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Viejo ReardenARG dijo: 06.02.08
El neoliberalismo no existe, es una palabra inventada para llamar a algunos gobiernos latinoamericanos.

Respecto de Hayek y la democracia es mentira que Hayek estaba en contra de la democracia, recien consulté Los Fundamentos de la Libertad y nunca habla de estar en contra de la democracia.

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Viejo KisselMordechai dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Vandatch Ver mensaje
El neoliberalismo no existe, es una palabra inventada para llamar a algunos gobiernos latinoamericanos.

Respecto de Hayek y la democracia es mentira que Hayek estaba en contra de la democracia, recien consulté Los Fundamentos de la Libertad y nunca habla de estar en contra de la democracia.
Neoliberalismo puede ser un concepto "inventado", pero Neoconservadurismo no lo es. Y grandes teóricos de la corriente de pensamiento surgida desde los '50 que planteaba una vuelta al Liberalismo y que tomó una forma bien definida en los '70 con la teoría Monetarista de los Chicago Boys hablan efectivamente de la libertad pero considerandose "Neoconservadores".

O sea, con lo que ellos entienden por libertad: Hegemonía Norteamericana y muchas veces conservación de las tradiciones de su país, incluso imposición del modo de vida Occidental por ser Estados Unidos el "paladín de la Democracia" y responsable de la paz mundial.
Viejo Usuario Invitado dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
No se si los decis con ironia o en verdad crees que eso que señalas es la clave distintiva de los paises del primer mundo, pero en todo caso te acalaro que no lo es.

Y ahi esta al truco. Aca nos venden un paquetes de medidas cual si eso fue ese liberalismo, pero nada de eso se aplica en el primer mundo.

Entonces, si viene alguien a proponerme aplicar aca el tipo de politica que llevan a cabo los yanquies o algunos europeos mas desarrollados, perfecto. Pero si en cambio me proponen medidas que ninguno de esos paises aplica, no me quieran vender una cosa por otra.

Estados Unidos es uno de los paises que menos hace caso al FMI (que este organismo tambien saca sus "consejos" para USA, pero estos, de modo sensato, las ignoran sencillamente=.
Por supuesto, USA no privatiza sus empresas ni "disciplina" a los sindicatos ni nada de eso.

En cambio, tienen una politica de apoyo a la educacion, las artes y el deporte, que jamas escuche a ningun neo-liberal proponer, por ejemplo.

Ahi esta Obama, hijo de inmigrante africano, que logro educarse del mejor modo y que hoy es candidato a la presidencia de los Estados Unidos. Ese es el sueño americano.

En cambio, nosotros tenemos a Mauricio Macri (Mexico tiene a Slim) como ejemplo del sueño neoliberal latinoamericano de gente enriqueciendose con servicios publicos mal privatizados, prebendas a amigos, etc, etc.

Son los dos modelos opuestos.

El problema NO es el capitalismo en si, sino un sistema corrupto mal llamado neoliberalismo que en nada se parece al verdadero capitalismo ni al verdadero leiberalismo.
Citas la experiencia norteamericana, de la cual jamas hable, y obvias la referencia que hago a Margaret Thatcher, acomodando las cosas a tu antojo. Si, es cierto, dentro de la epoca reaganiana y etapas posteriores, EE.UU. jamas siguio al pie de la letra las politicas neoliberales, sino tan solo algunas, caso de la reforma impositiva que beneficiaba a las clases pudientes, que llevo adelante Reagan y repitio W. Pero si revisas el gobierno de Thatcher, el de Major, e incluso el de Tony Blair te vas a dar cuenta de que el modelo liberal impero en el Reino Unido. Y si vamos a otras experiencias, como la de Felipe Gonzalez en España, Mitterrand en Francia, Craxi-Berlusconi en Italia, las pruebas saltan a la vista, el deterioro social y economico que esos paises sufrieron bajo la influencia liberal.

La idea de que el problema no es el capitalismo en si me parece casi ridicula, no se en que te basas, los defectos de tal sistema saltan a la vista dia a dia.

Si puedo, posteare un informe que un economista que laburo en el FMI hizo acerca de un balance de los primeros 15 años de accionar de neoliberalismo a lo largo del globo, con conclusiones lapidarias... lo buscare.

EDITO: En ese paper que menciono, se cita expresamente a Hayek y a Friedman, en el cual hablan de que la democracia no ha sido nunca un principio liberal, y que, llegado el caso, si la democracia pone en riesgo al sistema capitalista, se la debe sacrificar, algo que ya estaba en claro desde los albores del primer capitalismo. Recomiendo que lean a Bobbio al respecto.

Editado por A Dying Atheist: 06.02.08 a las 16:20 Razón: Corrección.
Viejo Mr. Kapital dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
Eso, o es una mentira o es un error (depende de si quien lo dice sabe que esta diciendo algo inexacto o no).

En terminos de poder adquisitivo, la Argentina siempre supero y sigue superando a Chile.
En terminos del IDH (Indice de Desarrollo Humano, el metodo mas fiable existente para medir el desarrollo de los paises y sus sociedades) tambien.

No se de donde sacas (a no ser de las declaraciones de politicos) que Chile sea o haya sido el pais mejor posicionado de America Latina.

Eso sin mencionar que, despues de Brasil, es Chile el segundo pais mas desigual del continente. Poquito no?



??????

Claro que fue neoliberal el gobierno de Menem, igual que el de Fxo en Mexico y tantos otros en America Latina.
Lo cual en NADA se parece al liberalismo, no tiene ningun parecido.

Si no lo sabias, algunas lecturillas te hacen falta.
En terminos de PBI, el de Chile es uno de los mejores de America Latina, sin tener una industria como la mexicana o como la brasileña y sin tener tampoco una población similar.

Yo no veo un problema en la desigualdad, eso es solo un termino, hay que ver porque se dá, que haya alguien que tenga una Ferrari y otro que tenga un Renault 16 se puede considerar o no una desigualdad, es muy relativo.

Un gobierno que sigue los puntos neoliberales no solo decide privatizar algunos servicios publicos, hay muchas otras cosas más.

Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
Mentira N°1: El capitalismo fallo en mas paises de los que tuvo exito. Fallo en lo que yo considero falla un sistema economico. Satisfacer las necesidades basicas de la poblacion.



Mentira N°2. Mentira compuesta en este caso.
Mentira N°2. Parte A: Globalizacion no tiene nada que ver con extension de libertades.
Mentira N°2. Parte B: La globalizacion hoy por hoy y tal como funciona, sirve par que menos tengan mas, y mas tengan menos.



Mentira N°3: El liberalismo perdio hace rato con el socialismo. Aproximadamente por el año 30. Se dio cuenta que tenia 2 opciones. O cambiaba y tomaba algunos conceptos socialistas como propios, o se moria en menos de un lustro.




Mentira N°4: Ni corea ni alemania eran socialistas. Alemania era un estado satelite de un estado dictatorial. Era la primera barrera de la URSS con occidente. NO era un pais socialista ni por asomo, corea tampoco.



Mentira N°5: contestada en mi post anterior.




Mentira N°6: El capitalismo no es lo mejor de lo conocido.

y

Bestialidad N°1: "Quedemonos con esta mierda, no sea cosa de andar probando" Preferiria probar cosas nuevas, alguna forma de organizacion justa tal vez.
El capitalismo falló en la Inglaterra del siglo XIX?? En USA fallá?? En que sentido??
Es mas, con la nueva reapertura economica de China ha fallado?? Si para vos significa que haya muchisimos menos pobres es fallar entiendo tu afirmación.

Justificá mejor lo ultimo sobre globalización.

"El liberalismo perdió hace rato con el socialismo" JAJAJAJA pero que gran falacia. La Crisis del 29 fue por culpa de la creación de la Reserva Federal, un ORGANO INTERVENTOR, no por las fallas del sistema liberal.
Conceptos socialistas?? El keynesianismo difiere bastante con los conceptos socialistas. Que manera de lavarle la cabeza a los chicos que recien empiezan a aprender estos temas.

Que Corea y Alemania Oriental no eran socialistas es discutible, hasta es discutible si es posible O NO el socialismo real. Lo que si es verdad es que los alemanes prefirieron el mundo capitalista, eso es historia.

Editado por Mr. Kapital: 06.02.08 a las 16:24 Razón: DoblePost Unido
Viejo dr.evil dijo: 06.02.08
Si entendemos el liberalismo como mister kapital, donde tengo la libertad de hacer cualquier negocio, donde puedo explotar a quien quiera, cagar a quien quiera, cagarme en todo, no tengo obligaicones, no tenga que pagar nada y todos trabajan para mi


ah y el estado me debe proteger de los negros chorros

asi cualquiera quiere eso
Viejo Electrosonico dijo: 06.02.08
Es buenisimo este thread, gente que manda a leer a otras, y que cuando hablan, demuestran que no saben nada.

Un par de correciones nada mas.

No existe el neoliberalismo? :O. El neoliberalismo es una corriente economica. Como no va a existir? :O. Habla de la no intervencion del estado, libertad de comercio y esas cosas. A eso le suma que un neoliberal, pero bien neoliberal, todo lo deja al mercado. Asi que no habría redistribucion del ingreso por ejemplo.

Otra correccion, aunque un poco mas discutible. Menem no fue neoliberal. Por ejemplo, si todo lo decide el mercado, un neoliberal cuando hace una privatización la sede al mejor postor, no a un amigo. Asi que antes de mandar a leer, habria que empezar por casa.

Asi que la crisis del 29 se debio a la creacion de la reserva federal? En mi vida habia escuchado eso. Una de las cosas que causo la crisis es la falta de regulacion. Venia una persona, decia que creo una empresa, y era tal el boom, que por ahi otra compraba las acciones, pidiendo plata prestada.

Mi pregunta es: Saben algo del tema, o hablan por hablar?

Y quiero todavia la respuesta de por que el titulo dice liberalismo si se habla de capitalismo :O
Viejo deborahdor dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Yo no veo un problema en la desigualdad, eso es solo un termino, hay que ver porque se dá, que haya alguien que tenga una Ferrari y otro que tenga un Renault 16 se puede considerar o no una desigualdad, es muy relativo.

Un gobierno que sigue los puntos neoliberales no solo decide privatizar algunos servicios publicos, hay muchas otras cosas más.

El capitalismo falló en la Inglaterra del siglo XIX?? En USA fallá?? En que sentido??
Es mas, con la nueva reapertura economica de China ha fallado?? Si para vos significa que haya muchisimos menos pobres es fallar entiendo tu afirmación.

Conceptos socialistas?? El keynesianismo difiere bastante con los conceptos socialistas. Que manera de lavarle la cabeza a los chicos que recien empiezan a aprender estos temas.
Se habla de desigualdad en términos de que una persona tiene una ferrari mientras a unos pocos km hay chicos que sufren de desnutrición. Si eso es relativo por favor explicalo.

Un gobierno neoliberal privatiza, monetariza la economía, arrasa con la industria local, convierte al país en importador de casi absolutamente todo lo que consume, baja los aranceles, etc. No te viene a la cabeza un nombre tipo Mendez o Cavallo o década de los ´90??

Nombras sólo 3 ejemplos de paises en donde "triunfó" el capitalismo, pero cuantos hay sobre la tierra??

Me parece que como no te gusta nunca leiste a Keynes. Te cuento que dadas las circunstancias económicas de EEUU y todas las economías capitalistas de 1930, y el nulo efecto que tuvo esa crisis en la pujante URSS, el keynesianismo surgió como una alternativa de capitalismo "blando" con el fin de que las masas no miraran demasiado al oriente. Por eso plantea a la economía desde un punto de visto revolucionario para la época: desde la Demanda. Antes se decía que todo lo que se producía automáticamente se vendía (burda explicación de la Ley de Say), pero luego se invirtió la ecuación y se pensó que, tal vez, si se mejoraban las condiciones laborales, se aumentaba el salario real (poder de consumo) y a través de los impuestos se realizaba una mejor distribución de la riqueza, entonces el capitalismo sobreviviría y podría mantenerse a lo largo del tiempo (como de hecho ocurrió). El keynesianismo tomó la idea de igualdad del socialismo, la de redistribución de la riqueza y principalmente la del intervencionismo estatal. Si para vos el socialismo es tan sólo la expropiación de los medios de produción te falta leer mucho.
Viejo zuno dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
En terminos de PBI, el de Chile es uno de los mejores de America Latina, sin tener una industria como la mexicana o como la brasileña y sin tener tampoco una población similar.
Queres que te de datos de CEPAL o de la ONU (IDH), del CIA factbook que señalan que la Argentina supera a Chile en terminos economicos aplicados apoder adquisitvo y bienestar de la poblacion?
Decime cual elegis y te lo muestro.

Creo que con esto te bastara:

Argentina está en el primer lugar en cuanto al consumo efectivo de los hogares per cápita y goza, junto con Chile, del mayor nivel de Producto Bruto Interno (PBI) y de bienestar en América del Sur, según un informe de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL) de datos sobre PIB en paridades de poder adquisitivo.

Argentina y Chile, con el mayor PBI de Sudamerica - INFOBAEprofesional.com



Yo no veo un problema en la desigualdad, eso es solo un termino, hay que ver porque se dá, que haya alguien que tenga una Ferrari y otro que tenga un Renault 16 se puede considerar o no una desigualdad, es muy relativo.
El expresidente Lagos no opina igual que vos y Bachelet tampoco.

Te djo una de muchas declaraciones de Lagos al respecto:

Lagos señaló en Madrid que los tres problemas no resueltos de Chile son: a) desigualdad social. B) falta de inversión en investigación y desarrollo, ciencia y tecnología. C) el llamado analfabetismo informático.

Ricardo Lagos y el fin del mito chileno - La Jornada

En Chile la desigualdad entre el decil (el 10%) que mas gana (Que se lleva el 47% del total) y el que menos gana es de 47 veces. La segunda mayor de America Latina.

No me vengas con Ferraris y cosas asi. Todos sabemos lo que ese tipo de desigualdad significa.

Y no estoy criticando a Chile, solo digo que tampoco alimentemos fantasias para defender a Pinochet.


Un gobierno que sigue los puntos neoliberales no solo decide privatizar algunos servicios publicos, hay muchas otras cosas más.
En America Latina los gobierno NEOliberales se han destacado por tales privatizaciones.

Sabes cuantas privatizaciones hizo USA?

Una sola.

Y resultaron arrepentidos.

Hay un libro de Jospeh Stiglitz (premio nobel de economia y ex asesor economico de Bill Clinton) donde el mismo relata la pesima experiencia norteamericana como privatizadores.

Incluso Stiglitz se explaya mas y critica frontalmente el neoliberalismo bananero latinoamericano.
Te recomendo su lectura.

Originalmente publicado por dr.evil Ver mensaje
Si entendemos el liberalismo como mister kapital, donde tengo la libertad de hacer cualquier negocio, donde puedo explotar a quien quiera, cagar a quien quiera, cagarme en todo, no tengo obligaicones, no tenga que pagar nada y todos trabajan para mi
Ese sistema NO es el que se aplica ni en Estados Unidos, ni en Canada, Francia, Italia, Noruega, Suecia, Suiza, etc.

En todos esos paises el gobierno es PROTECTOR de la gente, por encima de todo.

Solo los latinoamericanos nos creimos alguna vez que liberalismo era dejar hacer cualquier cosa.

En Italia, por poner un ejemplito, nisiquiera se puede poner una rebaja en tu negocio si no es epoca de rebajas, para que no compitas desigualmente con tus competidores. Ni podes abrir mas horas que ellos tu negocio.

Editado por zuno: 06.02.08 a las 17:11 Razón: DoblePost Unido
Viejo javi pez dijo: 06.02.08
A Inglaterra le fue bien en el siglo XIX, saqueando África de una manera inhumana y sumergiéndolos en la más absoluta pobreza.

Hablando de África, se puede decir que son muchísimos más los balseros que se van de allí a Europa, arriesgando su vida huyendo de la miseria del capitalismo. Hay estimaciones que hablan de 3500 muertos entre enero y julio de 2007, para que se den una idea.

Piensenlo, antes de hablar tan ignorantemente de Cuba.
Viejo Andres_18 dijo: 06.02.08
Tanto el capitalismo como el socialismo tienen virtudes y falencias, por lo que, a mi criterio, no puedo decir "tal doctrina es mejor que esta otra", lo mejor es tratar de sacar lo mejor de cada una y conjugarlas, por ejemplo, Inglaterra es un pais claramente capitalista, sin embargo sus principales servicios son publicos, los maneja el estado, la educacion y la salud fundamentalemnte, a diferencia de Estados Unidos, en el que el bien social y publico es una mala palabra.

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