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Viejo eddiewillers dijo: 07.03.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Pues Bienvenida a Treblinka de la Postmodernidad Eddie.-

Mañana podrán ir por tí, talvez por que seas vieja y "no funcional".
Una carga para la sociedad, que interfieres en los planes de vida de tus hijos.
...pero será tarde como dice la poesia de Bertolt Brecht.

"Primero se llevaron a los negros pero a mi no me importó porque yo
no lo era.
Enseguida se llevaron a los judios pero a mi no me importó
porque yo no lo era.
Despues detuvieron a los curas pero como yo no
soy religioso tampoco me importó.
Luego apresaron a los comunistas
pero como yo no era comunista, tampoco me importó.
Ahora me llevan a
mi, pero ya es tarde".
- Bertolt Brecht
bienvenida? vieja? soy varón. les preguntaba si alguno de ustedes era mujer porque insisto en que este es un tema ultra-privado que cada mujer debe decidir spor su cuenta dada la situación.

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Viejo eughe dijo: 07.03.08
hum,con el aborto no matamos un ser humano sino una forma de vida que tiene la posibilidad de serlo. Este ser humano en potencia necesita del apoyo de todo el medio para sobrvivir en especial de la madre. Ella es la que tiene el derecho a elegir ya que sera su futuro hijo y su vida lo que se esta debatiendo. Si alguien no quiere ser madre no tiene porq serlo, ya que la vida tiene q ser un regalo y no una molestia o desventaja para seguir adelante.
Yo se que elaborto es algo malo, pero ocurre (por problemas economicos, familiare, etc) y va a seguir ocurriendo por mas que miles sermones se levanten en contra de el. Sermones hipòcritas ya que el desprecio de la vida que siente la madre es produsto del desprecio de la vida de la sociedd en si. Son hipòcritas porq la mayoria hablan sin saber o por lo menos intentar compreder una reaccion q no es asesina, sino en muchos casos desesperada u obligada...en otras palabras HUMANA.
Para mi no hay que estar a favor de la vida si o si, sino de la calidad de vida.
Viejo SwtLady dijo: 07.03.08

1.- El aborto se hace hasta los tres meses porque es mas seguro y sin complicaciones como operación quirúrgica, sobre todo para la mujer, no porque el feto "no sienta dolor", o porque "no tenga sistema nervioso maduro ", o porque "no sea viable", o porque "todavía no es persona" etc, etc, etc.
Técnica y médicamente hablando, sí. Pero si nos basáramos en los fundamentos científicos, está discusión tendría que pausarse hasta que los científicos se pongan de acuerdo acerca del "cuándo" comienza la vida. Pero, lamentablemente, eso sería de todas formas inútil.

Nuestro debate no pasa por sobre cuestiones medicas. Nos escudamos con ellas -abortistas y anti abortistas-, cada uno usando con la que más concuerda. Nosotros estamos sumergidos en un debate ético-moral del que no saldremos con facilidad. Lo que personalmente critico de los conservadores de la vida, es que si ambos estamos en iguales condiciones (aún en las pruebas científicas, ya que las opiniones están divididas) ¿por qué no cada uno puede optar libremente?
Viejo juliovengador dijo: 08.03.08
Swtlady:

Los biologos de la tesis de los tres meses son una minoría que apoyan juristas de unos cuantos estados de EEUU, porque tienden a enmascarar prejuicios éticos de imperativos y principios culturales puritanos de esos lares .

Los abortistas europeos en general eluden el tema y directamente hablande abortar hasta los tres meses, son menos hipocritas y no se justifican.

Los principios biologicos del ser individual con la fecundación son comunes a hombres y animales de cualquier especie. Así lo sostiene cualquier manual de ciencias naturales. Es fatal como las matematicas y no hay ninguna polemica sobre ello.

No tengo problemas debatir sobre extender las excepciones ya vigentes en la ley para las violaciones y el riesgo de muerte en la madre por razón de un embarazo, a que se aborte por cuestiones destrictamente privadas, pero sin polemizar que no se mata una persona, por que la ley lo acepta para las excepciones, y es un punto en donde no habrá acuerdo si se pretende decir que no se mata a vida humana .

