745.730 temas | 5.025.305 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo GMG dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
Una empresa no es un país; mucho menos hoy día, que ninguna empresa grande cuenta con capitales de como mínimo dos o tres países. Lo provechoso de un sistema en un país se mide por la calidad de vida que ofrece a sus habitantes. Y en estos casos es muy buena. Nacionalismos, y bueno, yo no digo que son países perfectos en todos los sentidos; solo que su sistema es de lo mejor que se ve hoy día y debería ser imitado; además no son idealizaciones mías, son índices, y realidades.

¿Qué tiene que ver que sean una minoría ínfima? No entiendo cómo cambia eso el hecho de que su sistema sea bueno.

Dama, lo que quice decir con que son una infima minoria es que no es una casualidad que asi lo sea. No se trata de imitar o no imitar sino de poder o no poder.

Co ese argumento podriamos decir "EEUU es la potencia mundial dominante, tenemos que imitarlos"... no se puede.

Esos sistemas son posibles en el mundo actual a costa de la explotacion en otros paises. Los pobres no son pobres porque lo quieran.

Por otro lado, di el ejemplo de las empresas para dar cuenta de que el comportamiento de esa gente es igual al de otros capitalistas de cuarta. SU sistema puede parecer muy bueno pero no es posible que ESE sistema exista en todo el mundo ya que ellos pueden disfrutarlo a costa de la miseria de la gran mayoria.
es mas, seguramente al interior de estos paises existen contradicciones sociales enormes... que las estadisticas no pueden mostrar.

A lo que quiero llegar es a que en realidad el problema se encuentra en el modo de produccion y en las relaciones de produccion, mas alla de las formas temporales que los distintos sistemas nacionales puedan tomar.

Hoy en dia la socialdemocracia sueca esta girando bruscamente hacia la derecha para "alinearse" con sus pares Europeos... de qué modo lo hace? atacando las conquistas sociales de las clases laboriosas! Cuanto mas puede durar ESE sistema? Sin hablar de la crisis economica que se empieza a manifestar cada vez mas abiertamente.

El problema es el capitalismo como modo de produccion mundial, mas alla de las formas peculiares que pueda tomar.

Un saludo.

93 Comentarios | Registrate y participá

Viejo deborahdor dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Dama, lo que quice decir con que son una infima minoria es que no es una casualidad que asi lo sea. No se trata de imitar o no imitar sino de poder o no poder.

Co ese argumento podriamos decir "EEUU es la potencia mundial dominante, tenemos que imitarlos"... no se puede.

Esos sistemas son posibles en el mundo actual a costa de la explotacion en otros paises. Los pobres no son pobres porque lo quieran.

Por otro lado, di el ejemplo de las empresas para dar cuenta de que el comportamiento de esa gente es igual al de otros capitalistas de cuarta. SU sistema puede parecer muy bueno pero no es posible que ESE sistema exista en todo el mundo ya que ellos pueden disfrutarlo a costa de la miseria de la gran mayoria.
es mas, seguramente al interior de estos paises existen contradicciones sociales enormes... que las estadisticas no pueden mostrar.

A lo que quiero llegar es a que en realidad el problema se encuentra en el modo de produccion y en las relaciones de produccion, mas alla de las formas temporales que los distintos sistemas nacionales puedan tomar.

Hoy en dia la socialdemocracia sueca esta girando bruscamente hacia la derecha para "alinearse" con sus pares Europeos... de qué modo lo hace? atacando las conquistas sociales de las clases laboriosas! Cuanto mas puede durar ESE sistema? Sin hablar de la crisis economica que se empieza a manifestar cada vez mas abiertamente.

El problema es el capitalismo como modo de produccion mundial, mas alla de las formas peculiares que pueda tomar.

Un saludo.
Estamos de acuerdo en que el capitalismo es el problema, pero me parece que sí se pueden buscar alternativas. La socialdemocracia sueca es una opción: vos ya mostraste que como cualquier sistema tiene sus deficiencias, fantástico, pero eso no quita sus virtudes y tampoco que se pueda seguir buscando. Por supuesto que dentro del sistema todos los subsistemas van a tener los mismos defectos fundamentales, pero creo que el liberalismo es uno de los más crudos. Otra opción fue el keynesianismo, aunque luego cayó. Pero lo que trato de mostrar es que se pueden construir opciones, incluso dentro de un sistema tan totalitario como el capitalista.
Viejo zuno dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
- Liberalizacion de la economia.
- Privatizacion de las empresas publicas.
- Privilegios para el capitalismo bursatil en detrimento de la producción.
- Reforma impositiva de neto corte regresivo, en beneficio de las clases mas altas.
- Flexibilización laboral.
- Disciplinamiento de los sindicatos y congelamiento de sueldos.
- Estructura economica orientada a servicios.
- Mantenimiento de un nivel de desempleo alto.
- Aranceles bajos.
- Imposición de medidas desde el FMI que eran aceptadas aca sin chistar.
- Deflación.
- Aumento de la brecha entre ricos y pobres (Desigualdad).

Paso en la Inglaterra Thatcherista, y paso aca durante el menemato, y continua en algunos puntos hoy... de que diferenciación hablas??
No se si los decis con ironia o en verdad crees que eso que señalas es la clave distintiva de los paises del primer mundo, pero en todo caso te acalaro que no lo es.

Y ahi esta al truco. Aca nos venden un paquetes de medidas cual si eso fue ese liberalismo, pero nada de eso se aplica en el primer mundo.

Entonces, si viene alguien a proponerme aplicar aca el tipo de politica que llevan a cabo los yanquies o algunos europeos mas desarrollados, perfecto. Pero si en cambio me proponen medidas que ninguno de esos paises aplica, no me quieran vender una cosa por otra.

Estados Unidos es uno de los paises que menos hace caso al FMI (que este organismo tambien saca sus "consejos" para USA, pero estos, de modo sensato, las ignoran sencillamente=.
Por supuesto, USA no privatiza sus empresas ni "disciplina" a los sindicatos ni nada de eso.

En cambio, tienen una politica de apoyo a la educacion, las artes y el deporte, que jamas escuche a ningun neo-liberal proponer, por ejemplo.

Ahi esta Obama, hijo de inmigrante africano, que logro educarse del mejor modo y que hoy es candidato a la presidencia de los Estados Unidos. Ese es el sueño americano.

En cambio, nosotros tenemos a Mauricio Macri (Mexico tiene a Slim) como ejemplo del sueño neoliberal latinoamericano de gente enriqueciendose con servicios publicos mal privatizados, prebendas a amigos, etc, etc.

Son los dos modelos opuestos.

El problema NO es el capitalismo en si, sino un sistema corrupto mal llamado neoliberalismo que en nada se parece al verdadero capitalismo ni al verdadero leiberalismo.
Viejo Tromen dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Hoy no existen los sistemas "puros" en ningún lugar del mundo.

En los EEUU, que se supone es la cuna del liberalismo, existen los subsidios al agro y el gobierno entrega cupones de alimentos a las familias que ganan menos de 25 mil dólares anuales, que ellos estiman el piso de pobreza, situaciones inadmisibles en un esquema liberal clásico. En China, que se supone es un país socialista, el capital privado es el motor del desarrollo del país. En la misma Cuba, otro país socialista si los hay, las empresas hoteleras europeas hacen lucrativos negocios, tienen millones de euros invertidos en infraestructura y capitales canadienses tienen pozos de exploración de petróleo y cualquiera que haya recorrido por tierra el tramo La Habana-Varadero puede ver a medio camino la banderita canadiense ondeando al lado de la cubana en el obrador.

El dogmatismo en materia económica no existe en el mundo de hoy.
hablando de eso, el bloqueo a Cuba es una prueba contundente de que EU no es liberal, desde el punto de vista liberal, ¿que derecho tiene el govierno de decirme como, en donde y con quien usar mis bienes y capitales, si, por ejemplo, quiero poner una planta refinadora de azucar en Cuba?
Viejo deborahdor dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
No se si los decis con ironia o en verdad crees que eso que señalas es la clave distintiva de los paises del primer mundo, pero en todo caso te acalaro que no lo es.

Y ahi esta al truco. Aca nos venden un paquetes de medidas cual si eso fue ese liberalismo, pero nada de eso se aplica en el primer mundo.

Entonces, si viene alguien a proponerme aplicar aca el tipo de politica que llevan a cabo los yanquies o algunos europeos mas desarrollados, perfecto. Pero si en cambio me proponen medidas que ninguno de esos paises aplica, no me quieran vender una cosa por otra.

Estados Unidos es uno de los paises que menos hace caso al FMI (que este organismo tambien saca sus "consejos" para USA, pero estos, de modo sensato, las ignoran sencillamente=.
Por supuesto, USA no privatiza sus empresas ni "disciplina" a los sindicatos ni nada de eso.

En cambio, tienen una politica de apoyo a la educacion, las artes y el deporte, que jamas escuche a ningun neo-liberal proponer, por ejemplo.

Ahi esta Obama, hijo de inmigrante africano, que logro educarse del mejor modo y que hoy es candidato a la presidencia de los Estados Unidos. Ese es el sueño americano.

En cambio, nosotros tenemos a Mauricio Macri (Mexico tiene a Slim) como ejemplo del sueño neoliberal latinoamericano de gente enriqueciendose con servicios publicos mal privatizados, prebendas a amigos, etc, etc.

Son los dos modelos opuestos.

El problema NO es el capitalismo en si, sino un sistema corrupto mal llamado neoliberalismo que en nada se parece al verdadero capitalismo ni al verdadero leiberalismo.
Acá radica la cuestión. Para el neoliberalismo, que si no me equivoco vino de la mano del toyotismo allá por la década del `70, era fundamental la división internacional del trabajo, generando la categorización de países del primer y tercer mundo (honestamente desconozco si existen los del segundo mundo). Hoy estas categorías mutaron a países desarrollados y en vías de desarrollo. El liberalismo necesita de estos dos tipos de países y aplica medidas opuestas para cada uno: vos tenés razón en que EEUU no aplica ni una de todas las medidas que te enumeraron, pero para que existan los países proteccionistas deben existir los librecambistas (no se si esa es la denominación correcta) o importadores, en donde la escuela de Chicago (liberales o neoliberales si los hay) mandó a aplicar cada una de las políticas enumeradas anteriormente, incluso con gobiernos de facto en la mayoría de Centro y Sudamérica.

Por eso en EEUU no se aplican esas políticas y aún así es la cuna del liberalismo y neoliberalismo.
Viejo Tromen dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por deborahdor Ver mensaje
(honestamente desconozco si existen los del segundo mundo)
los del segundo mundo eran los del bloque sovietico
Viejo deborahdor dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
los del segundo mundo eran los del bloque sovietico
Muchas gracias!!

Acabás de develarme una duda existencial de hace vaaaaaaaaarios años.
Viejo GMG dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por deborahdor Ver mensaje
Estamos de acuerdo en que el capitalismo es el problema, pero me parece que sí se pueden buscar alternativas. La socialdemocracia sueca es una opción: vos ya mostraste que como cualquier sistema tiene sus deficiencias, fantástico, pero eso no quita sus virtudes y tampoco que se pueda seguir buscando. Por supuesto que dentro del sistema todos los subsistemas van a tener los mismos defectos fundamentales, pero creo que el liberalismo es uno de los más crudos. Otra opción fue el keynesianismo, aunque luego cayó. Pero lo que trato de mostrar es que se pueden construir opciones, incluso dentro de un sistema tan totalitario como el capitalista.
Aparentemente no entendiste mucho de lo uqe dije.

Yo lo que quiero decir es que si los suecos, fineses o noruegos tienen un sistema en el cual se cubren las necesidades basica de la poblacion es a costa de la explotacion de los trabajadores de los paises perifericos. es decir, sin esta explotacion no existiria el sistema nordico!

