745.751 temas | 5.025.329 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo LEO_SN dijo: 29.02.08
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Juliovengador, en su esencialismo místico cree que una célula totipotente, por el mero hecho de poder dividirse y formar un organismo completo, antes de hacerlo ya tiene las mismas propiedades que ese organismo completo.
No tiene las mismas propiedades. Seguro que no. Pero es una persona en sus primeras etapas de desarrollo. O son las primeras etapas del desarrollo de la persona.
¿Tan descabellado parece?
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Sería equivalente a decir que como yo tengo el potencial de ser un astronauta, entonces ya estoy en la luna o viajo por las estrellas mientras estoy sentado en mi casa. El último sinsentido lo esgrime siempre con el “Ya tiene la ‘información’”. Pero tener la ‘información’ es simplemente tener una larga cadena de nucleótidos. Dudaba que alguien pudiera llamar a una porción de adn “persona”, hasta que apareció julio.
No es solamente una porción de ADN. Es una persona en desarrollo.
Si vos sos potencial astronauta, nadie te va a negar las posibilidades de desarrollarte como tal, prepararte y viajar al espacio. Aunque puede que no lo hagas bien o desistas en el camino.
Si ese par de células son potenciales seres humanos completos, nadie debería negarle la posibilidad de terminar de desarrollarse, aunque puede que no lo hagan bien, o que aborten naturalmente. No todo embarazo es bebé seguro.
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El adn por separado de la célula no se diferencia y se convierte en un animal o un vegetal, una célula totipotente no se convierte en una persona fuera de un medio adecuado. Ese medio adecuado en este caso es la mujer. Sin la mujer, no vamos a obtener una “persona”. Pero, ¿Qué quiere decir esto? Sencillamente que una célula totipotente no es una persona. Tiene que pasar un largo tramo de procesos causales para que se generen nuevas células para formar los tejidos correspondientes, del cual el único relevante es el tejido nervioso. Dicho de otra manera: lo que importa es lo que hay cuando la mujer se realiza un aborto. Y cuando se lo realiza, no hay ninguna “persona”. (no hablo de cuando aborta a los 8 meses sino mucho antes)
Es un claro ejemplo de que tus propias justificaciones no son objetivas. Una célula totipotente no se desarrolla hasta formar el ser humano completo fuera del vientre de la madre. Un feto de 4 meses tampoco. Sin embargo proponen que hasta los 3 meses se le pueda extraer.

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Viejo Goyosamsa dijo: 29.02.08
Es imposible ponerse de acurdo, por lo menos no mientras sigamos usando cuestiones biológicas, éticas y morales contra argumentos jurídicos y estos contra argumentos culturales.
Frente al diálogo ético y moral no podemos discutir nada, por que como concepto metafísico la razón, la moral y la ética son ideales.
Las cuestiones biológicas no nos dicen nada: Ya sabemos que es un ser vivo, importa poco si es desarrollado o no cuando la discusión es de otro orden, para mi equivocado, que es si esta bien o esta mal el aborto.
El concepto jurídico nos da la normativa. El el argumento mas cambiable de todos. De hecho las leyes se cambian.
Esta normativa es vacía sin un marco cultural correspondiente.
Si le damos a una célula el carácter de ser humano, en desarrollo o no, no es por que la ciencia lo haya dicho, si no por que nosotros lo queremos así, de esta forma también podríamos darle al feto la capacidad de opinar o de no hacerlo.
Lo mismo a la inversa, no lo consideramos ser, y no le damos capacidad de opinión por que así lo creemos. Pero ¿Es relevante saber si es un humano, si opina, si tiene conciencia, etc. para poder decir que el aborto tiene que ser legal no?
Hay que darse cuenta que la discusión es de otro orden, y es tan profunda que toca nuestras pautas culturales y eso es lo que lo transforma en un hecho difícil de debatir. ¿Alguien esta dispuesto a cambiar sus pautas culturales? seguro que no. ¿Alguien esta dispuesto a debatir el tema con la seriedad que lo amerita, dejando de lado cuestiones que tienen que ver con lo que PARA NOSOTROS es moral, separando la concepción religiosa de la vida, sin sumarle montones de datos irrelevantes sobre cuando empieza la vida, para encontrarse con que en el fondo lo importante es reglamentar una operación de lo mas riesgosa, a la cual se someten miles de mujeres por año?
¿Podemos llevar la discusión a un plano mas amplio que nuestra idea de correcto para utilizarlo en la utilidad común?
Creo no solo que es lo principal para tomar seriamente y profundamente este tema, sino que también es lo necesario para no hacer un dialogo de sordos.
Viejo juliovengador dijo: 29.02.08
Cuaker post 220:

Pues eso que tu dices en este post 220 es filosofar con la biologia.

¿ Si el comienzo real de la existencia de un ser humano totalmente determinado no es un óvulo fecundado, entonces cual es? Donde empieza todo lo que tiene que tener para que "aquel" sea "ese" que "es", y no me quieras correr con los gemelos por que ya te dije que allí "son" dos los que se determinan.
Y ahí si que estás perdido como Isidoro. Y esto los sotienen centenares de centificos en contra de ese grupito de abortistas.

Porque además también lo sostienen respecto de cualquier organismo animal cuando se determina por ejemplo biologicamente un individuo mamífero de cualquier especie. Y es tan unívoco e inapelable como las matematicas. No admite juicio de valor ni puntos de vistas. Es cientifico-experimental. Capisce?

Editado por juliovengador: 29.02.08 a las 11:33
Viejo LEO_SN dijo: 29.02.08
Originalmente publicado por Goyosamsa Ver mensaje
Es imposible ponerse de acurdo, por lo menos no mientras sigamos usando cuestiones biológicas, éticas y morales contra argumentos jurídicos y estos contra argumentos culturales.
Frente al diálogo ético y moral no podemos discutir nada, por que como concepto metafísico la razón, la moral y la ética son ideales.
Las cuestiones biológicas no nos dicen nada: Ya sabemos que es un ser vivo, importa poco si es desarrollado o no cuando la discusión es de otro orden, para mi equivocado, que es si esta bien o esta mal el aborto.
El concepto jurídico nos da la normativa. El el argumento mas cambiable de todos. De hecho las leyes se cambian.
Esta normativa es vacía sin un marco cultural correspondiente.
Si le damos a una célula el carácter de ser humano, en desarrollo o no, no es por que la ciencia lo haya dicho, si no por que nosotros lo queremos así, de esta forma también podríamos darle al feto la capacidad de opinar o de no hacerlo.
Lo mismo a la inversa, no lo consideramos ser, y no le damos capacidad de opinión por que así lo creemos. Pero ¿Es relevante saber si es un humano, si opina, si tiene conciencia, etc. para poder decir que el aborto tiene que ser legal no?
Hay que darse cuenta que la discusión es de otro orden, y es tan profunda que toca nuestras pautas culturales y eso es lo que lo transforma en un hecho difícil de debatir. ¿Alguien esta dispuesto a cambiar sus pautas culturales? seguro que no. ¿Alguien esta dispuesto a debatir el tema con la seriedad que lo amerita, dejando de lado cuestiones que tienen que ver con lo que PARA NOSOTROS es moral, separando la concepción religiosa de la vida, sin sumarle montones de datos irrelevantes sobre cuando empieza la vida, para encontrarse con que en el fondo lo importante es reglamentar una operación de lo mas riesgosa, a la cual se someten miles de mujeres por año?
¿Podemos llevar la discusión a un plano mas amplio que nuestra idea de correcto para utilizarlo en la utilidad común?
Creo no solo que es lo principal para tomar seriamente y profundamente este tema, sino que también es lo necesario para no hacer un dialogo de sordos.
Creo que las cosas van mas allá de la operación riesgosa. La ilegalidad del acto no tiene que ver con lo riesgoso de la operación, sino con la criminalidad que eso implica.

Ahí es donde se empieza a complicar entre quienes no lo consideran persona y quienes si lo consideran.

Si las mujeres optan por no protegerse para evitar estas operaciones riesgosas y criminales, pudiendo prevenirlas, ¿para qué legalizarlas?

Cuando se me demuestre científicamente que el óvulo fecundado no tiene nada de nada que ver con el feto que se desarrolla a partir de él, o que un óvulo fecundado puede tener otro destino que no sea desarrollarse como ser humano o ser abortado (ya sea natural o artificalmente), quizas cambie mi opinión. Pero para mi, sigue siendo la primera etapa del desarrollo de una persona.

El óvulo fecundado es una célula viva. El embrión está vivo. El embrión es de nuestra especie, tenga el tiempo de vida que tenga. Es una persona mas y el aborto es matar esa persona.

¿Cuál es justificativo para permitir esa muerte? ¿Que no está vivo? ¿Entonces qué? ¿de repente cobra vida en el 3º mes?

Si separamos la moral de nuestros actos, ¿qué es lo que hace q algunos sean actos ilegales y otros legales? ¿La ley "cambiente" que mencionas vos?
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 29.02.08
Originalmente publicado por LEO_SN Ver mensaje
Creo que las cosas van mas allá de la operación riesgosa. La ilegalidad del acto no tiene que ver con lo riesgoso de la operación, sino con la criminalidad que eso implica.

Ahí es donde se empieza a complicar entre quienes no lo consideran persona y quienes si lo consideran.

Si las mujeres optan por no protegerse para evitar estas operaciones riesgosas y criminales, pudiendo prevenirlas, ¿para qué legalizarlas?

Cuando se me demuestre científicamente que el óvulo fecundado no tiene nada de nada que ver con el feto que se desarrolla a partir de él, o que un óvulo fecundado puede tener otro destino que no sea desarrollarse como ser humano o ser abortado (ya sea natural o artificalmente), quizas cambie mi opinión. Pero para mi, sigue siendo la primera etapa del desarrollo de una persona.

El óvulo fecundado es una célula viva. El embrión está vivo. El embrión es de nuestra especie, tenga el tiempo de vida que tenga. Es una persona mas y el aborto es matar esa persona.

¿Cuál es justificativo para permitir esa muerte? ¿Que no está vivo? ¿Entonces qué? ¿de repente cobra vida en el 3º mes?

Si separamos la moral de nuestros actos, ¿qué es lo que hace q algunos sean actos ilegales y otros legales? ¿La ley "cambiente" que mencionas vos?
¿Que responsabilidad u obligación puntual y específica asumís vos para con la mujer y/o con con el bebé por nacer al forzar a una mujer a continuar con una gestación que no desea llevar a término después del tercer mes?

Con un ejemplo banal, yo obligo a mis empleados a cumplir con determinadas obligaciones laborales y, a cambio de ello, yo me obligo a pagarles determinado salario, a cumplir con un convenio colectivo, etcétera.

En tu caso específico, al obligar a una mujer a llevar a término una gestación que no desea, ¿que carga asumis para con la mujer y para con el bebé?
Viejo LEO_SN dijo: 29.02.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
¿Que responsabilidad u obligación puntual y específica asumís vos para con la mujer y/o con con el bebé por nacer al forzar a una mujer a continuar con una gestación que no desea llevar a término después del tercer mes?

Con un ejemplo banal, yo obligo a mis empleados a cumplir con determinadas obligaciones laborales y, a cambio de ello, yo me obligo a pagarles determinado salario, a cumplir con un convenio colectivo, etcétera.

En tu caso específico, al obligar a una mujer a llevar a término una gestación que no desea, ¿que carga asumis para con la mujer y para con el bebé?
No hay que retribuírle nada. Ella fue la que lo trajo al mundo, y tiene que hacerse cargo de la responsabilidad que ello implica. Si yo fuera el padre, simplemente no la dejo abortar y punto, como padre de la criatura, porque es hijo de los dos, no de ella sola.

¿Qué carga asume el estado cuando me impide ejecutar a un chorro que entró a mi casa? Si despues no lo agarran, ni me devuleven las cosas, ni me indemnizan por el mal rato.

¿Por qué una muerte se justifica y la otra no? Si vamos al caso, la inocencia de la criatura por venir es indiscutible, y la del chorro no.

¿Hasta cuando se va a bancar la cultura de la ignorancia? ¿Esto promueve una mejor sociedad?
¿Hasta cuando vamos a seguir permitiendo que la gente no se haga cargo de sus actos?
Están matando a otra persona. La quieran gestar o no, los padres son los que la concibieron.

Con ese criterio, puedo matar a mi abuelo xq no lo quiero mantener mas, o a mi hijo, o a mi mujer cuadripléjico/a.

Si lo quiere matar, que lo mate, no la obligo a que no lo haga, pero semejante homicidio, creo que no sería correcto que esté amparado por la ley.
Viejo Goyosamsa dijo: 29.02.08
Yo no digo que no este vivo, y seguro que se va a desarrollar como un ser humano el embrión, pero seguimos en la misma, le estamos adjudicando a un problema social los términos de la biología.
El justificativo para permitir esa muerte es la decisión de un potencial padre de serlo o no.
Creo que pueden tener todo el derecho tanto de elegir cuidarse como de no hacerlo.
El feto no cobra vida mágicamente a los tres meses, sino que se le pone un plazo para abortar. un aborto a partir de ese tiempo de gestación es peligroso inclusive en las condiciones adecuadas de un quirófano.
Como dije antes, lo que hace que nuestros actos sean legales o no, de moral aprobable o no, es simplemente la necesidad cultural. Es la necesidad de controlar la natalidad en otras culturas por ejemplo. Es con lo que se llena de contenido a los códigos.

Una pregunta muy fea puede ser ¿Por que el feto tiene que dasarrollarse y nacer?

Por que esta mal matar, por que se lo merece, etc.

respuesta correcta: por que nosotros lo vemos de esa manera para nuestros canones de moralidad, en nuestra situación y cultura determinada.
Si nos preocuparamos mas por el ser existente que por el ser por venir, ya hubieramos avanzado bastante en cuestiones de seguridad social
Viejo LEO_SN dijo: 29.02.08
Desde este punto de vista la decisión debe tomarse antes de cometer los actos. Hoy en día hay gran disponibilidad de medios para hacerlo.


El feto debe vivir, porque como ser humano tiene un derecho a la vida que debe ser respetado. O acaso los derechos humanos que tanto mencionan por ahí son para los que ya cortamos el cordón umbilical nomas?

¿Desde cuando podemos cometer errores y esquivar las consecuencias? ¿Desde cuando la negligencia y la imprudencia son justificativos de homicidios?
Viejo Goyosamsa dijo: 29.02.08
¿A vos por tirar una colilla en la calle te hacen limpiar una estación de servicio?

Con la misma lógica podríamos hablar de los métodos anticonceptivos, "ahhh tenés relaciones pero no hijos" podría ser la premisa.

Yo no te menciono a los derecho humanos, yo hablo de la posibilidad de elección para una persona que esta en esa situación.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 29.02.08
Originalmente publicado por LEO_SN Ver mensaje
No hay que retribuírle nada. Ella fue la que lo trajo al mundo, y tiene que hacerse cargo de la responsabilidad que ello implica. Si yo fuera el padre, simplemente no la dejo abortar y punto, como padre de la criatura, porque es hijo de los dos, no de ella sola.

¿Qué carga asume el estado cuando me impide ejecutar a un chorro que entró a mi casa? Si despues no lo agarran, ni me devuleven las cosas, ni me indemnizan por el mal rato.

¿Por qué una muerte se justifica y la otra no? Si vamos al caso, la inocencia de la criatura por venir es indiscutible, y la del chorro no.

¿Hasta cuando se va a bancar la cultura de la ignorancia? ¿Esto promueve una mejor sociedad?
¿Hasta cuando vamos a seguir permitiendo que la gente no se haga cargo de sus actos?
Están matando a otra persona. La quieran gestar o no, los padres son los que la concibieron.

Con ese criterio, puedo matar a mi abuelo xq no lo quiero mantener mas, o a mi hijo, o a mi mujer cuadripléjico/a.

Si lo quiere matar, que lo mate, no la obligo a que no lo haga, pero semejante homicidio, creo que no sería correcto que esté amparado por la ley.
En principio, comparar la interrupción de la gestación al tercer mes o antes con matar al abuelito, el ejemplo que ponés, es equiparar situaciones total y absolutamente disímiles.

De todos modos, por lo que escribís, entiendo que vos personalmente no asumís ninguna clase de obligación, y la descargás íntegramente en la mujer que, contra su voluntad, quiere interrumpir la gestación antes del tercer mes.

Puesto en otras palabras, vos decidís acerca de otro, decidís por la mujer y la forzás a llevar a término una gestación que no desea, pero te desligás de las obligaciones que tu decisión conlleva para con la mujer, te desobligás de la consecuencia, que se mantiene durante toda una vida.

Las decisiones siempre conllevan consecuencias. Vos sos general y decidís llevar al frente a un batallón. Si te equivocás, te juzgan con un código y en el mejor de los casos terminás preso, hasta hace poco tiempo el código de justicia militar te condenaba a muerte, ya que sos responsable de tus decisiones. Vos sos gerente de una empresa y tomás una mala decisión que le hace perder dinero a la empresa. En el mejor de los casos, te echan, y en el peor de los casos, te llevan a juicio de responsabilidad.

Si decidís sobre la vida de otro, tenés que hacerte responsable de las consecuencias de tu decisión, y no veo que vos estés dispuesto a asumir ningún tipo de responsabilidad sobre ello, lo que resulta en una posición mas que cómoda.

A mayor poder de decisión, mayor responsabilidad. ¿Cual es tu responsabilidad en todo este asunto? Frente a la chica a la que le impedís interrumpir la gestación y la forzás a una maternidad que no desea, vos personalmente, ¿que responsabilidad asumis?

Por lo que leo, ninguna.

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