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Viejo KisselMordechai dijo: 06.02.08
Lo que más me gusta de ese texto es cuando habla de "Globalización como extensión de las libertades"... Con ver un noticiero - incluso los medios manejados por el Imperialismo como la CNN - se ve que estamos LEJOS de vivir en un mundo "libre".

Aunque en realidad depende qué consideremos como libertad: En la actualidad para la mayoría de la "clase media" es individualismo extremo. O sea, poder proteger su propiedad y realizar su vida diaria sin que nadie lo estorbe. En países como el nuestro la clase media reclama eso como "derechos humanos" y libertad aunque en el patio de atrás esten fusilando a "los cánceres de la sociedad". Esa alienación, vendida como "Camino de vida Americano" y basada sólo en el progreso - o directamente en el conformismo - individual hace imposible que se realice una verdadera Democracia con libertades para todos los ciudadanos y fomenta comportamientos como el ya tristemente conocido "algo habrá hecho".

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Viejo GMG dijo: 06.02.08
Algunas imagenes del sistema capitalista:











SALI DEL COUNTRY PENDEJO!! informate un poco de lo que pasa en el mundo antes de hablar al pedo.
Viejo DamaDuende dijo: 06.02.08
En Cuba hoy quizá no haya gente muriendo de hambre, pero sí hay mucha, mucha pobreza...al igual que en la mayoría de los países más liberales (aunque es cierto que hoy no hay sistemas puros).

Hoy por hoy los países que mejor funcionan, donde solo existe la pobreza relativa (y en muchos casos eso significa que ser pobre es tener un solo auto por familia, y no es chiste) son los escandinavos, que tienen justamente los sistemas más mixtos del mundo: Estados fuertes, que intervienen activamente en la economía, en el sistema de empleo, en la provisión de los ciudadanos, etc, pero que no son efectivamente dueños y administradores absolutos de los medios de producción.

Así que ni "la dignidad de la isla", que claro que su gente es muy digna, igual de digna que los que mueren de paludismo en el Biafra, pero no sé, esa manera poética de poner algo que en la práctica, si te pegás un viaje, ves que tan bien no funciona, ni el capitalismo salvaje son lo que hoy funciona mejor.
Viejo elderly dijo: 06.02.08
Sigo sin entender porque ante cualquier discusión de este tipo, enseguida se pone como ejemplo a cuba (para una u otra cosa). Y nunca se pone como ejemplo a la infinidad de países devastados por la "división internacional del trabajo", o la gran cantidad de marginados que tiene fronteras adentro el gran país del norte.

Coincido con DamaDuende que los mejores sistemas son los mixtos, pero también ese sistema debería "incentivar" un cambio de valores: de los valores nefastos que tenemos hoy (en mi opinión debido a este sistema de ver a tu hermano como un competidor) hacia nuevos valores (ver a tu competidor como un hermano). Pero bue, muchos tildan esto de romantico.

Ah, el texto que dio origen a este tema, pedorro de principio a fin.
Viejo Borzak dijo: 06.02.08
Tres siglos han pasado ya desde Locke, el liberalismo ha tenido oportunidad de probar todas las variantes teóricas posibles; pasada una momentánea decadencia a mediados del s.XX, desde 1950 nos encontramos con el neoliberalismo, la forma más radical y exacerbada de esta ideología.
Y cual viene siendo su cosecha…?

Veamos:

* Concentración de ingresos, riqueza y propiedad en muy pocas manos, el 10% de la población concentra el 80 % de la riqueza del planeta.

* La potencia política mundial, los EEUU con 290.000.000 de habitantes es manejada, no por el electorado,
( el 30% ) sino por únicamente 200 familias que detentan el poder económico, de ese país y del mundo.

* