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Viejo Tromen dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Es el mejor sistema, vos mismo lo dijiste.

Lo digo con mucha certeza.

Gobiernos SOCIALISTAS LIBERALES DEMOCRATICOS?? Pibe de que estas hablando?? Es la misma paparruchada que yo diga hay gobiernos comunistas nazis, muy ilogico. O son socialistas o son liberales, tenes poca idea sobre sistemas economicos. Me parece que te referis a las socialdemocracias, gobiernos supuestamente de "izquierda" pero donde sin embargo sigue existiendo un tipo de capitalismo en el sentido de que hay propiedad privada, pero fuertemente vigilada por el Estado.
Esos paises nunca llegaron a ser comunistas porque sus pueblos no lo quisieron.

"A Cuba le fue barbaro con la Revolucion" ah si, mira vós, entonces el casi millon de cubanos exiliados a USA, los mas de 10.000 asesinatos politicos, la pobreza, la prostitucion, etc, son solo espejismos.

Sociedad mas sana?? Yo no se hasta que punto puede ser mas sana cuando no existe la libre expresión, no existe la propiedad privada ni los derechos individuales.

Ese es el problema, los pueblos nunca eligieron el comunismo, los que lo eligieron fueron camarillas que usaron el comunismo para llegar al poder.
de todo esto te doy la razon a medias en lo ultimo, muchas veces (de hecho casi todas las que se me ocurren) el comunismo fue usado para que unos pocos tuvieran poder, por eso la importancia de la democracia, y de producirse una revolucion socialista armada, deveria ser solo en casos como dictaduras, para reestablecer la democracia

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Viejo Andres_18 dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por deborahdor Ver mensaje
Nombras sólo 3 ejemplos de paises en donde "triunfó" el capitalismo, pero cuantos hay sobre la tierra??
Si, y aparte tengamos en cuenta que los paices en que "triunfo" el capitalismo, se dio en base a el sometimiento de otros...
Viejo Electrosonico dijo: 07.02.08
Vamos a agarrar frases al azar, y mostrar que se habla sin saber nada. Agarro esta:

"Un gobierno neoliberal privatiza, monetariza la economía, arrasa con la industria local, convierte al país en importador de casi absolutamente todo lo que consume, baja los aranceles, etc".

El gobierno neoliberal si privatiza.

Lo de monetiza la economia no entiendo que quiere decir. Si es que haya moneda, todas las economias estan monetizadas.

¿Arrasa la industria local? Mentira. El gobierno neoliberal le deja todo al mercado. Si vos te especializas en bienes industriales, lo que va a pasar es que vas a fortalecer tu industria, y no arrasarla.

¿Convierte al pais en importador de casi todo lo que consume? Error dos. Va a depender, nuevamente, en que se especialice el pais.


Si argentina al aplicar algunas politicas neoliberales se convirtio en un exportador de materia prima e importador de bienes de capital, es porque tiene ventajas comparativas en la produccion de materias primas. Esto no significa que una recomendacion de los neoliberales sea "no tenga industria".
Viejo javi pez dijo: 07.02.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Vamos a agarrar frases al azar, y mostrar que se habla sin saber nada. Agarro esta:

"Un gobierno neoliberal privatiza, monetariza la economía, arrasa con la industria local, convierte al país en importador de casi absolutamente todo lo que consume, baja los aranceles, etc".

El gobierno neoliberal si privatiza.

Lo de monetiza la economia no entiendo que quiere decir. Si es que haya moneda, todas las economias estan monetizadas.

¿Arrasa la industria local? Mentira. El gobierno neoliberal le deja todo al mercado. Si vos te especializas en bienes industriales, lo que va a pasar es que vas a fortalecer tu industria, y no arrasarla.

¿Convierte al pais en importador de casi todo lo que consume? Error dos. Va a depender, nuevamente, en que se especialice el pais.


Si argentina al aplicar algunas politicas neoliberales se convirtio en un exportador de materia prima e importador de bienes de capital, es porque tiene ventajas comparativas en la produccion de materias primas. Esto no significa que una recomendacion de los neoliberales sea "no tenga industria".
Osea, que Argentina se convierta en un país bananero... Me parece de lo más antinacionalista que leí en este foro.
Viejo ReardenARG dijo: 07.02.08
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Osea, que Argentina se convierta en un país bananero... Me parece de lo más antinacionalista que leí en este foro.
No entiendo eso de "antinacionalista".

Me pregunto si es "nacionalista" obligar a los ciudadanos a pagar más por un producto cuando lo pueden obtener por menos ahorrando mas dinero y pudiendo comprar más, o imponiendo aranceles a productos que no se fábrican acá y por ende no se protege ni siquiera la industria nacional, ejemplo notebooks, iPods, equipos de sonido, etc.
Viejo KisselMordechai dijo: 07.02.08
Originalmente publicado por Vandatch Ver mensaje
No entiendo eso de "antinacionalista".

Me pregunto si es "nacionalista" obligar a los ciudadanos a pagar más por un producto cuando lo pueden obtener por menos ahorrando mas dinero y pudiendo comprar más, o imponiendo aranceles a productos que no se fábrican acá y por ende no se protege ni siquiera la industria nacional, ejemplo notebooks, iPods, equipos de sonido, etc.
Pero sí es Antinacionalista que ese régimen destruya las Industrias del interior, quite los medios de vida a muchísimas personas, deje miles de desempleados, se promuevan "reformas laborales" que quitan derechos a los trabajadores, que el país tome deudas inncesarias y usureras...

Y desde 1824 con el préstamo de la Baring Brothers hasta hoy esa ha sido nuestra "realidad agroexportadora".
Viejo deborahdor dijo: 07.02.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Vamos a agarrar frases al azar, y mostrar que se habla sin saber nada. Agarro esta:

"Un gobierno neoliberal privatiza, monetariza la economía, arrasa con la industria local, convierte al país en importador de casi absolutamente todo lo que consume, baja los aranceles, etc".

El gobierno neoliberal si privatiza.

Lo de monetiza la economia no entiendo que quiere decir. Si es que haya moneda, todas las economias estan monetizadas.

¿Arrasa la industria local? Mentira. El gobierno neoliberal le deja todo al mercado. Si vos te especializas en bienes industriales, lo que va a pasar es que vas a fortalecer tu industria, y no arrasarla.

¿Convierte al pais en importador de casi todo lo que consume? Error dos. Va a depender, nuevamente, en que se especialice el pais.


Si argentina al aplicar algunas politicas neoliberales se convirtio en un exportador de materia prima e importador de bienes de capital, es porque tiene ventajas comparativas en la produccion de materias primas. Esto no significa que una recomendacion de los neoliberales sea "no tenga industria".
Che, de onda creo que no leiste economía nunca. Repasemos.

MoneTArizar quiere decir decir orientar la economía hacia las finanzas y hacia las especulaciones, generando paraisos fiscales atractivos para las grandes corporaciones financieras y fondos buitres y dejando de lado la industria local y el desarrollo sustentable.

Con respecto a los "errores" que me marcas creo que en otro post ya expliqué por que EEUU no toma todas esas medidas pero aún así se puede considerar un país neoliberal. También porque todas esas medidas son de corte neoliberal, así que si no te tomaste el trabajo de leerlo yo no me voy a tomar el trabajo de escribirlo de nuevo. Si te interesa aprender podés buscarlo y si no, mucho no me importa.

Lo de la ventaja comparativa es en lo único en que tenés razón. Sin embargo sí es una recomendación neoliberal no tener industria propia, sustentada en justamente la moneTArización de la economía. Pensalo y vas a ver que todo cierra.
Viejo zuno dijo: 07.02.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Vamos a agarrar frases al azar, y mostrar que se habla sin saber nada. Agarro esta:

"Un gobierno neoliberal privatiza, monetariza la economía, arrasa con la industria local, convierte al país en importador de casi absolutamente todo lo que consume, baja los aranceles, etc".

El gobierno neoliberal si privatiza.

Lo de monetiza la economia no entiendo que quiere decir. Si es que haya moneda, todas las economias estan monetizadas.

¿Arrasa la industria local? Mentira. El gobierno neoliberal le deja todo al mercado. Si vos te especializas en bienes industriales, lo que va a pasar es que vas a fortalecer tu industria, y no arrasarla.

¿Convierte al pais en importador de casi todo lo que consume? Error dos. Va a depender, nuevamente, en que se especialice el pais.


Si argentina al aplicar algunas politicas neoliberales se convirtio en un exportador de materia prima e importador de bienes de capital, es porque tiene ventajas comparativas en la produccion de materias primas. Esto no significa que una recomendacion de los neoliberales sea "no tenga industria".
Creo que estas equivocado de la A a la Z.

Por supuesto que arrasa la industria y hasta el campo posiblemente (Ahi esta el ejemplo de Mexico con el TLC, que cayo de ser el segundo socio comercial de USA al cuarto lugar y que su campo dejo de ser autosuficiente para convertir a su pais en importador de alimentos).

La Argentina NO se convirtio en exportador de alimentos por aplicar normas neoliberales.
La Argentina fue exportador de alimentos desde siempre.

El neoliberalismo sencillamente entrega las empresas nacionales a manos de empresarios cercanos al gobierno que se enriquecen con tales monopolios.
Por otro lado, favorece la entrada de capital, pero no de inversion real, sino especulativo.

Ningun pais avanzado sigue las recetas del FMI, sino todo lo contrario. Por algo sera.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 07.02.08
Aqui chocan dos conceptos, uno que desde la perspectiva teórica es bueno porque sus propósitos son buenos, que es el proteccionismo, y otro que es el mejor producto que puede adquirir el consumidor. El fin del proteccionismo es loable, ya que tiende a proteger a la industria nacional de la avalancha de la importación a costo de dumping y, con eso, se preservan las fuentes de trabajo nacionales.

La cuestión es la mentalidad del empresario argentino, que durante años se llamó como ejemplo la "mentalidad Ford Falcon". Durante la década del 80, el mejor auto al que podía acceder un argentino de clase media era un Ford Falcon, debido a que las barreras arancelarias y la protección del mercado automotriz era tan fuertes que importar otro automòvil era algo impensable, carísimo y solo accesible para quien dispusiera de un gran caudal económico.

Sabiendo eso, las automotrices no invirtieron un solo peso en décadas para fabricar otro modelo mas moderno, acorde a lo que se manejaba en el resto del mundo, y ahi viene la disyuntiva, ya que el empresario argentino modelo cuando sabe que el Estado le protege su segmento industrial, deja de producir nuevas ideas porque sabe que tiene "la vaca atada".

Los militares post Martínez de Hoz habían sancionado una ley de facto que se llamó "Compre argentino", que cerraba las fronteras a la importación de determinados bienes de consumo y de capital, forzando al consumidor nacional a comprar a la industria nacional que, a sabiendas de eso, producía productos mediocres a precios de cartel. Fue la época de oro de los proveedores del estado, que vendían al Estado caro y mal, y generó varias fortunas.

Lo mismo ocurrió con casi todos los sectores de la industria amparados por leyes protectivas. El planteo del empresario fue "Si se que el argentino está obligado a comprar mi producto si o si, ¿para que voy a invertir generando o produciendo algo de mejor calidad, si mi producto mediocre es compra obligada?"

Entonces, ¿como compatibilizar al proteccionismo, que en si tiene una finalidad protectiva buena ya que preserva industrias y con ello las fuentes de trabajo, con la mediocre y pícara mentalidad empresaria nacional?

Del otro extremo, la apertura de las importaciones produjo un alud de cierres de fábricas, en parte porque no se encontraban en posición de competir y en parte porque los productos de Oriente entraban a precio de dumping, esto es, mas bajo que el costo nacional, lo que forzaba el cierre de las fábricas y el despido de los trabajadores, y el ejemplo lo tuvimos con Martínez de Hoz y, mas recientemente, con la convertibilidad.

¿Como se armonizan ambas posiciones?
Viejo zuno dijo: 07.02.08
Creo que se armonizan como Kirchner lo impulso: con una demanda creciente.

Lo unico que impulsara a los industriales a superarse es la demanda y la competencia. Pero una competencia donde tengan posibilidades de competir, no donde se les aniquile.

Lo que hace en NEOliberalismo (nunca confundir con liberalismo) es favorecer las ganacias de ciertos sectores a costa de otros. En este caso en la Argentina se favorecio la ganancia de las privatizadas (con el dolar al 1 a 1 para que pudieran enviar ganancias elevadas en dolares a sus matrices) y a los especuladores, al precio de hundir al resto del pais.

Es decir, el neoliberalismo no es una forma de gobierno sino una forma de saqueo, donde las decisiones (igual que hizo Fox en Mexico) se toman para que un pequeño grupo empresarial, muy cercano al gobierno, se enriquezca a costa del resto del pais.

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