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Viejo Kenke dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje


1ºKenke:
Voy a tratar de sintetizarte mi posición a lo largo de 70 hojas de debate:

Estas vivo desde que te fecundaron. Tu vida no empezó ni antes ni después. Antes de el advenimiento de la corriente abortista unanimemente se dijo que la persona humana empezaba su vida con la fecundación.

bueno, pero para. Mi vida como la conozco, o como todos la conocemos en verdad, no empieza sino hasta mi nacimiento. No me lo vas a negar, no tenes registro de los momentos en que pasas de ser una célula a un feto y de un feto a un bebé.

Tampoco me voy a poner en puta, claro que estoy vivo desde que me fecundaron, pero así lo están muchas otras cosas más. Sin ir mas lejos, un espermatozoide está vivo...sin embargo nadie te llama asesino si, disculpen la informalidad, te haces una paja.

Cuando se estudian los animales en ciencias naturales se considera que la vida de un animal individualmente empieza con la fecundación, como a ellos no se los piensa "abortar", ningún grupo de científicos se les ocurre correr el limite del comienzo de su existencia despues de la fecundación a los tres meses. Así que ahora el único animal biológico que recien es un individuo a los tres meses es el hombre ... para que se lo pueda abortar antes, por supuesto. Este criterio de los tres meses no es unánime entre los cientificos claro, hay otro grupo que critica a los que se prestan al abortismo desde esa perspectiva malversando las ciencias.

Es que es una locura que llamemos homicidio a terminar con un proyecto de vida. Un ovulo fecundado y todavia sin desarrollar, no es una vida. Es un proyecto de vida, algo que puede (y seguramente lo haga a menos que se complique el embarazo por alguna razón) pasar a ser algo más.

A no confundir las cosas, un ovulo fecundado, o el conjunto de celulas que empieza a desarrollarse luego de esto, esta vivo, pero no es una "vida". No es un individuo, no todavia.

La falacia es mas clara aún si piensas que los padres cuando quieren un bebe protegen ese embarazo desde la primera falta o antes si se enteran, y le llaman "su bebe" y el médico también. Pero si lo quieren abortar, los abortistas les dicen que es un grupo anonimo de células hasta los tres meses. ¡Vaya!

ninguna falacia, esto es una cuestión de afecto. Si lo vas a tener, te encariñas desde un principio. Si no, no lo haces. (y lo llamas por su nombre, un conjunto de celulas)

Entonces es claro que desde la fecundación hay una vida humana individual, pero es más, en cuanto a individuo humano lo relevante es que HAY UNA PERSONALIDAD HUMANA DEFINIDA (personalidad me refiero como atributos propios a "un" solo ser humano que son únicos, irrepetibles instransferibles e irrepetibes).

es verdad, el adn que tenemos desde la fecundación tiene toda la información de lo que vamos a ser a futuro. Pero repito, todavia no somos eso, ni siquiera una aproximación.

Y si te abortaron: FUISTE. Tócate a tí mismo. Pues bien no estarias y ya. Aunque no te hubieras enterado.

Vale decir que cuando te fecundaron eras la misma persona que sos ahora, porque nada viene de " nada", y solo empezastes a "ser el que sos" cuando un ovulo fué efectivamente fecundado por un espermatozoide "precisamente" en "ese" punto , porque ninguno deviene de un espermatozoide, ni de un ovulo por separado, y si es otra fecundacion de tus padres es un hermano, pero no tu, si te abortaron.

si bien la ciencia explica que de la nada no puede crearse nada, aca ya entramos en una discusión de creencias en la que no conviene meterse. Digo, para mi, de la nada venimos y hacía la nada vamos.

Y no, no era la misma persona julio. Es como decir que ahora soy la misma persona que cuando tenia 8. no, no y no. Ni fisicamente, ni intelectualmente, etc.

Y mi posición es que partir de allí. esa vida vida distinta tiene derecho a ser protegida, en primer lugar por sus padres (los dos). Y por supuesto, por su madre que lo lleva en su vientre por una disposición de la naturaleza.

Opino del vientre ajeno de una mujer porque estuve allí. No lo considero al vientre un campo de concentracíon donde te matan si quieren y si quieren te dejan seguir viviendo y creciendo, sino un lugar de hospedaje necesario y transitorio de las personas por nacer. Y los padres tienen la obligación refugiar y cuidar de sus hijos hasta que se puedan valer por si mismos.

Lo mismo de antes. Un óvulo fecundado no es una persona, ni un niño.

Si me hubieran abortado, pues nunca hubiera visto la luz y me hubiera perdido debatir contigo y las otras personas (entre muchas otras cosas buenas y malas).
Y "nunca mas" hubiera sido ni fecundado, ni nacido.

En realidad no te hubieses perdido de nada! nunca exististe! Es como pensar "en este momento hay un chico que no se está creando, que bajón"

O sea que ademas de un hecho biológico cierto como las matematicas, hay en cuanto individuo, una personalidad humana perfectamente definida desde el comienzo involucrada que se le mata para siempre.

