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Viejo juliovengador dijo: 21.03.08
Berenjena:
El derecho positivo de un pais es uno solo. El Codigo Civil Argentino dice, entre otras cosas, que son personas fisicas las personas desde que estan concebidas en el seno materno. Y el codigo penal penal argentino designa al aborto, como un homicidio especifico, atenuado porque se trata de personas por nacer, en concordancia con el Codigo Civil que les confiere solo derechos en espectativas. Por ejemplo el uxoricidio es el termino técnico para designar el asesinato de la esposa por parte del esposo.

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Viejo berenjena dijo: 21.03.08
Si fuera homicidio sería tipificado como homicidio. NO es un tipo de homicidio, tiene su propia figura que es autonóma.
Viejo pil314 dijo: 21.03.08
lo de los tres meses te lo estas inventando tu, que si que atenta contra el sentido comun, ya que he dicho que si que se que los tres meses se establecen solo porque es el limite de que la madre no tenga mas problemas y no aumente demasiado el riesgo para su vida, asi que no tergiverses las palabras, que por ello no tienes mas razon. no es filosofar dejar bien claro el limite entre lo que e un ser humano y lo que solo e sun conjunto de celulas, aclarando ese limite se puede empezar a hablar. por lo tanto, no es filosofia, es biologia. no berenjena, no iba por ti, tu no has dicho nada, aunque estes o no en contra o a favor, es una opinion tan respetable como otra, lo que no admito, y siento decirlo, es que argumenten con datos de dudosa credibilidad, no empleando bien los terminos a los q se refieren y modificandolos a su beneficio. Es imprescndible para hablar del tal homicidio que tu dices establecer los limites de lo que es y no es un ser humano, repito, y NO es un niño, lo sera, pero en ese momento no lo es... por lo tanto, no hay tal homicidio
Viejo juliovengador dijo: 21.03.08
Berenjena/Pili
Concurre a un abogado para que te explique Berenjena. Si el derecho argentino a los concebidos les reconoce calidad de personas fisicas desde que estan concebidos en el seno materno, evidentemente el aborto es una maniobra que conduce a un delito que el género es el homicidio, del que el aborto es una especie, como el uxoricidio, el parricidio, el infanticidio, etc. Sino no condenaría el aborto Capisce? Cual sería la falta? ¿expulsar un grupo sanguinoliento de células? ABSURDO, Expulsar una vida a futuro, en cuotas? MAS ABSURDO. Es porque considera que mata una vida y ya. Porque lo dice el Codigo Civil, y el Penal se hizo mirando el Codigo Civil mi querido Berenjena.

Pili
Si lees los post mas atrás verás que se dijo y lo puedes constatar que en los libros e información de Ciencias Naturales todos los biologos sitúan el principio de la vida de cualquier animal con la fecundacion. DE TODOS LOS ANIMALES. Pero hete aquí que un buen día apareció el tema del aborto y un grupo de bilogos (no todos porque muchos biologos repudian a sus colegas que se prestan a ese fraude las ciencias) empezaron a filosofar para justificar el aborto y se apataron de esa verdad mas grande que una casa.

Y AHORA RESULTA QUE EL HOMBRE, desde un tiempo a esta parte, ES EL UNICO ANIMAL BIOLOGICO QUE EMPIEZA A SER UN SER INDIVIDUAL A LOS TRES MESES PARA QUE SE LO PUEDA ABORTAR ANTES , de modo muy conveniente por cierto, mientras que los otros animales siguen empezando su vida con la fecundación.

¿QUE GRACIOSO NO? ES PARA REIRSE PILI. ¿Vos pensas seguir pensando así?. Lamentable.

Editado por juliovengador: 21.03.08 a las 19:29
Viejo ale7c dijo: 21.03.08
Es un tema complicado, soy estudiante de abogacia asi que tengo una posición compleja y simple a la vez.
Pero para pensar: "cuando no pasa nada todos estan en contra; cuando pasa todos lo piensan, por lo menos".
En un embarazo por descuido, estoy totalemte en contra.
Por otras causales, habra q estar en cada caso concreto.
Viejo berenjena dijo: 21.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Berenjena/Pili
Concurre a un abogado para que te explique Berenjena. Si el derecho argentino a los concebidos les reconoce calidad de personas fisicas desde que estan concebidos en el seno materno, evidentemente el aborto es una maniobra que conduce a un delito que el género es el homicidio, del que el aborto es una especie, como el uxoricidio, el parricidio, el infanticidio, etc. Sino no condenaría el aborto Capisce? Cual sería la falta? ¿expulsar un grupo sanguinoliento de células? ABSURDO, Expulsar una vida a futuro, en cuotas? MAS ABSURDO. Es porque considera que mata una vida y ya. Porque lo dice el Codigo Civil, y el Penal se hizo mirando el Codigo Civil mi querido Berenjena.
Justamente te lo digo porque lo estudié enn la facultad de leyes, sucede que soy abogada y por eso puedo decirte esto. Y que tam,bién las leyes civiles son diferentes de las leyes penales. Mismo para la ley penal uno es mayor de edad a las 18 y para la civil a los 21.
Una persona por nacer no es lo mismo que una persona que ya nació mi querido Juliovengador. Inclusive dentro de la misma ley civil ya que está sujeto a la condición de que nazca vivo. Si adquiere derechos durante el embarazo, si nace muerto esos derechos no pueden hacerse efectivos. El Codigo Civil es claro y el penal más claro, los delitos son los que la ley penal dicen que son, y si lees el codigo penal, verás que el homicidio tiene su propia figura y el aborto otra.

Aqui te dejo la cita:

Capítulo I
Delitos contra la vida
ARTICULO 79. - Se aplicará reclusión o prisión de ocho a veinticinco años, al que matare a otro siempre que en este código no se estableciere otra pena.
ARTICULO 80. - Se impondrá reclusión perpetua o prisión perpetua, pudiendo aplicarse lo dispuesto en el artículo 52, al que matare:
1º A su ascendiente, descendiente o cónyuge, sabiendo que lo son.
2º Con ensañamiento, alevosía, veneno u otro procedimiento insidioso.
3º Por precio o promesa remuneratoria.
4º Por placer, codicia, odio racial o religioso.
5º Por un medio idóneo para crear un peligro común.
6º Con el concurso premeditado de dos o más personas.
7º Para preparar, facilitar, consumar u ocultar otro delito o para asegurar sus resultados o procurar la impunidad para sí o para otro o por no haber logrado el fin propuesto al intentar otro delito.
8° A un miembro de las fuerzas de seguridad pública, policiales o penitenciarias, por su función, cargo o condición. (Inciso incorporado por art. 1° de la Ley N° 25.601 B.O.11/6/2002)
9.- Abusando de su función o cargo, cuando fuere miembro integrante de las fuerzas de seguridad, policiales o del servicio penitenciario. (Inciso incorporado por art. 1° de la Ley N° 25.816 B.O.9/12/2003)
Cuando en el caso del inciso primero de este artículo, mediaren circunstancias extraordinarias de atenuación, el juez podrá aplicar prisión o reclusión de ocho a veinticinco años.




Y

ARTICULO 85. - El que causare un aborto será reprimido:
1º Con reclusión o prisión de tres a diez años, si obrare sin consentimiento de la mujer. Esta pena podrá elevarse hasta quince años, si el hecho fuere seguido de la muerte de la mujer.
2º Con reclusión o prisión de uno a cuatro años, si obrare con consentimiento de la mujer.
El máximum de la pena se elevará a seis años, si el hecho fuere seguido de la muerte de la mujer.
ARTICULO 86. - Incurrirán en las penas establecidas en el artículo anterior y sufrirán, además, inhabilitación especial por doble tiempo que el de la condena, los médicos, cirujanos, parteras o farmacéuticos que abusaren de su ciencia o arte para causar el aborto o cooperaren a causarlo.
El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:
1º Si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios.
2º Si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto.
ARTICULO 87. - Será reprimido con prisión de seis meses a dos años, el que con violencia causare un aborto sin haber tenido el propósito de causarlo, si el estado de embarazo de la paciente fuere notorio o le constare.
ARTICULO 88. - Será reprimida con prisión de uno a cuatro años, la mujer que causare su propio aborto o consintiere en que otro se lo causare. La tentativa de la mujer no es punible.


Ya sin ir más lejos fijate que la tentiva de homicidio si lleva una pena, el art 42 de tentativa, no así la tentaiva de aborto en la mujer.

Además no estoy discuentiendo por qué yo estoy a favor del aborto, sino simplemente informandote lo que dice la normativa.
Saludos!


Y otra cosa: el aborto es la interrupción de un embarazo y no matar una persona. Esa es la diferencia semantica y literal y la que dice el diccionario.

Si después queres discutir si se mata una vida y todo lo que vos quieras, bueno hacelo, adelante, pero lo que dice la ley y los conceptos son así y literalmente así y no hay vuelta que darle a eso.

Editado por berenjena: 21.03.08 a las 20:12 Razón: DoblePost Unido
Viejo juliovengador dijo: 21.03.08
Berenjena:
Bueno querida colega, soy abogado también.
Obvio que la imputabilidad penal no es lo mismo que la capacidad civil.
Pero la definición de persona es del derecho civil que es tronco común del derecho del que se desprenden los conceptos esenciales para todas las ramas del derecho.
De hecho es del Ius Civilis que se fueron desmembrando todas las ramas del derecho en su evolución histórica, y se hicieron cada vez más técnicas y específicas.

Pero vamos al grano: si hay persona física desde la concepción para el derecho civil hay persona física desde la concepción para el derecho penal.

Las personas por nacer tienen derechos en espectativas que se concretan con la sola condición que nazcan con vida aunque sea por un instante y siendo así trasmiten sus derechos incluso mortis causae.

El aborto que cercena la vida de la persona física concebida es la maniobra mortal por la que se la elimnmina, y la actividad punitiva del Estado, de orden publico solo alcanza su punto de apoyo real porque se trata de una persona física declarada civilmente como tal. ¡Por el código civil! Obvio.

De allí el fundamento del precepto penal. No se trata de una norma que opera como un "plato volador". Si no ¿cual sería el derecho o el bien juridico tutelado por la figura tipificada en el aborto? No es otro que preservar la vida del nonato. Si no se le reconocería vida humana en el concebido en el seno materno: ¡pues no se penaría el aborto y ya!

¿O acaso apunta a otra cosa esa norma?

Y que se sepa, matar una vida humana es un homicidio.

Saludos estimada Colega.-

Editado por juliovengador: 21.03.08 a las 20:37
Viejo berenjena dijo: 21.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Berenjena:
Bueno querida colega, soy abogado también.
Obvio que la imputabilidad penal no es lo mismo que la capacidad civil.
Pero la definición de persona es del derecho civil que es tronco común del derecho del que se desprenden los conceptos esenciales para todas las ramas del derecho.
De hecho es del Ius Civilis que se fueron desmembrando todas las ramas del derecho en su evolución histórica, y se hicieron cada vez más técnicas y específicas.

Pero vamos al grano: si hay persona física desde la concepción para el derecho civil hay persona física desde la concepción para el derecho penal.

Las personas por nacer tienen derechos en espectativas que se concretan con la sola condición que nazcan con vida aunque sea por un instante y siendo así trasmiten sus derechos incluso mortis causae.

El aborto que cercena la vida de la persona física concebida es la maniobra mortal por la que se la elimnmina, y la actividad punitiva del Estado, de orden publico solo alcanza su punto de apoyo real porque se trata de una persona física declarada civilmente como tal. ¡Por el código civil! Obvio.

De allí el fudamento del precepto penal. No se trata de una norma que opera como un "plato volador". Si no ¿cual sería el derecho o el bien juridico tutelado por la figura tipificada en el aborto? No es otro que la vida del nonato. Si no se le reconocería vida humana en el concebido en el seno materno: ¡pues no se penaría el aborto y ya!

Saludos estimada Colega.-
Bueno vamos a aclarar algo, tanto la prohibicion del homicidio como la del aborto tutelan el mismo bien: la vida. Pero aun así aunque ambos tutelen la vida, tienen cad una su propia figura y es obvio que no se puede aplicar la misma pena a alguien que comete tentativa de homicidio que a una mujer que intent abortar y no lo logra, puesto que como dice el codigo, no es punible.

Yo sólo me remito a lo que dice el texto de la ley y a lo que dicen los diccionarios. Si después queres decir que para vos es persona me parece perfecto pero asemejar el homicidio con el aborto, hay algo que se llama tipo penal, a menos que en la UBA me hayan enseñado cualquier cosa, y que los manuales de zaffaroni y de righi digan cualquier cosa, cada tipo penal tiene que darse tal cual lo dice la ley para poder encuadrar en la figura y en derecho penal no cabe la analogía , saludos mi estimado colega.

Editado por berenjena: 21.03.08 a las 20:41
Viejo juliovengador dijo: 21.03.08
Berenjena:
Pues eso esta bien. Las normas penales contra el homicidio y el aborto tutelan la vida humana. Y como el Codigo Civil le reconoce calidad de personas desde la concepción en el seno materno, el aborto "mata personas humanas" desde el punto de vista legal en la Argentin

En el lenguaje coloquial matar personas humanas es un asesinato.

Ese es el sentido de la debate. No estabamos haciendo un debate tecnico-legal hasta este momento en el thread.

Vengo diciendo desde hace rato en este tread que el aborto es una especie de homicidio atenuado, porque el derecho no considera con igual jerarquía a una persona por nacer que a otra ya nacida.

Pero todo sirve para enriquecer.

Saludos.
Viejo berenjena dijo: 21.03.08
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Las personas por nacer tienen derechos en espectativas que se concretan con la sola condición que nazcan con vida aunque sea por un instante y siendo así trasmiten sus derechos incluso mortis causae.
Si nacieron con vida, aunque sea un segundo, ya dejaron de ser personas por nacer.
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El aborto que cercena la vida de la persona física concebida es la maniobra mortal por la que se la elimnmina, y la actividad punitiva del Estado, de orden publico solo alcanza su punto de apoyo real porque se trata de una persona física declarada civilmente como tal. ¡Por el código civil! Obvio.
Ambos codigos coinciden en que si no hay persona no hay derecho que pueda hacerse efectivo. No se puede asesinar a la nada ni puede heredar el que nació muerto, y si vivó aunque sea un segundo, ya se cosidera que nació vivo.
El derecho argentino protege la vida, pero si consideró que el aborto y el homicidio son figuras diferentes en porque no le da el mismo rango de importancia a una persona que a un feto, por más que le de importancia al feto, no tiene la misma magnitud que la vida de una persona. Y creo que el ejemplo de la tentativa es clarisimo.



Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
De allí el fundamento del precepto penal. No se trata de una norma que opera como un "plato volador". Si no ¿cual sería el derecho o el bien juridico tutelado por la figura tipificada en el aborto? No es otro que preservar la vida del nonato. Si no se le reconocería vida humana en el concebido en el seno materno: ¡pues no se penaría el aborto y ya!

¿O acaso apunta a otra cosa esa norma?
Vos estás mezclando tu opinión con lo que dice la ley. Pero sucede que la ley hizo 2 figuras.
Mismo, los delitos contra la integridad sexual, todas tutelan lo mismo no es lo mismo acostarse con consentimiento con una chica de 14 años, abuso sexual con consentimiento, con una violacion de menores, se tutela lo mismo, la integirdad sexual pero son situaciones diferentes,y el derecho penal toma en cuento el caso concreto. El debate legal no hay que hacerlo porque esta clarisimo dado pro la ley misma, acá son las opiniones, esto lo expuse porque habia gente que confundía los tantos. Uno puede estar en contra del aborto y decir inclusive que es un homicidio, me parece perfecto todos los argumentos en contra del aborto y me parecen perfecto los a favor, que cada uno piense como quiera, pero bueno, está claro que para vos el homicidio y el aborto deberian ser una misma figura. Se ve que los congresistas no consideraron lo mismo cuando votaron las leyes. Saludos!

Editado por berenjena: 21.03.08 a las 21:03

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