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Viejo zuno dijo: 08.02.08
Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
en un pais rico, supongamos que no arrasa con la industria (personalmente no lo creo), pero en un pais tercermundista, si arrasa la industria, porque si en el pais pobre en cuestion no hay una industria bastante fuerte, su economia es absorvida por los paises primermundistas. en honduras paso algo asi hace poco, con el TLC

Los paises ricos nunca abren la parte mas vulnerable de su economia, jamas. El verso tonto de "abrirse al mundo" les importa un pepino y mantienen aranceles y subsidios en las areas que consideran que podrian perjudicarles.

Solo los debiles e ingenuos como la derecha latinoamericana es capaz de abrir aquellas areas donde sabe que esta en posicion de debilidad.

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Viejo eddiewillers dijo: 08.02.08
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
El comunismo es, como bien dijiste, muy difícil de implementar. Mucha gente piensa que es posible, muchos piensan que es imposible. Se puede debatir largo y tendido (en este foro hay todo un thread dedicado al tema) sobre si es posible el comunismo tal como lo planteó Marx.

Te aclaro que no soy comunista.

Ni en Cuba ni en Rusia se llegó al comunismo real, así que yo directamente no conozco ningún estado comunista, ni represivo ni no represivo. Sí conozco estados socialistas no represivos, estados socialistas represivos, estados socialistas imperialistas, estados capitalistas represivos.
comunismo real es el de los libros? entonces cómo llamamos al comunismo de "acá en la Tierra", como el de Rusia o Cuba o Laos?
Viejo javi pez dijo: 09.02.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
comunismo real es el de los libros? entonces cómo llamamos al comunismo de "acá en la Tierra", como el de Rusia o Cuba o Laos?
Ponéle el nombre que quieras eddie, pero la sociedad comunista planteada por Marx, no ocurrió, es simple.
Viejo eddiewillers dijo: 09.02.08
Bueno para ser justos todas las dictaduras que llamamos comunistas, ellos mismos no se consideran tal cosa. sino socialistas. Al parecer quieren dar los primeros pasos para llegar a su bendito comunismo ideal o literal

Tipo, si los evangelistas creyeran en la biblia como los socialistas creen Das Kapital, darían también esos primeros pasos pero para llegar al paraíso.

hmm, creo que eso es lo que están intentando hacer Bush y los evangelistas proisraelies en USA. Creen que si fomentan guerra en Tierra Santa va a venir el Dia del Rapto! Jesus matará a los infieles y abducirá a los justos hacia el paraíso.

Cada vez les veo menos diferencias a la izquierda autoritaria y a la derecha cristoautoritaria.

No es el eje autoritario-liberal uno más útil a todos los efectos?
Viejo zuno dijo: 10.02.08
Las ideas de Marx sobre las luchas de clases, hoy estan rancias y fuera de foco. El mundo evoluciono, ya no son las mismas condiciones.

Por ejemplo, hoy no es el capital el que pesa sino la informacion (ahi estan microsoft, google, yahoo y demas para mostrarlo).

Insistir con marxismo es sostener una teoria que pertenecia a otra circunstancia historica.
Viejo GMG dijo: 12.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
Las ideas de Marx sobre las luchas de clases, hoy estan rancias y fuera de foco. El mundo evoluciono, ya no son las mismas condiciones.

Por ejemplo, hoy no es el capital el que pesa sino la informacion (ahi estan microsoft, google, yahoo y demas para mostrarlo).

Insistir con marxismo es sostener una teoria que pertenecia a otra circunstancia historica.

a vos te parece que el "liberalismo" pertenece a una época mas moderna?

Que mamarrachadas que hay que leer a veces. Pero dejemoslo ahi, se te nota la falta de argumentos como para contestarle algo al marxismo, lo unico que haces es repetir lo que escuchaste o viste en la TV.

En esta época de crisis economica, todos los economistas liberales hacen referencia a los concepos avanzados por Marx (obviamente sin aceptar el analisis politico de éste).

Evidentemente el mundo cambio, pero el marxismo es una doctrina dialectica, es decir en movimiento, cambio y adaptacion a las nuevas realidades. Lo que es importante recatar de Marx es su analisis economico y politico del capitalismo como sistema global.

Trotsky dijo alguna vez que el problema de Marx es que éste no habia dicho una sola palabra sobre la eventual deformacion del Estado Obrero...
Viejo zuno dijo: 12.02.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
a vos te parece que el "liberalismo" pertenece a una época mas moderna?

Que mamarrachadas que hay que leer a veces. Pero dejemoslo ahi, se te nota la falta de argumentos como para contestarle algo al marxismo, lo unico que haces es repetir lo que escuchaste o viste en la TV.

En esta época de crisis economica, todos los economistas liberales hacen referencia a los concepos avanzados por Marx (obviamente sin aceptar el analisis politico de éste).

Evidentemente el mundo cambio, pero el marxismo es una doctrina dialectica, es decir en movimiento, cambio y adaptacion a las nuevas realidades. Lo que es importante recatar de Marx es su analisis economico y politico del capitalismo como sistema global.

Trotsky dijo alguna vez que el problema de Marx es que éste no habia dicho una sola palabra sobre la eventual deformacion del Estado Obrero...
Cuales son los conceptos marxistas a los cuales hacen referencia los ecnom¡stas liberales? Me gustaria ver un ejemplo concreto con todo y enlace por favor.

Del resto de tus dichos, solo peleas en vez de discutir sobre el tema.

Yo te señale que hoy no es "la lucha de clases" el motor, de hecho por que ya no es "el capital" la locomotora, sino la informacion, por ejemplo.

Por cierto, me podriasinformar donde se practico tal marxismo que promocionas? O me saldras con la exotica argumentacion de que nunca por que es impracticable?

Quisiera saber nombres de lugares, periodos de tiempo, en que se practico y los resultados obtenidos.

Yo te puedo poner datos de muchos lugares donde se intento practicar, con pesimos resultados.
Viejo eddiewillers dijo: 12.02.08
zuno no entendés, la revolución es lo que importa, no "el paraíso" que intenta lograr. Y la Revolución es permanente. Es dialéctico. Hasta que todos y cada uno de los hombres caigan por "La Revolución" y entren en ese paraíso de ultratumba que llaman "comunismo real".

Lo que dicen los izquierdistas, y lo que se comen estos resabios del foro que dicen serlo, es que hay que luchar y morir por un ideal de fantasía.
En este mundo eso ya no tiene sentido. Estoy seguro que ahora hay más gente intentando morir por Allah, Xenu y Gaia, que por La Revolución. Pero bueno, Argentina vive en el mundo de hace 30. Somos el Des Moines del mundo.
Viejo GMG dijo: 13.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
Cuales son los conceptos marxistas a los cuales hacen referencia los ecnom¡stas liberales? Me gustaria ver un ejemplo concreto con todo y enlace por favor.

Del resto de tus dichos, solo peleas en vez de discutir sobre el tema.

Yo te señale que hoy no es "la lucha de clases" el motor, de hecho por que ya no es "el capital" la locomotora, sino la informacion, por ejemplo.

Por cierto, me podriasinformar donde se practico tal marxismo que promocionas? O me saldras con la exotica argumentacion de que nunca por que es impracticable?

Quisiera saber nombres de lugares, periodos de tiempo, en que se practico y los resultados obtenidos.

Yo te puedo poner datos de muchos lugares donde se intento practicar, con pesimos resultados.

Gracias por darme la oportunidad de aclarar esto que afirmo sobre los economistas liberales:

-En la revista economica Chalenges del 6 de diciembre del 2007 se decia que el marxismo es la mejor explicacion del capitalismo de hoy en dia.
Fuente: Lutte Ouvrière Hebdo - Challenges veut «*réhabiliter*» Marx : l'hommage du vice à la vertu ?

-El director de la OMC, Pascal Lamy, decia en la misma revista " (desde Marx) nadie ha inventado un analisis del capitalismo de una importancia comparable. Hasta la globalizacion es una etapa del capitalismo de mercado, tal como Marx lo habia imaginado".
Fuente: PASCAL LAMY “NOUS NE POUVONS PAS NOUS SATISFAIRE DU CAPITALISME” « Libertes & Internets


Bueno, evidentemente estos economistas se interesan solo por el analisis marxista sin llegar hasta sus ultimas consecuencias, es decir la revolucion social y la destruccion del capitalismo como sistema dominante.

En cuanto a lo que afirmas, sin ningun fundamenteo, sobre la "desaparicion de la lucha de clases" o "el capital como motor" (me gustaria que me lo demuestres), no sos el primero que lo dice, como ya lo dije, vos repetis lo que escuchaste en algun lado pero sin haberte parado a analizar ni un segundo la situacion.

En lo que respecta a la lucha de clases: es evidente que la clase "obrera" se diversifico y que hoy en dia tendriamos que hablar mas bien de "clase trabajadora". Pero lo que realmente alienta a todos estos miserables ideologos post modernos, que anuncian el fin de la lucha de clases, es que la clase obrera desde la decada del 20' no para de vivir grandes derrotas y traiciones (estalinismo, resurgimiento de viejos reformismos, fascismo, restauracion del capitalismo en el bloque "comunista", etc). Esta situacion hizo que el movimiento obrero se debilitara fuertemente, lo que es una realidad objetiva.
Sin embargo, esto no implica que las contradicciones de clases hayan desaparecido. Lo que realmente paso es que la burguesia consiguio grandes victorias sobre las clases populares (ofensiva economica, politica y militar del neoliberalismo) en los ultimos 30 o 40 anios.
No obstante, este modelo neoliberal entro en crisis desde fines del anio 2000 y hoy en dia comienza a afectar a toda la economia mundial desde su centro "todopoderoso", EEUU.

En lo referente al capital como motor de la economia, creo que esto es una evidencia. Ese verso sobre "las comunicaciones" es anacronico amigo: Enron y la crisis de las "empresas .com" no te dicen nada?
La crisis actual del sector inmobiliario, como burbuja especulativa, no te dice nada?

Al menos sabes lo que es "el capital"? La industria de la comunicacion es una industria como cualquier otra que necesita tanto de capital humano (variable) como del capital fijo (maquinas). Sin estas formas de capital la produccion es imposible y la economia se desarticula.

Te doy un ejemplo: la industria petrolera. Por que tanto quilombo por eso si al final lo que cuenta es la comunicacion?

Bill Gates? ohh santo genio admirado, paradigma de lo magnifico, etc, etc, etc... Sin la explotacion de miles de trabajadores Microsoft no seria nada. Acaso pensas que todo en microsoft es "virtual"? si es asi, date una vuelta por los tallers que tienen en China, India o en los mismos EEUU.

La importacia de la comunicacion y la diversificacion de la clase obrera es innegable pero esto es otra caracteristica que se tiene que tener en cuenta para hacer un analisis serio de la situacion actual, un factor que se suma a la lucha de clases, a la oposicion entre capital y trabajo que esta lejos de desaparecer. (date una vuelta por el tema que abri sobre la lucha de los trabajadores del Casino para ver otro ejemplo de esta oposicion)

Bueno, ya te dediqué demasiado tiempo, un saludo.

Editado por GMG: 13.02.08 a las 06:20
Viejo zuno dijo: 13.02.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Gracias por darme la oportunidad de aclarar esto que afirmo sobre los economistas liberales:

-En la revista economica Chalenges del 6 de diciembre del 2007 se decia que el marxismo es la mejor explicacion del capitalismo de hoy en dia.
Fuente: Lutte Ouvrière Hebdo - Challenges veut «*réhabiliter*» Marx : l'hommage du vice à la vertu ?

-El director de la OMC, Pascal Lamy, decia en la misma revista " (desde Marx) nadie ha inventado un analisis del capitalismo de una importancia comparable. Hasta la globalizacion es una etapa del capitalismo de mercado, tal como Marx lo habia imaginado".
Fuente: PASCAL LAMY “NOUS NE POUVONS PAS NOUS SATISFAIRE DU CAPITALISME” « Libertes & Internets
UNA revista es prueba de lo que decias???????????
Me parece que sos medio exagerado entonces!!


En cuanto a lo que afirmas, sin ningun fundamenteo, sobre la "desaparicion de la lucha de clases" o "el capital como motor" (me gustaria que me lo demuestres), no sos el primero que lo dice, como ya lo dije, vos repetis lo que escuchaste en algun lado pero sin haberte parado a analizar ni un segundo la situacion.
Estas nuevamente equivocado.
Lo puedas comprender o no, el peso que la informacion tiene hoy dia, es "capital".
No por nada tantas empresas como Google, Yahoo, Microsoft, etc. no consiguieron su importancia a partir del capital ni es eso lo que los mantiene a la delantera.

No es sano que para seguir atado a tu ideologia, ahora quedes arcaico sin compender que vivimos en la era de la informacion.
Asi como la revolucion industrial significo un cambio enorme, esta nueva era tambien lo significa.

Honestamente nisiquiera voy a debatir esto ni a demostrartelo, no hay necesidad. Si vos queres vivir sin verlo, es tu decision.

Em marxismo esta rancio, el mundo cambio y es (y siempre fue, ademas) inoperante.

Por algo ya en ningun pais del mundo se toma en serio el marxismo.

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