El capitalismo es el problema y mi solucion es la socializacion de los medios de produccion y la palnificacion de la economia segun un plan racional que tenga en cuenta la capacidad de produccion, los recursos disponibles, etc.

Yo desde que participo en este foro intento demostrar que las ideas fundamentales del marxismo revolucionario continuan mas vigentes que nunca, mas aun en esta época de crisis economica. El capitalismo es un sistema senil!
Viejo Mr. Kapital dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por emirovi Ver mensaje
El liberalismo actual, es el mejor sistema que la humanidad halla conosido, pero eso no significa que tenga muchas fallas, y no justifica que no lo podamos criticar.


Esto lo tenemos que ver... ojala que si, pero no se como tenes tanta certesa para decir eso... ojala tengas razon.



Y el liberalismo de ahora (liberalismo en estado de beneficio, con intervencion del estado) no es opuesto al socialismo. Ya que hay gobiernos socialistas liberales democraticos. Que es diferente a los intentos de implementacion de sociedades comunistas.. que no perduraron y ni siquiera llegaron a la dictadura del proletariado.. pasandose a llamar socialistas.


No se que certesa tenes para decir eso... para mi, desde mi humilde punto de vista, Cuba le fue barbaro con la revolucion, pero creo que ya llego un limite, y que el mundo globalizado llego a un punto en el cual Cuba no puede seguir siendo como esta, y una revolucion no puede durar tantos años...
Conosco a 2 o 3 cubanos directamente, despues otros colegas de mis padres.
Conosco personalmente a Pablo Milanes
A un cubano exiliado a los 8 años de cuba, no por razones politicas sino porque sus padres ya estaban afuera, y vivio el resto de la vida en Miami.
Y conosi a un bailarin cubano
Y todos coinsiden que Cuba esta o estubo exelente, pero todo tiene un limite, y la isla no se puede combertir en un patrimonio familiar, y la burocracia esta reinando ultimamente en cuba... lo que ecesita un cambio... segun yo, otra revolucion, que no debe ser contrarevolucion a la de castro, sino algo asi como una reforma...

El cubano que vivio en EEUU me contaba que la discriminacion en este pais es brutal, y si bien no esta de acuerdo con Fidel, reconoce que es una sociedad mucho mas sana que la norte americana, y me dijo que pensaba que muchos jovenes estaban disconforme con el sistema de cuba porque no vivieron en otros paises, y se guian por lo que muestran los medios, que segun el es superficial y falso... No son palabras mias...

Son casos particulares pero son desde los puntos de vista que he tomado como para formar mi opinion...



Que amenaza socialista, si el liberalismo fuese tan exitoso, la gente no preferiria estas ideologias segun vos contrarias



Mira de china no podemos hablar porque primero ya no es comunista ni socialista, porque un pais mas capitalista no existe... y no hay libertades por lo cual no podemos saber lo que realmente pasa ahi, pobreza? los explotados en las minas tienen trabajo... se mueren dia a dia, pero es cierto, no son pobres.
Si mao se levantara de la tumba se pega un tiro.

abrazo
EMI

Una pregunta
Cual es tu argumento como para que EEUU continue con el bloqueo a Cuba... por ejemplo de no dejar o poner trabas a las emresas para que inviertan o comercien en Cuba...¿?
Es el mejor sistema, vos mismo lo dijiste.

Lo digo con mucha certeza.

Gobiernos SOCIALISTAS LIBERALES DEMOCRATICOS?? Pibe de que estas hablando?? Es la misma paparruchada que yo diga hay gobiernos comunistas nazis, muy ilogico. O son socialistas o son liberales, tenes poca idea sobre sistemas economicos. Me parece que te referis a las socialdemocracias, gobiernos supuestamente de "izquierda" pero donde sin embargo sigue existiendo un tipo de capitalismo en el sentido de que hay propiedad privada, pero fuertemente vigilada por el Estado.
Esos paises nunca llegaron a ser comunistas porque sus pueblos no lo quisieron.

"A Cuba le fue barbaro con la Revolucion" ah si, mira vós, entonces el casi millon de cubanos exiliados a USA, los mas de 10.000 asesinatos politicos, la pobreza, la prostitucion, etc, son solo espejismos.

Sociedad mas sana?? Yo no se hasta que punto puede ser mas sana cuando no existe la libre expresión, no existe la propiedad privada ni los derechos individuales.

Ese es el problema, los pueblos nunca eligieron el comunismo, los que lo eligieron fueron camarillas que usaron el comunismo para llegar al poder.

Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
Me causa mucha gracia tu mensaje, ya que incurris en un error muy comun, que es el de creer que el liberalismo de los ultimos 50 años tiene algo que ver con la moral y la etica. Sabias que Milton Friedman colaboro con una de las mas feroces dictaduras del ultimo siglo, como lo fue la chilena bajo el mando de Pinochet?? Sabias que Hayek dejo en claro muchas veces que la democracia, bajo cualquier forma, no era un principio liberal, y que llegado el caso, se podia tornar incompatible?? Si obvian un principio vital como ese, te parece que se tomarian la molestia de medir si un gobierno es corrupto o no?? Cuantos funcionarios del FMI ponderaron al gobierno de Mendez, debido a las feroces modificaciones a la economia en detrimento de la sociedad, mientras hacian oidos sordos de las denuncias de corrupcion... el liberalismo, el de Hayek o el de fin de siglo, no tiene pruritos ni principios morales de tipo colectivo, se guia por el interes sectario y el beneficio, quizas ahi este la clave de su supervivencia aun hoy.
De eso no estoy tan seguro, pero sin embargo el gobierno de Pinochet dejo a Chile como el pais mejor posicionado en America Latina, poquito no?

Me gustaria que expliques mejor la ultima parte.

Originalmente publicado por amigoninja_883 Ver mensaje
Si...
En la Argentina funciono barbaro el Neoliberalismo de Carlitos Saul (?)

Por eso, ahora teniendo tantos pozos petroleros no nos queda otra que comprar combustible de 4ta calidad que te rompe el motor del vehiculo y hay veces que no te venden porque supuestamente no hay!
El gobierno de Menem fue neoliberal?? Mirá, no tenia la menor idea...

Eso agradecele a Kirchner, en la decada del 90 habia nafta y GNC para regalar, el problema actual de la falta de estos es gracias a nuestro ex gobierno de K.

Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
Sigan midiendo a cuba con las varas del mundo "libre"......................

En su puta vida van a entender a la isla, a su gente, a su vida, a su dignidad.
Es verdad, si la medimos desde la vara del mundo "esclavo" donde hay una camarilla que posee el poder y todo el capital con el verso de la Revolución viene perfecto Cuba.

Editado por Mr. Kapital: 06.02.08 a las 15:19 Razón: DoblePost Unido
Viejo zuno dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
De eso no estoy tan seguro, pero sin embargo el gobierno de Pinochet dejo a Chile como el pais mejor posicionado en America Latina, poquito no?
Eso, o es una mentira o es un error (depende de si quien lo dice sabe que esta diciendo algo inexacto o no).

En terminos de poder adquisitivo, la Argentina siempre supero y sigue superando a Chile.
En terminos del IDH (Indice de Desarrollo Humano, el metodo mas fiable existente para medir el desarrollo de los paises y sus sociedades) tambien.

No se de donde sacas (a no ser de las declaraciones de politicos) que Chile sea o haya sido el pais mejor posicionado de America Latina.

Eso sin mencionar que, despues de Brasil, es Chile el segundo pais mas desigual del continente. Poquito no?

Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje

El gobierno de Menem fue neoliberal?? Mirá, no tenia la menor idea...
??????

Claro que fue neoliberal el gobierno de Menem, igual que el de Fxo en Mexico y tantos otros en America Latina.
Lo cual en NADA se parece al liberalismo, no tiene ningun parecido.

Si no lo sabias, algunas lecturillas te hacen falta.

Editado por zuno: 06.02.08 a las 15:33 Razón: DoblePost Unido

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios