir el campo del deseo del Otro. Sin embargo a veces el Otro muestra algo de su deseo, muestra que neceita algo más alla de lo que el obsesivo le da y alli sobreviene la angustia.
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Si, el discurso del paciente se teje sobre la base de imbricaciones significantes sobre "rata" en aleman. Aparecen referencias a la tortura, su padre, su amada, la deuda, la muerte, los niños, etc.
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Esta mañana le pregunté a la titular de la cátedra donde doy clase. Ya me dijo qué caso es... tengo que buscar la fotocopia del artículo para refrescar la memoria. Pero de todos modos no es un caso de Lacan tampoco, es un caso de un psicoanalista argentino.
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Los libros de este estilo "XXXX para principiantes" se consiguen en cualquier libreria. El punto es que muchas veces se agotan y no hay reposición inmediata. En Musimundo y Yenny (El Ateneo) suelen tenerlos siempre....
Viejo Funes dijo: 17.10.06
Respecto del primer punto, perfecto. Sólo una cosa:
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Dedica su vida a llenar los agujeros de los otros mientras deja los suyos en último lugar (diciéndolo de manera burda obviamente). Confunde el deseo inconciente del Otro (al que no podemos acceder, pues ni el propio sujeto puede acceder a su deseo inconciente)
¿Ni siquiera en análisis sale a la luz el deseo? ¿No hay manera de volverlo consciente?


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Si, el discurso del paciente se teje sobre la base de imbricaciones significantes sobre "rata" en aleman. Aparecen referencias a la tortura, su padre, su amada, la deuda, la muerte, los niños, etc.
Estuve leyendo el caso hoy, aunque muy por arriba. Ahora que mencionás la deuda me acuerdo un poco más y pude relacionarlo mejor con el tema de las ratas. (No recuerdo la palabra original, de todos modos).


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Esta mañana le pregunté a la titular de la cátedra donde doy clase. Ya me dijo qué caso es... tengo que buscar la fotocopia del artículo para refrescar la memoria. Pero de todos modos no es un caso de Lacan tampoco, es un caso de un psicoanalista argentino.
No me hago cargo de ningún error, jeje... Ya dije que lo leí todo en el Fulano para Principiantes. Sin embargo, ¿podría ser que esos dos casos, el segundo y el tercero, hayan sido "revisitados" por la escuela lacaniana?


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Los libros de este estilo "XXXX para principiantes" se consiguen en cualquier libreria. El punto es que muchas veces se agotan y no hay reposición inmediata. En Musimundo y Yenny (El Ateneo) suelen tenerlos siempre....
Si lo veo, lo compro.

Gracias otra vez, Rodrigo.
Viejo Vaughan dijo: 17.10.06
En cuanto al deseo creo que el problema básico es que siempre pensamos que este es deseo de algo tangible, de una cosa particular. El deseo es siempre deseo del Otro y de este deseo nada podemos decir. El deseo es articulado (pues se moviliza en la cadena significante) pero no es articulable (puesto en palabras).
Para entender un poco mejor esto deberíamos reveer de donde surge el concepto de deseo. Veamos...
En los animales existen necesidades. La necesidad es definida como una cierta excitación psicosomática que requiere de un objeto particular de tal modo que este objeto particular es capaz de saciar la necesidad por completo. Es decir, un animal tiene sed, busca una fuente de agua (o algún otro líquido disponible), toma agua y sacía su sed. No importa de donde saque el líquido... no importa lo que sea mientras sea capaz de calmar su sed.
Cuando nosotros nacemos existe una cierta prematurez neurológica, lo que Bolk llamaba fetalización. Somos seres inacabados que no podemos valernos por nosotros mismos. necesitamos de un otro que nos cuide durante mucho tiempo. En un principio no enemos como hacerle saber al otro lo que necesitamos y por tanto gritamos o lloramos. Ese llanto es interpretado por el otro, le es dado un significado ("Tiene hambre", "tiene frio", etc) y a partir de el se desencadena una acción específica tendiente a suplir esa "necesidad". Desde el momento en que necesitamos el significante para expresar lo que queremos y de un otro para interpretarlo ya no hay necesidad biológica y pasamos el dominio de la demanda. La demanda es todo aquello que podemos poner en palabras. Sin embargo no debemos confundirla demanda con demanda de algo específico. Lo que demandamos, siempre, es presencia del otro. Cuando una madre dice que su hijo llora por frío no es que en realidad el niño tenga frío... es sólo que la madre cree que el niño tiene frío. Lo importante no es el objeto que el Otro da si no el hecho de que el Otro gratifique al sujeto con su presencia. Es la presencia del Otro, la prueba de amor del Otro, lo que demandamos y no un objeto.
Ahora tenemos una necesidad biológica que pasa por el significante y se convierte en demanda. Sin embargo, la necesidad biológica, no puede ser aprehendida en su totalidad por el significante, queda un resto que no puede ser tomado por lo simbólico. La necesidad queda subvertida y ya no hay complementariedad entre el sujeto y el objeto tal y como ocurre en el animal. No existe un objeto que colme de manera específica la demanda. El resto que permanece sin ser tomado por lo simbólico luego de que la necesidad pasa por los desfiladeros del significante y se convierte en demanda es el deseo. El deseo es la diferencia existente entre necesidad y demanda.
De ello se desprende de que del deseo nada podemos decir pues es imposible tomarlo desde lo simbólico. Podemos acceder a los efectos del deseo, al movimiento que este deseo provoca en el sujeto pero el deseo inconciente como tal es un vacío.
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Abajo te adjunté una red significante que me armé para estudiar el caso en clínica. Obviamente que sin haber leido el caso no sirve de nada.. pero quizás puedas ordenar algunas cosas.
Bue, adjuntar archivos no me funcionó asi que lo subí en Savefile....
http://www.savefile.com/files/169676
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El otro caso al final no lo tengo... de todos modos se que son dos o tres hojas nada más. Seguro que si ambos casos son tomados por la escuela lacaniana. El caso del HDLR fue tema de uno de los seminarios previos al comienzo de la enseñanza formal de Lacan (previo a 1953 sería) y además fue objeto de una revisión en el texto "El mito individual del neurótico" (de Lacan pues hay un texto casi del mismo nombre de Freud...). El otro es un caso, llamado genéricamente Caso L. de Juan David Nasio y es propiamente trabajado desde el inicio con los conceptos lacanianos.
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Lo del libro y su posible localización era para Amenothep no para vos... de todos modos el de Lacan nunca lo vi más que en las propagandas de los demás...

Ah.... no hay de que(so nomás de papa...)
A dromedario34 y katell les gusta esto.

Editado por Vaughan: 17.10.06 a las 21:55 Razón: DoblePost Unido
Viejo Funes dijo: 17.10.06
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Podemos acceder a los efectos del deseo, al movimiento que este deseo provoca en el sujeto pero el deseo inconciente como tal es un vacío.
Ok, ok. Era éso lo que yo entendía por "hacer consciente al deseo". Cerrando ése tema... ¿Cómo es que se origina una obsesión como ésta de la que hablábamos?


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Abajo te adjunté una red significante que me armé para estudiar el caso en clínica. Obviamente que sin haber leido el caso no sirve de nada.. pero quizás puedas ordenar algunas cosas.
Bue, adjuntar archivos no me funcionó asi que lo subí en Savefile....
http://www.savefile.com/files/169676
Muchas gracias, che. Mañana con más tiempo lo leo.


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El otro caso al final no lo tengo... de todos modos se que son dos o tres hojas nada más. (...) es un caso, llamado genéricamente Caso L. de Juan David Nasio y es propiamente trabajado desde el inicio con los conceptos lacanianos.
Voy a buscar a ver si encuentro algo. De última lo releo (ojalá que lo que encuentre sea algo más exhaustivo que lo que ya leí) y cualquier duda (que seguro va a surgir) te pregunto.


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Lo del libro y su posible localización era para Amenothep no para vos... de todos modos el de Lacan nunca lo vi más que en las propagandas de los demás...
Jeje... No me había dado cuenta de que Amenothep había metido bocado. Lo debo haber salteado sin querer. (Dicho sea de paso, son bastantes los que entraron a fisgonear... ¡No tengan miedo, che! ¡Participen! Ni que este fuese un thread de la sección triple X...).


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Ah.... no hay de que(so nomás de papa...)
De nada, chabón. Me hiciste acordar a un secreto que leí una vez en TuSecreto: El tipo había creído toda su vida que la frase era No hay de qué, son normas del Papa. Jajajaja...
Viejo Vaughan dijo: 19.10.06
En realidad no es que se pueda o no llegar a una obsesión asi.
En general hay una confusión con síntomas o rasgos obsesivos y estructura obsesiva. Los síntomas o rasgos obsesivos tienen una cierta característica que es reconocida socialmente. La estructura obsesiva implica un modo particular de posicionarse frente a la falta estructural del psiquismo.
Como ya dije antes, el mecanismo general de las neurosis es la represión. El hecho de caer en la represión, la renegación (perversión) o la forclusión (psicosis) está dada por la estructuración edípica. Y es asu vez el conjunto de identificaciones que encontramos en la vida de un sujeto el que va a determinar la modalidad específica de estructura neurótica (en la obsesión, el padre muerto..).
Los factores que llevan a la estructuración psíquica son complejos y siempre evaden la causalidad lineal (causa/efecto). Es por ello que el psicoanálisis reintroduce la subjetividad en el campo dela ciencia y evita la generalidad en beneficio del mejor tratamiento del paciente.

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