El tema es discernir si aquí en la Argentina se trata de extrapolar una cultura abortista de Europa y EEUU donde no se aborta para proteger a los pobres porque no existe ese problema, sino el hedonismo de un sector que no quiere simplemente hijos, o mas mas hijos de los proyectados que vengan a interferir en sus planes y comodidad.

En ese caso se utiliza un argumento falso: no son los pobres la causa sino un cierto "progresismo" que idealiza o prejuzga a los pobres sin conocerlos realmente, y en realidad quiere "liberarse" a si mismo para abortar legalmente.

Entonces sin hipocrecias, sin falsos argumentos sociales, ni biologicos noi eticos, nos dispongamos a debatir si es valido matar esos seres que alguna vez fuimos nosotros mismos para que nonos molesten.

Y si eso no abre una caja de pandora:

Esto es parte del debate que debemos librar:

Si no consideramos a los nonatos ya personas con derechos "por si mismos a la vida", sino que nosotros decidimos por ellos si seguirán en el embarazo no, ¿ mas adelante no se nos ocurrirá pensar con la misma lógica por ejemplo, lo mismos de los ancianos?

Empezamos a ser superhombres, casi dioses como lo eran los nazis de los campos de concentración ...

Y luego capaz que se nos ocurra pensar igual respecto de los diferentes, y luego de los discapacitados, y luego de los deformes, y luego de algunos enfermos cronicos , y luego de los desocupados, y luego de los poco instruidos y luego de ... vaya a saber.

Chau
Viejo friki free dijo: 08.03.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
bienvenida? vieja? soy varón. les preguntaba si alguno de ustedes era mujer porque insisto en que este es un tema ultra-privado que cada mujer debe decidir spor su cuenta dada la situación.

Hey ! el que le echo el polvo a la nami tiene algo que ver en el asunto .


( disculpen la frase pero la tenia que deicir jajajaja y en realidad ni se bien a que se refiere)
Viejo MadDocSan dijo: 12.03.08
Originalmente publicado por G77 Ver mensaje
Por mas que planteen todas sus teorias hay una realidad: Nuestro codigo civil plantea la existencia de la persona desde su concepción.
Esta doctrina tomada en nuestro codigo civil me parece muy acertada, pero creo que deberia tomar en cuenta algunas excepciones como el embarazo luego de una violacion o de personas discapacitadas. Es sabido que muchas veces estas excepciones pudieron tomarse en cuenta, pero es un camino burocratico y judicial muy complicado al no tener explicitamente estas excepciones, a pesar de un simple articulo en el codigo penal.
Estamos solo tomando en cuenta la jurisprudencia y la concepcion del juez, algo totalmente parcial e injusto
Ahí tenemos un ejemplo de que este debate no es -ni debe ser- estrictamente ético, ni estrictamente social, biológico, médico, etc. La ley lo considera así, y la ley es supuestamente un consenso que tiene en cuenta todos estos matices.

La jurisprudencia -al menos en España- es aquella parte del "cuerpo de ley" (conjunto de sentencias de diferentes tribunales menores) la dicta el más alto tribunal. En España, el Tribunal Supremo sienta jurisprudencia al emitir dos sentencias sobre casos superponibles en uno u otro sentido. La hurisprudencia "ata" las manos de los jueces de salas menores, acelerando los casos y evitando que un juez dicte sentencia diiferente aunque tenga ganas. Por eso muchas leyes vienen de reclamaciones que los interesados llevaron al más alto tribunal. No sé como es en argentina, pero no será muy diferente. En España esto no le puede llevar el Trib. Constitucional al ser el derecho a la vida reconocido sólo para personas vivas.
O sea, que la jurisprudencia es la buena, aunque no sé como funciona en Argentina (cómo se llaman los más altos tribunales...), contestame por favor, para que me haga una idea, y dime tb cuanto se demora el tramite por via judicial (más o menos). Gracias

Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Thromenp/G77:
1º TH
Exactamente.
Si me hubieran matado antes de rendir Derecho Financiero, no hubiera llegado a "ser" abogado.
Tiene razon San Martín.
2º G77:
Ya expuse que estoy de acuerdo con las excepciones.
Y la ley argentina admite que "mata" ese ser para preservar un bien juridico superior, o anterior a la concepción de esa vida, como es el caso de la mujer violada cuando opta por no tener el hijo que le engendró su agresor, o proveniente de un abuso a una demente. O cuando aborta para preservar la vida de la madre.
La ley de fondo es clara. Las leyes procedimentales que dependen de las provincias son las que hacen lentos los procedimientos de aplicación.
JulioV, ¿cuán lentos? (es por saber) y que dice exactamente la ley de fondo, por que en diversos post he leido cosas incompletas. Hay excepción también para malformaciones graves, me imagino...(yo puse en un post las excepciones que recoge aquí la ley y bajo qué circunstancias, p Ej malformacion congénita hereditaria o no, grave -hay criterios, no es sobre opinion, de gravedad en este contexto- certificada por al menos dos especialistas independientes -que no privados-). Si para ustedes esto es de dominio publico, me mandas un link o un privado. Gracias

Originalmente publicado por Azr@el Ver mensaje
Dios...a lo que ah llegado este thread xD
mas vueltas que la calecita :S

ademas siempre aparece gente nueva con opiniones que ya se discutieron y se mezcla todo

tendrian que armar un nuevo thread..sobre el aborto pero ya con una base...como la que pone vengador...la cual ya se discutio y se llego a una idea general digamos...
asi no andamos dando vueltas siempre sobre los mismos puntos
Pues es verdad, porque yo me he descuidado un momento y ya tenia 12 paginas de post, y la verdad, algunas respuestas no he puesto porque en mi anterior post ya remiti a algunos de ustedes a post anteriores

Propongo hacer un resumen de nuestras posturas, los que más posteamos -yo en cantidad de palabras, más que en número de post-, en próximos post Y AUTOCITARNOS O PONER EL NÚMERO DEL POST QUE NOS RESUME AL INICIO DE CADA POST posterior al del resumen. A ver si cala.

Originalmente publicado por SwtLady Ver mensaje
Técnica y médicamente hablando, sí. Pero si nos basáramos en los fundamentos científicos, está discusión tendría que pausarse hasta que los científicos se pongan de acuerdo acerca del "cuándo" comienza la vida. Pero, lamentablemente, eso sería de todas formas inútil.

Nuestro debate no pasa por sobre cuestiones medicas. Nos escudamos con ellas -abortistas y anti abortistas-, cada uno usando con la que más concuerda. Nosotros estamos sumergidos en un debate ético-moral del que no saldremos con facilidad. Lo que personalmente critico de los conservadores de la vida, es que si ambos estamos en iguales condiciones (aún en las pruebas científicas, ya que las opiniones están divididas) ¿por qué no cada uno puede optar libremente?
Yo como profesional de la conservación de la vida OPINO que
1- Touché en lo de "hasta que los cientificos se pongan de acuerdo [...]" pero no olvides que hay intereses que presionan a todos, sin distinción. La falta de acuerdo NO ES científica, en realidad: tampoco lo es la clonación humana, pero esto entra dentro de la "experimentacion con humanos", y curiosamente sólo se experimenta con células totipotentes embrionarias; si hay éxito, el desarrollo es natural, no más experimental.
2- Lo que me lleva a que este no es -repito, ni debe ser- un mero debate etico-moral (las mujeres que mueren en Argentina por abortos clandestinos, el tráfico de nenes...hay aspectos practicos importantes de los que se ha hablado bastante) Es tambien un debate social, jurídico, y biológico. Debe ser un dbate práctico. Y tb médico, que al final es el que practica el aborto. No se puede excluir del debate sobre la pena d muerte a los verdugos (exagerado, lo sé, lo sé.)
3- "¿por qué no cada uno puede optar libremente?" me remito a un post mio, número 32, concretamente a la respuesta a la 4ª (cita de marieva)

Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Swtlady:

Los biologos de la tesis de los tres meses son una minoría que apoyan juristas de unos cuantos estados de EEUU, porque tienden a enmascarar prejuicios éticos de imperativos y principios culturales puritanos de esos lares .

Los abortistas europeos en general eluden el tema y directamente hablande abortar hasta los tres meses, son menos hipocritas y no se justifican.

Los principios biologicos del ser individual con la fecundación son comunes a hombres y animales de cualquier especie. Así lo sostiene cualquier manual de ciencias naturales. Es fatal como las matematicas y no hay ninguna polemica sobre ello.

No tengo problemas debatir sobre extender las excepciones ya vigentes en la ley para las violaciones y el riesgo de muerte en la madre por razón de un embarazo, a que se aborte por cuestiones destrictamente privadas, pero sin polemizar que no se mata una persona, por que la ley lo acepta para las excepciones, y es un punto en donde no habrá acuerdo si se pretende decir que no se mata a vida humana .

El tema es discernir si aquí en la Argentina se trata de extrapolar una cultura abortista de Europa y EEUU donde no se aborta para proteger a los pobres porque no existe ese problema, sino el hedonismo de un sector que no quiere simplemente hijos, o mas mas hijos de los proyectados que vengan a interferir en sus planes y comodidad.

En ese caso se utiliza un argumento falso: no son los pobres la causa sino un cierto "progresismo" que idealiza o prejuzga a los pobres sin conocerlos realmente, y en realidad quiere "liberarse" a si mismo para abortar legalmente.

Entonces sin hipocrecias, sin falsos argumentos sociales, ni biologicos noi eticos, nos dispongamos a debatir si es valido matar esos seres que alguna vez fuimos nosotros mismos para que nonos molesten.

Y si eso no abre una caja de pandora:

Esto es parte del debate que debemos librar:

Si no consideramos a los nonatos ya personas con derechos "por si mismos a la vida", sino que nosotros decidimos por ellos si seguirán en el embarazo no, ¿ mas adelante no se nos ocurrirá pensar con la misma lógica por ejemplo, lo mismos de los ancianos?

Empezamos a ser superhombres, casi dioses como lo eran los nazis de los campos de concentración ...

Y luego capaz que se nos ocurra pensar igual respecto de los diferentes, y luego de los discapacitados, y luego de los deformes, y luego de algunos enfermos cronicos , y luego de los desocupados, y luego de los poco instruidos y luego de ... vaya a saber.

Chau
Soy consciente que llevar las cosas al extremo es una manera de ver mejor ciertas cosas, pero, sin quitarte razón en los ejemplos de USA y UE, no es un aborto libre por hedonismo (RECUERDA QUE ESTOY EN CONTRA antes de crucificarme EH!, con las excepciones legales). Que puede ser, pero lo que se suele esgrimir en estos casos es que mejor no traer al mundo un niño no deseado -cuyas vidas pueden llegar a ser infernales de verdad, no es tan mal argumento ni mucho menos-; En los USA hay pequeños cúmulos de autentica pobreza -el cuarto mundo- como en latinoamérica. Raro en la Europa actual al menos dentro de la UE. Yo creo que la educación es la mejor base, por que les aseguro que los "forros" como decís allá no se rompen tanto si en verdad se usan bién (por ejemplo, no hace falta que sea nuevo ni de marca, pero sí que sean de marca homologada -tiemblo de pensar la de veces que esto no es así, con marcas que van y vienen- , se coloquen bién, ya saben sin la burbujita, no exponiendoles a lubricantes de base oleosa, uno por cada orificio y vez, etc, etc. Un preservativo roto bién usado es algo excepcional (me remito a la sección XXX, porque ni a los actores porno se les rompen)
Pero a veces sí ocurre, o sin que se haya roto en apariencia, y en ausencia de contacto ninguno sin protección, se producen fallos verdaderos -los falsos serian gente que no quiere decir qué pasó, y no me extraña, es privado, o que hicieron mal uso y lo ocultan o mienten directamente. Por eso todo el que use cualquier método debe saber que puede fallar. Los que menos fallan son los hormonales y el forro (o los forros si queremos hacer buen uso), similar tasa de fallo, pero que además protege frente a enfermedades.

Todo esto viene por que un óvulo fecundado podría ser una persona, pero un coito tb si quitamos el preservativo, o una pareja que no lo hace hoy podría engendrar si lo hicieran...por eso se le da sentido con todo tipo de argumentos al "cuándo se empieza a ser una persona".
Por eso, legalmente, un aborto ilegal -en malas o buenas condiciones- no es lo mismo; pero ni jurídicamente ni ético-moralmente, que un homicidio. Yo estoy en contra del aborto por haber alternativas, pero está claro que hay que solventar asuntos -pobreza, escasa educación sexual, tráfico de bebes que se traduce en lentitud para adopción, mentalidad más a favor de abortar que de ceder a un niño habiéndole dejado nacer*- antes de poderse plantear ponerlas en práctica.

Por cierto julio, lo de los ancianos ya ocurre, en ancianos especialmente institucionalizados, demenciados y sin familia, los cuidadores juegan a ser Dios miles de veces diariamente. Y alguien tiene que hacerlo, decir "hasta aquí hemos llegado, que no sufra más. Lo malo es que esas decisiones las toma a menudo quien no debería.
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Hey ! el que le echo el polvo a la nami tiene algo que ver en el asunto .

( disculpen la frase pero la tenia que deicir jajajaja y en realidad ni se bien a que se refiere)

Pues viene al caso más de lo que crees, de nuevo me remito al post 32, parte 4 (respuesta a marieva)



*Las mujeres que optan, entre ambas opciones, por el aborto, no es porque piensen qué clase de vida llevaría ese niño, sino porque es mucho más duro desprenderse de él cuando ya se ha desprendido de su placenta. Lógico, sí. y contradictorio a la vez...


Por cierto, gente, dejemos ya al -y perdonen- PUTO VIRUS, AL JODIDO CANCER que se quisieron poner como ejemplo extremo para explicar algo que está claro que no se entendió. No diré más, que yo tuve mi parte de culpa.

A VER QUE OPINAN DEL RESUMEN, que yo si entro dentro de una semana me tengo que leer 10 paginas de post, pero lo hago...y a mi no me cuesta, pero nos ahorraría tiempo.
Saludos desde Almería

PD que les parecieron las fotos del 3er trimestre? del link?

Si está embarazada: Información sobre el desarrollo del feto, el aborto y otras alternativas

Editado por MadDocSan: 12.03.08 a las 21:38 Razón: resalto lo del RESUMEN
Viejo berenjena dijo: 12.03.08
Yo estoy totalmente de acuerdo con el aborto hasta el 3 mes. Pero no voy a decir por qué porque las causas ya las conoce todo el mundo. Cada uno con opinión, respetemos las opiniones de todos. Pero si se peude evitar mejor, hay formas de planificacion familiar, si te cuidas no tiene por qué pasarte ningún accidente y si no está de ultiame esta la pastilla del dia despues y si justo despues haber tenido el periodo.

En Argentina para que despenalice te pdoes sentar a esperar, no sé si nosotros, estaremos vivos para ver ese cambio. Hay mucho manejo político de la Iglesia y político sobre el tema, en primer lugar la Iglesia y su hipocrecía: sexo encubierto y a veces con menores, celibato, inadmision del divorcio, (saben que se instauró por cuestiones economicas), todas estas cosas para manejar a las masas y aumentar así su poder economico y politico. Y por otro lado el politico en sí mismo: el aborto es politicamente incorrecto, si los politcos se sacan las caretas y lo legalizan por cuestiones sanitarias imaginate que este sector catolico que es mucho y ocupa una gran parte del a sociedad, no los vota, entonces ¿si legalizan el aborto quien lo vota? casi nadie. Asi que por eso sentate tranquilo a esperar muuuuuuuuucho tiempo.

Editado por berenjena: 13.03.08 a las 00:02
Viejo Pepe_Novaro dijo: 13.03.08
Originalmente publicado por berenjena Ver mensaje
En Argentina para que despenalice te pdoes sentar a esperar, no sé si nosotros, estaremos vivos para ver ese cambio. Hay mucho manejo político de la Iglesia y político sobre el tema, en primer lugar la Iglesia y su hipocrecía: sexo encubierto y a veces con menores, celibato, inadmision del divorcio, (saben que se instauró por cuestiones economicas), todas estas cosas para manejar a las masas y aumentar así su poder economico y politico. Y por otro lado el politico en sí mismo: el aborto es politicamente incorrecto, si los politcos se sacan las caretas y lo legalizan por cuestiones sanitarias imaginate que este sector catolico que es mucho y ocupa una gran parte del a sociedad, no los vota, entonces ¿si legalizan el aborto quien lo vota? casi nadie. Asi que por eso sentate tranquilo a esperar muuuuuuuuucho tiempo.

Como decís , no se despenaliza mas ...

Pero no creo que sea un problema de la Iglesia Católica y todo credo , ( porque ninguna religión es pro aborto ) , y como ejemplo te doy la ley de divorcio que en Argentina se aprobó.

El problema es que no se puede legalizar porque ello se opone a multitud de pactos internacionales , constitución nacional , provinciales , códigos y leyes .

Y también porque la sociedad argentina en su mayoría no lo quiere legalizar.

Así de fácil , no lo quiere legalizar porque socialmente no es aceptada y es una aberración digna de la edad media .
Viejo sutra21 dijo: 13.03.08
Mi opinion, es que tiene que existir el aborto .. solo en casos expeciales
como por ejemplo una violacion. despues que todos tengan relaciones y nose cuiden jodanse muchachos ese chico tiene todo el derecho del mundo al nacer , porq a uno le gusta hacerlo sin forro vamos a matar miles de criaturas . para mi es una canallada
Viejo ulianov dijo: 14.03.08
Vamos a ver. La vida individual es una forma concreta de la vida de la especie y no tiene sentido pensarla separada de eso (como se planteo mas arriba). El surgimiento de una vida no es algo que surge así mágicamente a partir de un instante (como es la concepción) sino que el resultado de un proceso, de una potencia cuya realización plena se halla en el nacimiento. Ahora bien, tal proceso de surgimiento individual, no puede pensarse sin la aparición de lo que es portador (en términos materiales) de la conciencia de sí es decir, el cerebro. Por lo tanto, hasta este momento la potencialidad o posibilidad de realización de la vida individual es algo que no pasa de ser eso es decir, puede o no ser. Lo que no puede considerarse, bajo ningún punto de vista, es que esta potencia o posibilidad de vida es la vida misma. El aborto (hecho en tiempo y forma prudente) es por lo tanto la interrupción de un proceso que puede o no llevar a la realización de una vida individual pero no es de ningún modo, la negación o "asesinato" de esta vida misma. Respecto a lo que se planteo mas arriba de que "desde la concepción CADA UNO tiene todo programado para desarrollar gradualmente en el seno materno, y después de bebé, niño, adulto, etc, lo que somos de modo único e irrepetible", esto es algo que niega ideológicamente lo que cada individuo (como forma concreta y particular de una especie) es. La identidad o la individualidad de cada uno, sólo y unicamente surge en las relaciones sociales ya que despues de todo: "no es la conciencia la que determina el ser, sino el ser social el que determina la conciencia". No hay una "programación genética" respecto a lo que individualmente (sin considerar aspectos puramente biológicos o físicos) podemos llegar a ser. Tal determinación se forja como atributo de las relaciones sociales correspondientes a un período histórico en particular: nos diferenciamos como individualidad porque somos parte de una especie y no algo con existencia separada de esta.

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