745.409 temas | 5.024.862 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo cuakmelu dijo: 28.02.08
Todos ustedes se olvidan de lo que fueron, los podrian haber abortado facilmente y hoy no serian nada, no existirian... y en todo caso si van a usar la ignorancia para justificar un aborto, lo que se tendria que hacer no es permitir el aborto, sino dar mas educacion que es lo que falta y lo que me parece mas logico, porque el bebe no tiene la culpa de que la madre no le vea la formita de nenito o de que la sociedad sea una mierda y no eduque a su gente... encima vuelvo a repetir, van a usar tambien de excusa que no tiene forma de humano y que no puede valerse por si mismo? entonces me vas a decir que un chico autista que necsita cuidados de otra persona o una nena mal formada no es humana?
por favor... siempre sigue siendo lo mismo, saquemonos de encima lo que nos molesta y no nos hagamos cargo

503 Comentarios | Registrate y participá

Viejo Cuaker dijo: 28.02.08
Juliovengador

antes de hundirte definitivamente en tus falacias

¿podés responder UNA de mis preguntas?

¿qué significa "persona"?
Viejo juliovengador dijo: 28.02.08
Cuaker:
No te dejes llevar por tu frustración y lee mis post.

"Persona" puede tener muchos significados como bien lo dijo MadDocSan anteriormente.

"Persona" para el derecho es todo sujeto susceptible de adquirir de derechos, y cuando tiene ciertas condiciones también puede ser centro de imputación de responsabilidades.

Desde ese punto de vista hay personas de existencia ideal sean públicas como el Estado, o privadas como las entidades mutuales, cooperativas, empresas, étc. Y las personas físicas. Las personas físicas son las personas por nacer, que según el Código Civil son las que están concebidas en el seno materno y son susceptibles de adquirir derechos con la condición que nazcan con vida. Y la persona física (nacida) que es la que presente rasgos de humanidad sin distinción de caracteres ni accidentes.

Las personas físicas además se dividen en grados de capacidad civil, según la edad, o ciertas condiciones particulares de "incapacidad" especial como los incapaces absolutos, interdictos, etc que no vienen al caso mencionar.

Desde la antropologíia, la filosofía, y la psicología se pueden alcanzar otros conceptos de persona.

De allí que tampoco sea antojadizo decir que "persona" es quien tiene plena "autoconciencia de sí".

Pero no sería aplicable al aborto, porque dependería de un test pisologológico, y probablemente muchos de este thread nos veríamos (humildemente me incluyo para no ofender a nadie) en dificultades en arribar a tan magno concepto.

Los niños recién nacido no la tienen, y es probable que por algún tiempo muy apreciable no la tengan en absoluto y menos en un grado de cierta madurez pra que se pueda predicar que sea "plena" como para dirigir por sí mismo todos sus actos, y tomar decisiones de cara a la sociedad, de manera autónoma.

De allí que, en lo estrictamente jurídico y biológico el término "persona humana" se origina con la concepción, o fecundación del óvulo, en el que se "determina la "individualidad biológica" de un ser humano (o dos en el caso de la rara excepción de gemelos, con la división a los pocos días en el cigoto).

Allí está todo el programa y la división celular empieza de inmediato, vale decir "el desarrollo del ser humano"" empieza con la fecundación, y desde allí no se interrumpe jamás.

Todo lo que sucede y sucederá en un encadenamiento sucesivo es cuestión de tiempo, y si nada interrumpe el ciclo biológico, ese ser humano puede llegar a morir de anciano.

La intervención del hombre obturando el curso natural de las cosas es deterner el flujo de la vida humana por una acto deliberado.

Pues allí Cuaker, está el concepto "persona" en lo que atañe a este tema, que comienza cuando se determina la "identidad biológica" con la fecundación de un ser humano único e irrepetible desde ese mismo momento, y su "origen" como "persona" "no es antes", y tampoco "después", sino "ahí", en "ese momento".

No tengo la culpa que el realismo y la contundencia lógica, y biológica de este argumento no logre ser rebatida por vosotros.

Editado por juliovengador: 28.02.08 a las 03:01
Viejo Godbluff dijo: 28.02.08
vos criticás el uso de la forma sobre el fondo... tus últimos argumentos giraron alrededor del status social. que sea de clase media o baja no hace la diferencia.

y por favor, no sostengas que entre marginales no existen los hijos no deseados.
Viejo LEO_SN dijo: 28.02.08
Originalmente publicado por Cuaker Ver mensaje

LEO_SN este comentario es despreciable.

Veamos.

No todas las personas nacen en una familia tipo, con padres que inculquen valores a sus hijos.

No todas las personas tienen la posibilidad de acceder a un cierto nivel de educación.

No todas las personas tienen el mismo nivel de recursos.

No todas las personas tuvieron educación sexual.

Hay de todo, gente que no se cuida, gente que se cuida, gente que no tiene ni la mas puta idea.

¿Quién sos vos para juzgar a esas personas, las que no tuvieron las mismas posibilidades que vos, ni los mismos recursos, ni la misma educación?

¿Cuánta consciencia de lo que le puede pasar puede tener una chica de 12 años de la cava que coge para escaparse de la terrible realidad que la rodea, la de recoger cartones todo el día, algo inhumano e impropio de su edad?

¿Encima que la sociedad es la que falla, la juzgas y la dejas desangrar en un galpón?

¡Qué moral! ¡Que se muera la incosciente!

o peor aún

Otros forjan una ley, completamente ilógica, para obligarla a que tenga a ese hijo, para terminar siendo una madre de 13 años cagada de hambre en una villa.

¡Que tenga el hijo, y que se mueran de hambre juntos!

Cuanta repugnancia junta.
La solucion no es el aborto. Vos mismo estas diciendo. La solucion son campañas de educacion. Medios de prevencion.
Hacer que la gente sea responsable. No andar arreglandole las cagadas que se mandan. Sino, eliminá el código penal, total cada uno vive una realidad diferente que lo lleva a hacer cosas que no corresponden.
Originalmente publicado por Godbluff Ver mensaje
no puede interesarme menos responderte. sólo me diste aforismos, ningún desarrollo.
Disculpa, man, te doy una opinión como ciudadano, no como profesional de alguna ciencia.
Si lo que quiero expresar te lo puedo decir en pocas líneas ¿para qué te voy a escribir dos páginas y media?
¿Qué es lo que no te queda claro de mi punto de vista?
Originalmente publicado por Godbluff Ver mensaje
APA, me olvidaba. ¡qué gran contradicción, hermano! ¿entonces el feto es un hombre sólo cuando es producto del amor? ¿si es producto de una violación pierde esa calidad? en tal caso, por extensión, si permitimos 'matar' a un feto por ser de una piba violada, ¿qué nos impide matar al pibe ese, una vez devenido en hombre hecho y derecho? total, ambos son hombres y ambos tienen la misma condición, el padre violador. ¿sabés qué lo impide? que no podemos poner en la misma balanza a ambos términos.
No, también es persona. Pero cuando la madre es violada, no tiene parte de responsabilidad sobre lo que le acontece. Es una víctima.
Cuando su vida peligra si continúa el embarazo, hay que determinar a quién se le da prioridad.
No digo que sea legal en estos casos. Digo que se puede hacer una excepción en casos extremos.

Pero si andas por la vida cogiendo porque sos re vivo, o porque estas al pedo, y no tomás los recaudos de prevención necesarios, sos 100% responsable de las consecuencias tengas la edad que tengas.
Viejo gritolarioja dijo: 28.02.08
Lindo tema el aborto. Lindo porque excede su propio tema.
1.- Es mentira que le explotan la cabeza al feto con una pinza.
2.- No es como nos impresionan los videos de los anti abortistas
3.- Es un ser vivo.
4.- También lo es la madre.
PEROOOOOO:
1.- Muchas mujeres se embarazan sin tener idea de lo que eso representa.
2.- Su ignorancia no es su culpa.
3.- Muchas mujeres no quieren a su hijo, y lo harán sufrir toda la vida.
4.- Acá en La Rioja acaba de morir un bebé de 2 MESES por los golpes propinados por sus padres.
5.- Muchos otros vivirán toda su vida de esa manera, y cuando crezcan azolarán las calles.
6.- Si una madre, aunque sea tarde, se da cuenta de lo que será la vida de ese niño, es preferible no tenerlo a sufrirlo y hacerlo sufrir.
7.- Si el padre se borra apenas se entera de la noticia ¿porqué no darle la oportunidad a la madre de que también se borre?.

Los argumentos siguen, pero yo les pido a los que defienden la penalización que piensen que igual que con la droga, A LA PROHIBICION NO LE DA BOLA NADIE.
El que no se droga es porque NO QUIERE.
El que no aborta es proque NO QUIERE.
Y muchos lo "prueban" tentados por el hecho de ser prohibido.
Si fuera permitido, lo podríamos enfrentar.
Y un último argumento:
Al final, los que mas se joden son los pobres y marginados. Los que tienen plata pagan un buen Sanatorio que se los hace escondido. O compran merca de calidad.
Los giles sin guita se tienen que arreglar como pueden, y muchas veces mueren en el intento.
Si se hiciera en hospitales morirían muchas menos mujeres.
Entonces: JAMAS HARIA UN ABORTO, PERO ENTIENDO A QUIENES LO QUIEREN HACER, AUNQUE NO COMPARTA SU IDEA. Prohibir es imponer el criterio de algunos, y CAGARSE en quien piensa lo contrario.
Viejo Goyosamsa dijo: 28.02.08
Estaría bueno, para saber si el aborto esta bien o esta mal, si hay que legalizarlo o no, saber que es lo que piensa una persona en el momento de abortar. Esto quiere decir que el aborto es bueno o malo según lo que cada uno crea, pero nunca es universalmente bueno o malo.
Partamos de la base de que nadie cuando se levanta planifica el día diciendo: "hoy me levanto, hago las compras, me hago un aborto y después hago la comida". Obviamente que es una experiencia horrible, pero hay que entender el libre albedrío de los sujetos como la libertad máxima que se puede tener dentro de un marco legal.
La lógica que se suele usar para rebatir el tema de aborto es que se mata/impide al nacimiento de un nuevo ser humano, ahora yo me pregunto Si las mujeres están en condiciones de procrear desde los 10 años ¿No se impide que nazca un nuevo ser humano por cada óvulo no fecundado?
El punto aquí es no mezclar cuestiones naturales con cuestiones culturales. No le demos la explicación de ser racional a algo que esa en la zona gris de la existencia y el ser. No niego que el feto sea un ser vivo, pero quien tiene que ser padre de ese feto también es un ser vivo.
Hay varios casos diferentes que se pueden tomar, y no es lo mismo una víctima de violación que el descuido de dos adolescentes, pero ¿Por un descuido deben estar obligados a pasar por toda una situación caótica por mas que den al bebé en adopción? La misma sociedad que les reclama el cuidado del bebé ¿No es la misma que después los señala?
Tanto el hecho de tener hijos como no tenerlos es una elección. Que la elección sea para todos igual. El aborto para mi debe ser legal y gratuito en los hospitales públicos. No se obliga a nadie a abortar, repito es una elección.


Goyo
Viejo juliovengador dijo: 28.02.08
Si la cuestión de la vida de los seres humanos va depender de que sean "seres humanos deseados o no" estamos fritos.

Godfluf: Hijos no deseados, no es igual a "hijos aceptados" a aunque no se los hubiera deseado incialmente. Pero matarlos antes que nazcan mediante el aborto por no desearlo es otra cosa. Los pobres raramente abortan. No le es un fenomeno socialmente ni generalmente achacable.

Es un fenómeno socialmente típico de la clase media y alta de la sociedad. Y es un valor culturamente aceptado por sectores de la clase media "progresita".

"Seres humanos deseados o no", también fueron los judíos y los gitanos de los campos de concentración del nazismo. Seres humanos igualmente discriminados por su condición rcial fueron los civiles de raza amarilla cuando los mataron indiscriminadamente en Hiroshima y Nagasaki al tirarles la bomba atómica.

Eso y no otra cosas están dciendo cuando hablamos de "hijos no deseados" que se desean abortar discriminadolos porque todavía no tienen tres meses de gestación, y pretenden legalizarlo poniendo la decisiónde en la mujer de "sacarse" el hijo del vientre . aquel inocente e indefenso "cuando no desee tener ese hijo".

Pues no le hubiera dado ese derecho a mi mami cuando hube estado así en su vientre porque SI me interesa haber nacido y correr mi suerte buena o mala.. No se lo doy ahora. No se lo doy a las otras mujeres para que maten a los que ahora están como yo estuve inocente e indefenso en el mismo estado. Porque soy conciente de lo que es la vida y "yo mismo estuve en un vientre" cuando fui un óvulito fecundado y mi mami tenía la obligación de asistirme hasta que nazca, y luego ambos padres hasta que pueda valerme por mí mismo, como yo la tengo con mis hijos.

Sino, ninguno de ustedes que opina con la cabeza blanda en este thread estaría vivo.

Repito: se llama "trato igualitario", "igual chace de vida", "igualdad de oportunidades, "igualdad ante la ley", "no discriminación por razo´n de estado de una persona" (estado de no nacido).

Editado por juliovengador: 28.02.08 a las 15:54
Viejo Cuaker dijo: 28.02.08
Originalmente publicado por juliovengador Ver mensaje
Cuaker:
No te dejes llevar por tu frustración y lee mis post.

"Persona" puede tener muchos significados como bien lo dijo MadDocSan anteriormente.

"Persona" para el derecho es todo sujeto susceptible de adquirir de derechos, y cuando tiene ciertas condiciones también puede ser centro de imputación de responsabilidades.

Desde ese punto de vista hay personas de existencia ideal sean públicas como el Estado, o privadas como las entidades mutuales, cooperativas, empresas, étc. Y las personas físicas. Las personas físicas son las personas por nacer, que según el Código Civil son las que están concebidas en el seno materno y son susceptibles de adquirir derechos con la condición que nazcan con vida. Y la persona física (nacida) que es la que presente rasgos de humanidad sin distinción de caracteres ni accidentes.

Las personas físicas además se dividen en grados de capacidad civil, según la edad, o ciertas condiciones particulares de "incapacidad" especial como los incapaces absolutos, interdictos, etc que no vienen al caso mencionar.

Desde la antropologíia, la filosofía, y la psicología se pueden alcanzar otros conceptos de persona.

De allí que tampoco sea antojadizo decir que "persona" es quien tiene plena "autoconciencia de sí".

Pero no sería aplicable al aborto, porque dependería de un test pisologológico, y probablemente muchos de este thread nos veríamos (humildemente me incluyo para no ofender a nadie) en dificultades en arribar a tan magno concepto.

Los niños recién nacido no la tienen, y es probable que por algún tiempo muy apreciable no la tengan en absoluto y menos en un grado de cierta madurez pra que se pueda predicar que sea "plena" como para dirigir por sí mismo todos sus actos, y tomar decisiones de cara a la sociedad, de manera autónoma.

De allí que, en lo estrictamente jurídico y biológico el término "persona humana" se origina con la concepción, o fecundación del óvulo, en el que se "determina la "individualidad biológica" de un ser humano (o dos en el caso de la rara excepción de gemelos, con la división a los pocos días en el cigoto).

Allí está todo el programa y la división celular empieza de inmediato, vale decir "el desarrollo del ser humano"" empieza con la fecundación, y desde allí no se interrumpe jamás.

Todo lo que sucede y sucederá en un encadenamiento sucesivo es cuestión de tiempo, y si nada interrumpe el ciclo biológico, ese ser humano puede llegar a morir de anciano.

La intervención del hombre obturando el curso natural de las cosas es deterner el flujo de la vida humana por una acto deliberado.

Pues allí Cuaker, está el concepto "persona" en lo que atañe a este tema, que comienza cuando se determina la "identidad biológica" con la fecundación de un ser humano único e irrepetible desde ese mismo momento, y su "origen" como "persona" "no es antes", y tampoco "después", sino "ahí", en "ese momento".

No tengo la culpa que el realismo y la contundencia lógica, y biológica de este argumento no logre ser rebatida por vosotros.
Ok, definiste persona para el Derecho. Concepto oscurantista si los hay y alejado del tema que tratamos.

¡Pero lo más gracioso es que no definiste nada!

Solo situas arbitrariamente cuando "se origina" o "comienza" el concepto de persona humana. ¡Pero en ningún momento das una descripción decente del concepto de persona (condiciones necesarias, etc)!

Peor aún, admitís que biológicamente la persona humana se origina en la concepción, presuponiendo algo que no se ha probado y ni siquiera se ha aceptado por todas las personas que entablamos este debate.

Después rematas con tus ridículos finales sobre "la contundencia lógica y biológica (¿?) de tus argumentos" cuando pocas veces eh visto un uso y abuso de tantas falacias.

En fin, aburre discutir con vos julio.

No respondés lo que se te pregunta, das argumentos ilógicos, no demostrás, no definís, y peor aún das por sentado que lo que vos decís es verdad y seguís el debate como si tuvieses razón.

En fin...
Viejo juliovengador dijo: 28.02.08
¡ATIZA CUAKER!

Cualquiera que lea imparcialmente este thread se da cuenta que te he dado la definición de persona desde el punto de visdta jurídico en el post 203 in fine, que es el que importa porque lo que ustedes pretenden es una noma legal.

Y por lógica deberán elaborar un nuevo concepto jurídico de "persona fiísica" si pretenden reformar la Constitución Nacional, el Código Penal y el Código Civil sobre el aborto. Menuda tarea sería ello.

Pero además ese concepto jurídico de persona actual y vigente del derecho argentino, coincide con el de identidad biológica del ser humano, que es un concepto cientifico-biológico irrefutable, que te lo sinteticé por enésima vez en ese mismo post 203. Y que ya lo describió como médico especialista MadDocsan varias veces en su post y tu haces mutis por el foro.

¿Estás tan contrariado con los reveses en este debate que te arrebatas tanto al contestarme que no reparas en algo tan evidente?

Las personas que se asoman imparcialmente a este thread ya se deben estár dando cuenta desde hace rato que el debate desde el punto de vista argumental, le está resultando faltal a los abortistas.

Y no es culpa de los que estamos del otro bando, porque nos hemos limitado simplemente a esgrimir fundamentos biológicos y lógicos lapidarios y contundentes.

¿Esó te enoja tanto, a punto que te atribula y te lanzas impetuosamente a contestar los post sin reparar demasiado en lo que preguntas y en lo que se te responde?

Editado por juliovengador: 28.02.08 a las 15:52

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios