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Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Kenke/Rabrab:

1ºKenke:
Voy a tratar de sintetizarte mi posición a lo largo de 70 hojas de debate:

Estas vivo desde que te fecundaron. Tu vida no empezó ni antes ni después. Antes de el advenimiento de la corriente abortista unanimemente se dijo que la persona humana empezaba su vida con la fecundación.

Cuando se estudian los animales en ciencias naturales se considera que la vida de un animal individualmente empieza con la fecundación, como a ellos no se los piensa "abortar", ningún grupo de científicos se les ocurre correr el limite del comienzo de su existencia despues de la fecundación a los tres meses. Así que ahora el único animal biológico que recien es un individuo a los tres meses es el hombre ... para que se lo pueda abortar antes, por supuesto. Este criterio de los tres meses no es unánime entre los cientificos claro, hay otro grupo que critica a los que se prestan al abortismo desde esa perspectiva malversando las ciencias.

La falacia es mas clara aún si piensas que los padres cuando quieren un bebe protegen ese embarazo desde la primera falta o antes si se enteran, y le llaman "su bebe" y el médico también. Pero si lo quieren abortar, los abortistas les dicen que es un grupo anonimo de células hasta los tres meses. ¡Vaya!

Entonces es claro que desde la fecundación hay una vida humana individual, pero es más, en cuanto a individuo humano lo relevante es que HAY UNA PERSONALIDAD HUMANA DEFINIDA (personalidad me refiero como atributos propios a "un" solo ser humano que son únicos, irrepetibles instransferibles e irrepetibes).

Y si te abortaron: FUISTE. Tócate a tí mismo. Pues bien no estarias y ya. Aunque no te hubieras enterado.

Vale decir que cuando te fecundaron eras la misma persona que sos ahora, porque nada viene de " nada", y solo empezastes a "ser el que sos" cuando un ovulo fué efectivamente fecundado por un espermatozoide "precisamente" en "ese" punto , porque ninguno deviene de un espermatozoide, ni de un ovulo por separado, y si es otra fecundacion de tus padres es un hermano, pero no tu, si te abortaron.

Y mi posición es que partir de allí. esa vida vida distinta tiene derecho a ser protegida, en primer lugar por sus padres (los dos). Y por supuesto, por su madre que lo lleva en su vientre por una disposición de la naturaleza.

Opino del vientre ajeno de una mujer porque estuve allí. No lo considero al vientre un campo de concentracíon donde te matan si quieren y si quieren te dejan seguir viviendo y creciendo, sino un lugar de hospedaje necesario y transitorio de las personas por nacer. Y los padres tienen la obligación refugiar y cuidar de sus hijos hasta que se puedan valer por si mismos.

Si me hubieran abortado, pues nunca hubiera visto la luz y me hubiera perdido debatir contigo y las otras personas (entre muchas otras cosas buenas y malas).
Y "nunca mas" hubiera sido ni fecundado, ni nacido.

O sea que ademas de un hecho biológico cierto como las matematicas, hay en cuanto individuo, una personalidad humana perfectamente definida desde el comienzo involucrada que se le mata para siempre.

Y hablo del vientre ajeno no solo con el derecho de haber estado allí, sino con el derecho humano fundamental que me confiere el no querer que le hagan a otro lo que no hubiera querido que me hagan a mi cuando estaba dormido e indefenso: Matarme. Y negarme toda mi vida que ya habia comenzado.

Si te hubieran abortado a tí, tampoco estarías abogando ahora para que aborten a otros.

El argumento social de la pobreza es otra falacia. a) Los primeros países abortistas son los paises ricos lo que prueba que en realidad se aborta por otros motivos. b) Los pobres no abortan como regla general. Los niños son recursos frescos para los pobres en todo sentido (trabajan en la calle y piden limosna con mayor éxito, suman para el PLan social, el PLan Alimentario, la leche para el Dispensario que venden para tener para otros usos, etc, y hasta delinquen sin poder ser incriminados)por eso tienen familias numerosas, sus niñas paren de temprano, los abuelos toleran que sus hijos tengan hijos en soltero, y a menudo crian sus nietos como hijos para que los suyos hagan su vida, lo que resulta inconcebible en la clase media. c)Al contrario, lo que abortan y pujan por el aborto son sectores "progre" de la clase media, que abortan por no "cagarse la vida". O sea por revalidar un proyecto estrictamente personal. Igual que en los paises ricos. Y están colonizados culturalmente con ese modelo.

Abogo por una educación sexual completa y temprana en las escuelas, para que se cnozca y disfrute del sexo sin tapujos, con distribución gratuita y conciente de anticonceptivos para evitar el embarazo no deseado, y más educación para la vida para que se acepte el embarazo cuando viene y se sepa que esa es una vida humana individual con personalidad. Y que el estado contribuya a la manutención del niño en forma directa y eficiente. No que gaste esa plata en equipar los hospitales para el aborto.

Estoy con las excepciones que se consagran en el aborto. Aún en el polémico caso de la violación me inclino también en ese por aceptar el aborto si es la opción elegida de la mujer violada.

Ese es mi mensaje. Puedes no coincidir.

Pero yo sostengo este debate porque este espacio es para debatir.

Yo soy hombre.

Pero hay mujeres que opinan así, incluso después de haber abortado. Y cambiaron de parecer.

Tienes la palabra Kenke.

2º Rabrab:

No entiendo bien eso de que ningun ser tiene personalidad por encima de nuestras prácticas.
Dices que la vida es una practica. Supongo que estaras diciendo que la vida es interacción social, como el concebido y nonato no la tiene , pues no tiene vida, ni personalidad por encima de nuestra interacción social (practica-vida social) y por eso podemos decidir desecharlo y sacarnos un problema de encima mientras no nazca.

Pero insisto que tus propios principios pueden ser vistos en contra de tus propias conclusiones, según se miren, no podemos estar seguros con tus principios relativos de que abortar esté bien según el caso. Primero porque la vida biológica es vida es vida independiente de la vida de la madre, por mas que esta la nutra, yo alimento a mis hijos nacidos y eso es un deber natural,.

Y la vida independiente intrauterina del concebido tiene vida propia en la medida que hay multiplicación celeular sin intervención del óganismo de la madre en ello. Y es una misma y única vida montada en un mismo y unico ser humano que se desarrolla primero en el vientre y luego fuera de el. Y también fuera de el seguirá mutando de forma, tamaño, madurez de sus órganos, etc.

No veo ninguna diferencia entre una etapa que es primaria y un vejestorio de 80 años que es muy diferente al mismo ser en distinta etapas en que se podría desarrollar la misma persona.

Por ejemplo si lo comparamos de recién nacido, es un verdadero monstruito todavía, con la cabeza desproporcionada respecto al tronco y las extremidades, que no fija la vista no tiene conciencia de sí ni del entorno en sus primeros días, se caga y se mea encima, no se vale por si mismo, necesita que lo aseen y lo alimenten por un tiempo considerable aún , etc. ¿Lo podemos matar todavía sin que seamos inculpados?

De todos modos sigo cavilando tus argumentos porque creo que encierran otras cosas que se me escapan.

Editado por juliovengador: 25.03.08 a las 08:40

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Viejo º|YoNeR|º dijo: 25.03.08
ABORTO LEGAL Y GRATUITO(Berenjena)

Originalmente publicado por monicasan Ver mensaje
ta `'como loco.... juaz!
jajaja!!! Asi parece no?! esta relok! y bue... Parece que a julito le metiste el dedo en el culito....

Editado por º|YoNeR|º: 25.03.08 a las 11:33 Razón: DoblePost Unido
Viejo Wisayux dijo: 25.03.08
estamos en el laburo, y en vistas de que no hay nadie estoy leyendo los ilustres mensajes de JV, y me traen a la memoria, una de la spremisas basicas de la psicologia transpersonal, que uno recuerda la vida intrauterina desde los 7 meses, a lo mejor defiende con tanto ahinco algo a lo que nunca en lo que le quede de vida se enfrentara en forma directa por que su inconsciente registra el deseo que habra tenido su amdre de abortarlo, y por eso se solidariza con los embriones
y bueh, busco una logica,
la otra es que esta chapa mal...
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Yonner:

Puedes decir sin argumentar lo que quieras.

No podrás conmover mis argumentos si no argumentas con mayor fundamento.

Estoy en contra del aborto con excepciones como siempre fue mi posición en los dos thread que vengo discutiendo.

Si a ustedes los desconcierte un antiabortista "raro" que los golpee por izquierda, que no sea un derechista, santulón y monaguillo, que por el contrario defienda los derechos humanos, esté racionalmente con las excepciones y acepte el aborto en esas situaciones límites como la violación o el peligro de muerte por salud de la madre, y que les de argumento biológicos, antropológicos y los haga mirarse en un espejo con argumentos inesperados que estan matando una personita indefensa por motivos estrictamente personales, e inesperadamente se encuentren por primera vez con ese tipo de escollos, y no lo puedan resolver con soltura, no es mi problema.

Saludoos y mejora tus argumentos en vez de vituperar.-

Editado por juliovengador: 25.03.08 a las 12:11
Viejo Wisayux dijo: 25.03.08
no me desconcierta, mentes cerradas hay de todo color e ideologia
y no hables de personita, si nunca viste un embrion, es mas parecido a un huevo pasado que a un ser humano...
los derechos de los niños, son de los niños, ya nacidos, no se los robes y se los des a un conjunto de celulas infradesarrolladas que parasitan a un ente superior para vivir.
Viejo º|YoNeR|º dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Yonner:

Puedes decir sin argumentar lo que quieras.

No podrás conmover mis argumentos si no argumentas con mayor fundamento.

Estoy en contra del aborto con excepciones como siempre fue mi posición en los dos thread que vengo discutiendo.

Si a ustedes los desconcierte un antiabortista "raro" que los golpee por izquierda, que no sea un derechista, santulón y monaguillo, que por el contrario defienda los derechos humanos, esté racionalmente con las excepciones y acepte el aborto en esas situaciones límites como la violación o el peligro de muerte por salud de la madre, y que les de argumento biológicos, antropológicos y los haga mirarse en un espejo con argumentos inesperados que estan matando una personita indefensa por motivos estrictamente personales, e inesperadamente se encuentren por primera vez con ese tipo de escollos, y no lo puedan resolver con soltura, no es mi problema.

Saludoos y mejora tus argumentos en vez de vituperar.-
No te calentes julio! Fue un chiste. Es que ya me canse de discutir, ahora solamente me dedico a aparecer de vez en cuando para escribir cosas como esta....
ABORTO LEGAL Y GRATUITO.
Es solo a modo de protesta por la ley que prohibe el aborto.
Pero es que todo el mundo coincide ya en que estas re loco o sos demasiado terco. Igual vos segui, dale duro, por lo menos siempre aprendo alguna palabra nueva, como vituperar. No la tenia esa eh... buena! No se porque pero me imagino que sos un nene caprichoso de una familia bien, cuantos años tendras....? 17 tal vez?
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Poshosha:
1º.-¿Te guías por las apariencias? Tu embrión tenía toda tu información genetica particularisima e irrepetible para desarrollarte desde la concepción, ni antes ni después. Y lo hizo desde el primer instante. Siempre fuistes cambiando de forma, todos los dias. Incluso cuando naciste a la luz fuistes un pequeño monstruito desproporcionado entre la cabeza, el torax y las piernas, diferente a cuando tenías seis años, y muy distinta cuado sos ahora. Tus órganos evolucionaron tanto dentro como fuera del vientre. ¿O acaso tuviste la menstrución y la madurez sexual de recién nacida? . ¿De recién nacida tambien eras un parásito porque te alimentabas de la teta de tu madre?.
La forma no tiene nada que ver.
Vaaamos Poshosha. No es por ahí la cosa.
"Lo esencial permanece imperceptible a los ojos" Te diría El Principito como al Zorro (Saint Exupery).
2º.-Si te hubieran abortado Poshosha, nunca más hubieras sido concebida, ni hubieras podido nacer de nuevo, Capishe? amiga. Te hubieran matado para siempre.

Tu reivindicas ese supremo poder para matar y desalojar de tu vientre a la persona de tus hijos que elijas, sábelo simplemente que matas, no que desobas un coagulo, y que pese si cabe, en tu conciencia.

Que yo sepa, ninguna mujer le gusta abortar, incluso por opciones personales. Lo evita casi por instinto. Lo hace cuando se ve acorralada. Y en ese caso, sufre. Lo entiendo a pesar de "ser solo un hombre" como dices.

Bueno. Tu sabes eso, por eso es que no te gusta que machaque de manera sólida en este espacio, que se trata de matar una persona, y que no sea fácil contestar ese argumento como lo formulo.

Porquer le atañe directamente a la misma persona que lee, porque sabe perfectamente que "ella misma fue eso" y que si lo hubieran abortado no hubiera podido "ser jamas" el ser que "ahora está siendo" y leyendo estas lineas.

Y ese argumento es lapidario en contra del aborto. Porque es personal y directo.

Y tu lo sabes.

Si te hubieran abortado. No podrías descargar tu epítetos contra mí en este thread Poshosha y yo lo hubiera lamentado si lo hubiera podido saber, porque para mí todas las vidas son valiosas desde el principio. ¿No lo son para tí?

3º.- No hace falta hablar de mentes cerradas, porque yo podría decir lo mismo de tí. Ese es un espacio público y el que entra lee los argumentos simplemente. No hace falta dañar a las personas que opinan. Estaríamos vulnerando el reglamento de este foro además. No se hacen calificaciones personales. POdemos calificar ideas con otras ideas y ejemplos o metáforas dentro de ciertos límites. Así de simple Poshosha.

Editado por juliovengador: 25.03.08 a las 13:21
Viejo Wisayux dijo: 25.03.08
no hay caso, por mas que te diga que ni me hubiera enterado que existia algo llamado aborto si me abortaban...
Yo fui una hija muy buscada y deseada que lego en un momento vital, profesional y economico optimo para mis padres, y me alimentaron con s26, tambien la lactancia materna es optativa.
me da risa que cites al principito, que sigue, la biblia? mafalda?, mas risa me da que el des animismo a un embrion, que si algo entendes de biologia no es viable fuera del utero, como dije otras veces, saca un embrion una hora y fijate si se reimplante y vive.
Cuando aquiere los derechos un ser humano, sr abogado? desde su nacimiento, y no valoro una vida por sobre otra, priorizo una vida sobre otra, me solidarizo con una vida existente y funcional, que interactua en una sociedad por encima de una que esta en proceso de ser a lo mejor viable apra respirar oxigeno.
Si alguna vez usaste cuero, comiste algun vegetal o animal, priorizaste tu vida sobre otra, te sentis culpable?
Nene, crece, en serio, ahora resulta que si alguien no piensa como vos es una ofensa, no te voy a dar la razon, por que simplemente a mi criterio no la tenes, vivi con eso, del mismo modo que anda haciendote la idea que vas a ver como se despenaliza el aborto en este pais, por que el shock te puede resultar catrastofico.

y no seas cansino, me pongas el quijote en sanscrito para argumentar, igual no me vas a convencer.
Viejo juliovengador dijo: 25.03.08
Poshosha:
Yo debato, tu te enojas.

Así funcionó esto hasta aquí.

Lamento que así haya sido.

Al menos finalmente diste algunas razones, y pudimos cambiar ideas entre tus meros calificativos.

No es dificil de entender lo que te dije y tu lo sabes. Si te dieron S26 que tuvieron que comprar, en vez de darte la teta, también fuistes un parásito en la forma que tienes de ver las cosas.

Pero si me pondría en tu posición de cierto resentimiento ideológico y reparándote como me respondiste en uno de tu post anteriores (que probablemente mi posición actual respondía pisiquicamente a un recuerdo intrauterino de haber percibido haber querido ser abortado), te podría contestar desde tu sitio y tono virtual, que esa lactancia artificial te pudo haber generado una cierto corte prematuro y pérdida de pertenencia materno-filial que explicaría tu animosidad filicida intrauterina.

Un reflejo "abandónico" hacia tu madre, por sentirte despojada del calor y el amor del alimento y el cariño natural que da la teta materna de la que careciste lamentablemente y de modo irreparable. Lo que explicaría que ahora tu inconciente lo proyecte fóbicamente en la posibilidad de matar tus propios hijos arrojándolos del vientre, y haciendo campañas para que otros hagan lo mismo.

Pero eso sería solo una chicana y definitivamente falso. Lo digo para revelarte en la posición subjetiva en que te has colocado respecto a mí, y las cosas que se pueden decir absurdamente a una persona con lógica falsa cuando uno se enoja como tú por no poder contestar con serenidad.

Saludos Poshosha, que estes bien y que nunca te falten los tuyos.

Editado por juliovengador: 25.03.08 a las 14:05
Viejo Tromen dijo: 25.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Cuando se estudian los animales en ciencias naturales se considera que la vida de un animal individualmente empieza con la fecundación, como a ellos no se los piensa "abortar", ningún grupo de científicos se les ocurre correr el limite del comienzo de su existencia despues de la fecundación a los tres meses. Así que ahora el único animal biológico que recien es un individuo a los tres meses es el hombre ... para que se lo pueda abortar antes, por supuesto. Este criterio de los tres meses no es unánime entre los cientificos claro, hay otro grupo que critica a los que se prestan al abortismo desde esa perspectiva malversando las ciencias.
vos lo consideraras. en ningun libro de ciencias naturales o manual de biologia encontras eso.

Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
La falacia es mas clara aún si piensas que los padres cuando quieren un bebe protegen ese embarazo desde la primera falta o antes si se enteran, y le llaman "su bebe" y el médico también. Pero si lo quieren abortar, los abortistas les dicen que es un grupo anonimo de células hasta los tres meses. ¡Vaya!
claro que lo llaman su bebe, porque piensan tenerlo.
si vos estas alquilando una casa o la estas comprando y todavia no la terminaste de pagar, igual vas a decir que es "tu casa"

Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Entonces es claro que desde la fecundación hay una vida humana individual, pero es más, en cuanto a individuo humano lo relevante es que HAY UNA PERSONALIDAD HUMANA DEFINIDA (personalidad me refiero como atributos propios a "un" solo ser humano que son únicos, irrepetibles instransferibles e irrepetibes).
asi que antes decias que no habia conciencia aun varios meses despues de nacido, y ahora hay una personalidad humana desde la fecundacion, ¿con que nos quedamos?

Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Vale decir que cuando te fecundaron eras la misma persona que sos ahora, porque nada viene de " nada", y solo empezastes a "ser el que sos" cuando un ovulo fué efectivamente fecundado por un espermatozoide "precisamente" en "ese" punto , porque ninguno deviene de un espermatozoide, ni de un ovulo por separado, y si es otra fecundacion de tus padres es un hermano, pero no tu, si te abortaron.
bueno, ya nos fuimos para el positivismo
¿asi que no vienen de un ovulo y un espermatozoide? hubieramos empezado por ahí...

Editado por thromenp: 25.03.08 a las 15:40 Razón: DoblePost Unido

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