Y hablo del vientre ajeno no solo con el derecho de haber estado allí, sino con el derecho humano fundamental que me confiere el no querer que le hagan a otro lo que no hubiera querido que me hagan a mi cuando estaba dormido e indefenso: Matarme. Y negarme toda mi vida que ya habia comenzado.

No había comenzado! la vida como la conocemos, la vida racional, de interacción con el mundo, de pensar, de aprender, empieza al nacer.

Si te hubieran abortado a tí, tampoco estarías abogando ahora para que aborten a otros.

El argumento social de la pobreza es otra falacia. a) Los primeros países abortistas son los paises ricos lo que prueba que en realidad se aborta por otros motivos. b) Los pobres no abortan como regla general. Los niños son recursos frescos para los pobres en todo sentido (trabajan en la calle y piden limosna con mayor éxito, suman para el PLan social, el PLan Alimentario, la leche para el Dispensario que venden para tener para otros usos, etc, y hasta delinquen sin poder ser incriminados)por eso tienen familias numerosas, sus niñas paren de temprano, los abuelos toleran que sus hijos tengan hijos en soltero, y a menudo crian sus nietos como hijos para que los suyos hagan su vida, lo que resulta inconcebible en la clase media. c)Al contrario, lo que abortan y pujan por el aborto son sectores "progre" de la clase media, que abortan por no "cagarse la vida". O sea por revalidar un proyecto estrictamente personal. Igual que en los paises ricos. Y están colonizados culturalmente con ese modelo.

Si yo que se, yo no uso el argumento de los pobres para defender mi postura abortista. No creo igual que los sectores mas carenciados piensen "tengamos mas hijos porque les dan mas limosna, etc". Y si así lo hacen, que jodido, pero no va al tema.

Abogo por una educación sexual completa y temprana en las escuelas, para que se cnozca y disfrute del sexo sin tapujos, con distribución gratuita y conciente de anticonceptivos para evitar el embarazo no deseado, y más educación para la vida para que se acepte el embarazo cuando viene y se sepa que esa es una vida humana individual con personalidad. Y que el estado contribuya a la manutención del niño en forma directa y eficiente. No que gaste esa plata en equipar los hospitales para el aborto.

Concuerdo en lo primero

Estoy con las excepciones que se consagran en el aborto. Aún en el polémico caso de la violación me inclino también en ese por aceptar el aborto si es la opción elegida de la mujer violada.

Ese es mi mensaje. Puedes no coincidir.

Pero yo sostengo este debate porque este espacio es para debatir.

Yo soy hombre.

Pero hay mujeres que opinan así, incluso después de haber abortado. Y cambiaron de parecer.

Tienes la palabra Kenke.
.


Te contesté dentro del quote julio. A ver que te parece

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Viejo Tromen dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
El argumento social de la pobreza es otra falacia. a) Los primeros países abortistas son los paises ricos lo que prueba que en realidad se aborta por otros motivos. b) Los pobres no abortan como regla general. Los niños son recursos frescos para los pobres en todo sentido (trabajan en la calle y piden limosna con mayor éxito, suman para el PLan social, el PLan Alimentario, la leche para el Dispensario que venden para tener para otros usos, etc, y hasta delinquen sin poder ser incriminados)por eso tienen familias numerosas, sus niñas paren de temprano, los abuelos toleran que sus hijos tengan hijos en soltero, y a menudo crian sus nietos como hijos para que los suyos hagan su vida, lo que resulta inconcebible en la clase media. c)Al contrario, lo que abortan y pujan por el aborto son sectores "progre" de la clase media, que abortan por no "cagarse la vida". O sea por revalidar un proyecto estrictamente personal. Igual que en los paises ricos. Y están colonizados culturalmente con ese modelo.
para poder hablar, aca me tenes que contestar lo que te dije en el post 448
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Trohmenp:

1º.- Si estudias como se forma un mamífero en cualquier manual de ciencias naturales verás que te explica el proceso desde la fecundación, no desde los tres meses.-

2º.- Si los padres piensan tenerlo es un bebe, si no piensan tenerlo es un un coagulo que se bota. OK. Muy conveniente según lo que se quiera hacer no?

Pero lo cierto es que en ese momento hay una sola y unica realidad biológica adentro, y la voluntad de los padres no tiene un poder mágico para tornarlo en lo que ellos quieren que sea.
¿Pero que es lo realmente hay desde ese comienzo?.

Si ellos no hacen nada para cambiar eso que hay antes de los tres meses, y a los nueve meses resulta que nace un bebe: ¡Eureka! Lo que había nates de los tres meses también era ese bebé, que se venía desarrollando en su primera etapa, y no otra cosa.

Luego si lo sacaban del vientre y lo tiraran a la basura en cualquier tiempo después de la fecundación y antes que naciera, pues mataban a ese bebé en cualquier etapa anterior a su nacimiento y durante su desarrollo dentro de vientre.

Elemental querido Watson!

3º.- Siempre dije lo mismo: cuando recien nacen no fijan la vista y entanto eso no sucede no tienen conciencia de sí ni del entorno. Se cagan, se mean, y dependen totalmente de sus padres. ¿Tambien somos inculpables si los matamos allí por no tener conciencia de sí?.

Es simplemente para responder a una de las falacias de los abortistas.

4º.- La personalidad en cuanto a sus atributos de humanidad no tienen que ver con la conciencia. Sino un loco perdido e internado en un manicomio no sería digno de recibir un trato humano. Y la persona que ha perdido la conciencia por un coma profundo o una locura total, sigue siendo persona humana y teniendo los atributos de la "personalidad".

Personalidad en este caso del aborto, tener desde la concepción una entidad humana unica e irrepetible. Si te abortan, habiendo estado vivo y existiendo,NUNCA JAMAS PODRAS EXISTIR DE NUEVO.

Porque una nueva fecundación de tus padres será un hermano, pero no ya tú si fuiste abortado.

Un estudio afirma que el aborto produce dolor desde el primer día al cigoto, porque filmado se contrae ante el toque de la pinza o de la aguja de corte. Eso sería mas terrible aún. Pero basta con que te supriman tu personalidad, y que habiendo estado vivo en un comienzo, no puedas vivir tu vida nunca mas. SE FINI.

Una cosa es personalidad. Otra cosa es conciencia.
Viejo Tromen dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Trohmenp:

1º.- Si estudias como se forma un mamífero en cualquier manual de ciencias naturales verás que te explica el proceso desde la fecundación, no desde los tres meses.-

2º.- Si los padres piensan tenerlo es un bebe, si no piensan tenerlo es un un coagulo que se bota. OK. Muy conveniente según lo que se quiera hacer no?

Pero lo cierto es que en ese momento hay una sola y unica realidad biológica adentro, y la voluntad de los padres no tiene un poder mágico para tornarlo en lo que ellos quieren que sea.
¿Pero que es lo realmente hay desde ese comienzo?.

Si ellos no hacen nada para cambiar eso que hay antes de los tres meses, y a los nueve meses resulta que nace un bebe: ¡Eureka! Lo que había nates de los tres meses también era ese bebé, que se venía desarrollando en su primera etapa, y no otra cosa.

Luego si lo sacaban del vientre y lo tiraran a la basura en cualquier tiempo después de la fecundación y antes que naciera, pues mataban a ese bebé en cualquier etapa anterior a su nacimiento y durante su desarrollo dentro de vientre.

Elemental querido Watson!

3º.- Siempre dije lo mismo: cuando recien nacen no fijan la vista y entanto eso no sucede no tienen conciencia de sí ni del entorno. Se cagan, se mean, y dependen totalmente de sus padres. ¿Tambien somos inculpables si los matamos allí por no tener conciencia de sí?.

Es simplemente para responder a una de las falacias de los abortistas.

4º.- La personalidad en cuanto a sus atributos de humanidad no tienen que ver con la conciencia. Sino un loco perdido e internado en un manicomio no sería digno de recibir un trato humano. Y la persona que ha perdido la conciencia por un coma profundo o una locura total, sigue siendo persona humana y teniendo los atributos de la "personalidad".

Personalidad en este caso del aborto, tener desde la concepción una entidad humana unica e irrepetible. Si te abortan, habiendo estado vivo y existiendo,NUNCA JAMAS PODRAS EXISTIR DE NUEVO.

Porque una nueva fecundación de tus padres será un hermano, pero no ya tú si fuiste abortado.

Un estudio afirma que el aborto produce dolor desde el primer día al cigoto, porque filmado se contrae ante el toque de la pinza o de la aguja de corte. Eso sería mas terrible aún. Pero basta con que te supriman tu personalidad, y que habiendo estado vivo en un comienzo, no puedas vivir tu vida nunca mas. SE FINI.

Una cosa es personalidad. Otra cosa es conciencia.
- no, te lo explican desde el nacimiento. solamente te explican la fecundacion si esta tiene una peculiaridad

-no, no depende de lo que digan los padres, pero los padres van a decir que es su bebe, porque lo va a ser

-al contrario, si tienen conciencia de si, no depende de si puede fijar la vista o no

-como va a tener conciencia y no personalidad?!
y un loco toiene tanto conciencia como personalidad.

-geneticamente, no es imposible que nasca un individuo con exactamente tu mismo ADN, solamente muy improbable. y no es importante existir. lo importante es ser.
parafraseando a Napoleon, un feto no "es", apenas existe
y, lo que creo mas importante en este asunto, no se nace con personalidad, la personalidad se va haciendo, no depende de los genes, o a lo sumo, marca una tendencia, pero apenas la diferencia un poco
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Kenke:

Respondiste dentro de tu lógica, y es una forma de ver las cosas.

Ciertamente me es raro que no pienses que eras ese chico a los 8 años porque ahora lógicamente has evolucionado.

Y que pienses que no te importaría haber sido abortado porque total no habrías nacido y todo eso. Es como no valorar que estas vivo. Te da lo mismo haber vivido como no haber vivido.

Pero no me cierra eso. No creo que no ames realmente la vida, y especialmente la tuya.

Todo lo cual me hace imposible no tentarme a pensar una alternativa poco feliz: que inconcientemente tal vez no te importa que se aborte a otro porque no te tocó a tí, y que en el fondo por esta vía te reservas la posibilidad de hacer que aborten a otro que sea un hijo que no quisiste para que no te joda. Es el fin pragmatico real que encierra realmente el aborto. Mmmmm.... Espero que no sea por eso.

Pero ...

Admitiría que disientas, con argumentos biológicos que indiquen con certeza que no hay vida humana. Y nadie me ha podido con verosimilitud suficiente afirmar eso.

Si me parecería mas claro y menos hipócrita que se diga:

a) el aborto debe despenalizarse porque matar un embrión es interrumpir el flujo de la vida humana, que no es lo mismo que matar una vida nacida.

Bien, ya la ley lo admite en el caso de las excepciones.

Pero entonces dejemos de dar vueltas y de una vez los abortistas admitan que se está interrumpiendo la vida humana, que está concebida en el seno materno.

No presentar este atajo inadmisible de que son unas celulas amorfas porque eso es una falacia. Demostrable por donde lo quieras ver, ya que están organizadas y desarrolandose en un plan unívoco de vida humana que durará sin solución de continuidad lo que dure la vida de ese ser humano desde la fecundación hasta que muera.

b) Que se autoriza el aborto en función que es una practica extendida a quienes no tengan excusa de conciencia en hacerlo, y a fin de evitar complicaciones sanitarias .Punto.

Pero que no vengan con razones hipócritas a encubrir que no se mata una vida humana. Que el fundamento sea el mismo que la ley actual, que mata al inoente ante determinadas circunstancias, preserva el principio de la vida.

No es la primera vez que lo digo. Mantengo mi posición de que le problema de los abortistas es no confesar directamente su fin pragmatico y escabullirse.

De un modo mas tosco lo dije en el Post nº 2 de este thread. Consúltalo.

Thromenp:
La "personalidad" antropologicamente, psicologicamente, filosoficamente, juridicamente, sociologicamente, puede llegar a tener muchas acepciones de acuerdo al contexto de lo que estes analizando, no se reduce al diccionario, ni a una sola disciplina, aprende a comprender contextualmente los terminos, sino es imposible hablar contigo.

Te dire lo siguiente: los atributos de la personalidad en el contexto que estamos hablando son aquellos de la persona humana, del individuo que por ser único, irrepetible,como persona, tiene derechos inalienables a la vida, a la proteccion de su integridad física, a la salud, a un trato igualitario y justo, etc.

Y sí, un recien nacido mientras no fija la vista, no tiene ninguna posibilidad de tener idea de sí ni del entorno. Unos maduran antes esa condición y otro después.

Si nace ciego el proceso es aún mas lento. Mucho mas si fuera ciego y sordo-mudo. Aunque luego se iguale con el tiempo.

Editado por juliovengador: 25.03.08 a las 16:55 Razón: DoblePost Unido
Viejo Tromen dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Thromenp:
La "personalidad" antropologicamente, psicologicamente, filosoficamente, juridicamente, sociologicamente, puede llegar a tener muchas acepciones de acuerdo al contexto de lo que estes analizando, no se reduce al diccionario, ni a una sola disciplina, aprende a comprender contextualmente los terminos, sino es imposible hablar contigo.

Te dire lo siguiente: los atributos de la personalidad en el contexto que estamos hablando son aquellos de la persona humana, del individuo que por ser único, irrepetible,como persona, tiene derechos inalienables a la vida, a la proteccion de su integridad física, a la salud, a un trato igualitario y justo, etc.

Y sí, un recien nacido mientras no fija la vista, no tiene ninguna posibilidad de tener idea de sí ni del entorno. Unos maduran antes esa condición y otro después.

Si nace ciego el proceso es aún mas lento. Mucho mas si fuera ciego y sordo-mudo. Aunque luego se iguale con el tiempo.
a, ahora entendi a lo que te referis con personalidad. pero no le encuentro fundamento

¿como es eso?
¿que estudio lo avala, que psicologo lo confirma? ¿de donde sacaste que es asi?
ya que te gusta tanto los terminos biologicos y no te va tan bien en terminos sociologicos, lo voy a decir asi: desde el momento en que tiene necesidades, sea tomar la teta, cambiarsele los pañales, tiene conciencia de si. y apenas se las satisfacen, tiene conciencia del resto del universo
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Thromenp:
Y bueno ...
Pero eso es como decir que si el Cigoto toma nutrientes del útero que le proporciona su mami, es conciente de sus necesidades también .. y no es así, como tampoco funciona así la conciencia en tu ejemplo porque es un reflejo institintivo al chupar la teta y por eso no es precisamente lo que le da personalidad, sería como decir que hay conciencia en cualquier animal o insecto para alimentarse al tomar lo que neceita para ello, y le tendríamos que dar un DNI hasta el escarabajo. No se a donde quieres llegar con diletar sobre eso.

La 'personalidad' como atributo de la persona humana es simplemente desde el momento de existir como tal, y ser único, y merecer las cualidades y derechos de la misma, sea conciente o inconciente, sin necesidad de hacerle estudio psicologico alguno, le cabe solo por pertencer a nuestro genero y especie, en condición de semejante y lo que le da derecho a la vida y a un trato igualitario, entre otras muchisimas consideraciones y derechos, nada mas.
Viejo Wisayux dijo: 25.03.08
yo te pregunto, viendo los supuestos en que "aprobas" el aborto, acaso los que fueron concebidos por una violacion son menos persona que los que no?, los que tienen alguna deficiencia fisica son menos persona tampoco? y los que por el echo de invadir el cuerpo enfermo de su futura madre mientra estan siendo gestados' en esos casos tienen menos derecho a la vida que al ser fruto de una relacion que accidentalmente derivo en embarazo? por que aborto para esos casos SI y aborto para los otros NO? aca si tu postura es defender la vida desde la concepcion y que somos dizque humanos desde la concepcion por que esa discriminacion tan grave?
No sera que consideras el embarazo una especie de "justo castigo de la o los descuidados, y que se la banquen?" en ese caso la pobre violada no fue descuidada, la pobre pareja que deseaba un hijo y les viene anencefalico no tienen culpa alguna, los demas si, por lascivos, entonces los condenamos a ....parir!!!!!!!!
hay que ser coherentes, o son todas personas con igual derecho a existir desde la concepcion o no lo son, no juegues a dios " este si, este no" solo por su origen o calidad
Y yo no apoyo el aborto, sino la libertad de optar por el si se viene en ganas, creo que para todo mundo la diferencia esta clara
la gran diferencia entre los provida y los proeleccion, decia una gran mujer, es que los provida te imponen, los proeleccion te dan alternativas.
Viejo Rabrab8 dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Kenke/Rabrab:

1ºKenke:
Voy a tratar de sintetizarte mi posición a lo largo de 70 hojas de debate:

Estas vivo desde que te fecundaron. Tu vida no empezó ni antes ni después. Antes de el advenimiento de la corriente abortista unanimemente se dijo que la persona humana empezaba su vida con la fecundación.

Cuando se estudian los animales en ciencias naturales se considera que la vida de un animal individualmente empieza con la fecundación, como a ellos no se los piensa "abortar", ningún grupo de científicos se les ocurre correr el limite del comienzo de su existencia despues de la fecundación a los tres meses. Así que ahora el único animal biológico que recien es un individuo a los tres meses es el hombre ... para que se lo pueda abortar antes, por supuesto. Este criterio de los tres meses no es unánime entre los cientificos claro, hay otro grupo que critica a los que se prestan al abortismo desde esa perspectiva malversando las ciencias.

La falacia es mas clara aún si piensas que los padres cuando quieren un bebe protegen ese embarazo desde la primera falta o antes si se enteran, y le llaman "su bebe" y el médico también. Pero si lo quieren abortar, los abortistas les dicen que es un grupo anonimo de células hasta los tres meses. ¡Vaya!

Entonces es claro que desde la fecundación hay una vida humana individual, pero es más, en cuanto a individuo humano lo relevante es que HAY UNA PERSONALIDAD HUMANA DEFINIDA (personalidad me refiero como atributos propios a "un" solo ser humano que son únicos, irrepetibles instransferibles e irrepetibes).

Y si te abortaron: FUISTE. Tócate a tí mismo. Pues bien no estarias y ya. Aunque no te hubieras enterado.

Vale decir que cuando te fecundaron eras la misma persona que sos ahora, porque nada viene de " nada", y solo empezastes a "ser el que sos" cuando un ovulo fué efectivamente fecundado por un espermatozoide "precisamente" en "ese" punto , porque ninguno deviene de un espermatozoide, ni de un ovulo por separado, y si es otra fecundacion de tus padres es un hermano, pero no tu, si te abortaron.

Y mi posición es que partir de allí. esa vida vida distinta tiene derecho a ser protegida, en primer lugar por sus padres (los dos). Y por supuesto, por su madre que lo lleva en su vientre por una disposición de la naturaleza.

Opino del vientre ajeno de una mujer porque estuve allí. No lo considero al vientre un campo de concentracíon donde te matan si quieren y si quieren te dejan seguir viviendo y creciendo, sino un lugar de hospedaje necesario y transitorio de las personas por nacer. Y los padres tienen la obligación refugiar y cuidar de sus hijos hasta que se puedan valer por si mismos.

Si me hubieran abortado, pues nunca hubiera visto la luz y me hubiera perdido debatir contigo y las otras personas (entre muchas otras cosas buenas y malas).
Y "nunca mas" hubiera sido ni fecundado, ni nacido.

O sea que ademas de un hecho biológico cierto como las matematicas, hay en cuanto individuo, una personalidad humana perfectamente definida desde el comienzo involucrada que se le mata para siempre.

Y hablo del vientre ajeno no solo con el derecho de haber estado allí, sino con el derecho humano fundamental que me confiere el no querer que le hagan a otro lo que no hubiera querido que me hagan a mi cuando estaba dormido e indefenso: Matarme. Y negarme toda mi vida que ya habia comenzado.

Si te hubieran abortado a tí, tampoco estarías abogando ahora para que aborten a otros.

El argumento social de la pobreza es otra falacia. a) Los primeros países abortistas son los paises ricos lo que prueba que en realidad se aborta por otros motivos. b) Los pobres no abortan como regla general. Los niños son recursos frescos para los pobres en todo sentido (trabajan en la calle y piden limosna con mayor éxito, suman para el PLan social, el PLan Alimentario, la leche para el Dispensario que venden para tener para otros usos, etc, y hasta delinquen sin poder ser incriminados)por eso tienen familias numerosas, sus niñas paren de temprano, los abuelos toleran que sus hijos tengan hijos en soltero, y a menudo crian sus nietos como hijos para que los suyos hagan su vida, lo que resulta inconcebible en la clase media. c)Al contrario, lo que abortan y pujan por el aborto son sectores "progre" de la clase media, que abortan por no "cagarse la vida". O sea por revalidar un proyecto estrictamente personal. Igual que en los paises ricos. Y están colonizados culturalmente con ese modelo.

Abogo por una educación sexual completa y temprana en las escuelas, para que se cnozca y disfrute del sexo sin tapujos, con distribución gratuita y conciente de anticonceptivos para evitar el embarazo no deseado, y más educación para la vida para que se acepte el embarazo cuando viene y se sepa que esa es una vida humana individual con personalidad. Y que el estado contribuya a la manutención del niño en forma directa y eficiente. No que gaste esa plata en equipar los hospitales para el aborto.

Estoy con las excepciones que se consagran en el aborto. Aún en el polémico caso de la violación me inclino también en ese por aceptar el aborto si es la opción elegida de la mujer violada.

Ese es mi mensaje. Puedes no coincidir.

Pero yo sostengo este debate porque este espacio es para debatir.

Yo soy hombre.

Pero hay mujeres que opinan así, incluso después de haber abortado. Y cambiaron de parecer.

Tienes la palabra Kenke.

2º Rabrab:

No entiendo bien eso de que ningun ser tiene personalidad por encima de nuestras prácticas.
Dices que la vida es una practica. Supongo que estaras diciendo que la vida es interacción social, como el concebido y nonato no la tiene , pues no tiene vida, ni personalidad por encima de nuestra interacción social (practica-vida social) y por eso podemos decidir desecharlo y sacarnos un problema de encima mientras no nazca.

Pero insisto que tus propios principios pueden ser vistos en contra de tus propias conclusiones, según se miren, no podemos estar seguros con tus principios relativos de que abortar esté bien según el caso. Primero porque la vida biológica es vida es vida independiente de la vida de la madre, por mas que esta la nutra, yo alimento a mis hijos nacidos y eso es un deber natural,.

Y la vida independiente intrauterina del concebido tiene vida propia en la medida que hay multiplicación celeular sin intervención del óganismo de la madre en ello. Y es una misma y única vida montada en un mismo y unico ser humano que se desarrolla primero en el vientre y luego fuera de el. Y también fuera de el seguirá mutando de forma, tamaño, madurez de sus órganos, etc.

No veo ninguna diferencia entre una etapa que es primaria y un vejestorio de 80 años que es muy diferente al mismo ser en distinta etapas en que se podría desarrollar la misma persona.

Por ejemplo si lo comparamos de recién nacido, es un verdadero monstruito todavía, con la cabeza desproporcionada respecto al tronco y las extremidades, que no fija la vista no tiene conciencia de sí ni del entorno en sus primeros días, se caga y se mea encima, no se vale por si mismo, necesita que lo aseen y lo alimenten por un tiempo considerable aún , etc. ¿Lo podemos matar todavía sin que seamos inculpados?

De todos modos sigo cavilando tus argumentos porque creo que encierran otras cosas que se me escapan.
Julio ves, está tan clavado el pensamiento leibiziano en la sociedad q es imposible aun mostrando sus fallas, quitarlo.

cuando tu practicas algo, sea cualquier cosa q sea, esa practica q tu haces es unicamente la practica q la personas q tu eres practica y no hay nada en el mundo q pueda practicar eso q tu practicas en ese momento, en cierta forma muestra q en mis pensamientos la ley de los indiscernibles marca neto rumbo, no puedo aun dejar de pensar sin está ley tan poderosa y dominante, mi forma de actuar aun está dominada por ese poderoso circuito lógico. espero quebrarla pronto sino tal vez sea un cerebro igual al de cualquiera...

salu2.

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Kenke/Rabrab:

1ºKenke:
Voy a tratar de sintetizarte mi posición a lo largo de 70 hojas de debate:

Estas vivo desde que te fecundaron. Tu vida no empezó ni antes ni después. Antes de el advenimiento de la corriente abortista unanimemente se dijo que la persona humana empezaba su vida con la fecundación.

Cuando se estudian los animales en ciencias naturales se considera que la vida de un animal individualmente empieza con la fecundación, como a ellos no se los piensa "abortar", ningún grupo de científicos se les ocurre correr el limite del comienzo de su existencia despues de la fecundación a los tres meses. Así que ahora el único animal biológico que recien es un individuo a los tres meses es el hombre ... para que se lo pueda abortar antes, por supuesto. Este criterio de los tres meses no es unánime entre los cientificos claro, hay otro grupo que critica a los que se prestan al abortismo desde esa perspectiva malversando las ciencias.

La falacia es mas clara aún si piensas que los padres cuando quieren un bebe protegen ese embarazo desde la primera falta o antes si se enteran, y le llaman "su bebe" y el médico también. Pero si lo quieren abortar, los abortistas les dicen que es un grupo anonimo de células hasta los tres meses. ¡Vaya!

Entonces es claro que desde la fecundación hay una vida humana individual, pero es más, en cuanto a individuo humano lo relevante es que HAY UNA PERSONALIDAD HUMANA DEFINIDA (personalidad me refiero como atributos propios a "un" solo ser humano que son únicos, irrepetibles instransferibles e irrepetibes).

Y si te abortaron: FUISTE. Tócate a tí mismo. Pues bien no estarias y ya. Aunque no te hubieras enterado.

Vale decir que cuando te fecundaron eras la misma persona que sos ahora, porque nada viene de " nada", y solo empezastes a "ser el que sos" cuando un ovulo fué efectivamente fecundado por un espermatozoide "precisamente" en "ese" punto , porque ninguno deviene de un espermatozoide, ni de un ovulo por separado, y si es otra fecundacion de tus padres es un hermano, pero no tu, si te abortaron.

Y mi posición es que partir de allí. esa vida vida distinta tiene derecho a ser protegida, en primer lugar por sus padres (los dos). Y por supuesto, por su madre que lo lleva en su vientre por una disposición de la naturaleza.

Opino del vientre ajeno de una mujer porque estuve allí. No lo considero al vientre un campo de concentracíon donde te matan si quieren y si quieren te dejan seguir viviendo y creciendo, sino un lugar de hospedaje necesario y transitorio de las personas por nacer. Y los padres tienen la obligación refugiar y cuidar de sus hijos hasta que se puedan valer por si mismos.

Si me hubieran abortado, pues nunca hubiera visto la luz y me hubiera perdido debatir contigo y las otras personas (entre muchas otras cosas buenas y malas).
Y "nunca mas" hubiera sido ni fecundado, ni nacido.

O sea que ademas de un hecho biológico cierto como las matematicas, hay en cuanto individuo, una personalidad humana perfectamente definida desde el comienzo involucrada que se le mata para siempre.

Y hablo del vientre ajeno no solo con el derecho de haber estado allí, sino con el derecho humano fundamental que me confiere el no querer que le hagan a otro lo que no hubiera querido que me hagan a mi cuando estaba dormido e indefenso: Matarme. Y negarme toda mi vida que ya habia comenzado.

Si te hubieran abortado a tí, tampoco estarías abogando ahora para que aborten a otros.

El argumento social de la pobreza es otra falacia. a) Los primeros países abortistas son los paises ricos lo que prueba que en realidad se aborta por otros motivos. b) Los pobres no abortan como regla general. Los niños son recursos frescos para los pobres en todo sentido (trabajan en la calle y piden limosna con mayor éxito, suman para el PLan social, el PLan Alimentario, la leche para el Dispensario que venden para tener para otros usos, etc, y hasta delinquen sin poder ser incriminados)por eso tienen familias numerosas, sus niñas paren de temprano, los abuelos toleran que sus hijos tengan hijos en soltero, y a menudo crian sus nietos como hijos para que los suyos hagan su vida, lo que resulta inconcebible en la clase media. c)Al contrario, lo que abortan y pujan por el aborto son sectores "progre" de la clase media, que abortan por no "cagarse la vida". O sea por revalidar un proyecto estrictamente personal. Igual que en los paises ricos. Y están colonizados culturalmente con ese modelo.

Abogo por una educación sexual completa y temprana en las escuelas, para que se cnozca y disfrute del sexo sin tapujos, con distribución gratuita y conciente de anticonceptivos para evitar el embarazo no deseado, y más educación para la vida para que se acepte el embarazo cuando viene y se sepa que esa es una vida humana individual con personalidad. Y que el estado contribuya a la manutención del niño en forma directa y eficiente. No que gaste esa plata en equipar los hospitales para el aborto.

Estoy con las excepciones que se consagran en el aborto. Aún en el polémico caso de la violación me inclino también en ese por aceptar el aborto si es la opción elegida de la mujer violada.

Ese es mi mensaje. Puedes no coincidir.

Pero yo sostengo este debate porque este espacio es para debatir.

Yo soy hombre.

Pero hay mujeres que opinan así, incluso después de haber abortado. Y cambiaron de parecer.

Tienes la palabra Kenke.

2º Rabrab:

No entiendo bien eso de que ningun ser tiene personalidad por encima de nuestras prácticas.
Dices que la vida es una practica. Supongo que estaras diciendo que la vida es interacción social, como el concebido y nonato no la tiene , pues no tiene vida, ni personalidad por encima de nuestra interacción social (practica-vida social) y por eso podemos decidir desecharlo y sacarnos un problema de encima mientras no nazca.

Pero insisto que tus propios principios pueden ser vistos en contra de tus propias conclusiones, según se miren, no podemos estar seguros con tus principios relativos de que abortar esté bien según el caso. Primero porque la vida biológica es vida es vida independiente de la vida de la madre, por mas que esta la nutra, yo alimento a mis hijos nacidos y eso es un deber natural,.

Y la vida independiente intrauterina del concebido tiene vida propia en la medida que hay multiplicación celeular sin intervención del óganismo de la madre en ello. Y es una misma y única vida montada en un mismo y unico ser humano que se desarrolla primero en el vientre y luego fuera de el. Y también fuera de el seguirá mutando de forma, tamaño, madurez de sus órganos, etc.

No veo ninguna diferencia entre una etapa que es primaria y un vejestorio de 80 años que es muy diferente al mismo ser en distinta etapas en que se podría desarrollar la misma persona.

Por ejemplo si lo comparamos de recién nacido, es un verdadero monstruito todavía, con la cabeza desproporcionada respecto al tronco y las extremidades, que no fija la vista no tiene conciencia de sí ni del entorno en sus primeros días, se caga y se mea encima, no se vale por si mismo, necesita que lo aseen y lo alimenten por un tiempo considerable aún , etc. ¿Lo podemos matar todavía sin que seamos inculpados?

De todos modos sigo cavilando tus argumentos porque creo que encierran otras cosas que se me escapan.
Julio ves, está tan clavado el pensamiento leibiziano en la sociedad q es imposible aun mostrando sus fallas, quitarlo.

cuando tu practicas algo, sea cualquier cosa q sea, esa practica q tu haces es unicamente la practica q la persona q tu eres practica y no hay nada en el mundo q pueda practicar eso q tu practicas en ese momento, en cierta forma muestra q en mis pensamientos la ley de los indiscernibles marca neto rumbo, no puedo aun dejar de pensar sin está ley tan poderosa y dominante, mi forma de actuar aun está dominada por ese poderoso circuito lógico. espero quebrarla pronto sino tal vez sea un cerebro igual al de cualquiera...

salu2.

Editado por Rabrab8: 25.03.08 a las 21:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Poshosha:

No te resulta fácil comprender y enfrentar a un antiabortista que no sea un energúmeno derechista absoluto de esos que no acepta excepciones ni anticonceptivos, y que no tenga la posición absurda de la Iglesia que quiera que a la gente la coma el Tigre no?

Pues aquí lo tienes.-

1º.- Para mí no es lo mismo la vida de ser humano aún nonato, que la vida de uno ya nacido. Incluso la ley distingue la figura del aborto penando de una manera mucho mas leve por interrumpir la vida de un nonato expulsándolo del seno materno, que matar a una persona nacida.

Pero la el nonato es también persona humana desde la fecundación aunque no tenga el mismo rango porque se encuentra en expectativa frente al que ya ha nacido, como no lo tiene para la ley argentina actual, que también le reconoce el carácter de persona física desde que esta concebido en el seno materno.

Para mi eso es así aunque cambiara la ley, desde ya lo aclaro.

Mi posición es intermedia entre los antiabortistas absolutos y los abortistas que pretenden a mi modo de ver, sin ninguna razón biológica seria, que no hay vida humana desde la fecundación.

Esta distinción es clave para entender mi posición en lo que viene después.

2º.- La mujer violada, ha sido víctima de un crimen que consiste en el sometimiento de un derecho esencial e inalienable de la persona: la libertad de su sexualidad, intimidad, y privacidad personal siendo invadida por su agresor o sus agresores, y esa violación ha sido previa a la comunicación de esa vida, y es consecuencia de un acto no consentido, en donde ha sido reducida al servilismo de los deseos sexuales de sus victimarios.

Si la mujer volada opta por abortar (puede no hacerlo), porque no quiere ver expandirse en su interior la progenie de su agresor, tiene como persona nacida y ultrajada previamente a esa comunicación de la vida en una relación no consentida, prioridad de reparar su derecho volviendo en la medida de lo posible las cosas al estado anterior a la agresión, sacrificando la vida del inocente, que es consecuente, a esa agresión.

Lo contrario sería seguirla sometiendo por un acto que no es responsable sino victima, reduciéndola a una incubadora de la progenie de un acto violento y ultrajante que le es ajeno porque sería como seguirla violando con ese acto sexual todos los días. No hay aquí consideraciones psicológicas previas que realizar. La mujer opta y se acabó. Las cuestiones derivan de la violencia e ilegitimidad de los hechos y que el embarazo es una prolongación de los mismos que lo hacen presente cada día en la vida de la mujer ultrajada. Punto.

Hay un sacrificio de un inocente, pero no hay hipocresía, los fundamentos están a la vista, y son muy graves y relevantes.

3º.- Mas fácil es la fundamentación del aborto cuando el embarazo mismo pone en riesgo la salud de la madre. Y si hay que elegir se opta porque continúe la vida ya nacida. Prácticamente se trata de una falsa opción. Lo que busca la ley es no inculpar por la maniobra abortiva simplemente. Porque si muriera la madre lo mas probable es que muera el feto, dependiendo el tiempo de gestación. Porque si fuera muy avanzada la gravidez es posible salvar a ambos.

4º.- En cuanto al embarazo eugenésico, es una cuestión no autorizada, salvo si se lo enmascara como de peligro para la salud de la madre. Pero si con estudios serios es evidente la inviabilidad vital del feto por malformaciones gravísimas que le impide la vida, y el embarazo solo supones riesgos, habría que estar a la opinión del facultativo, y no me es menester opinar.

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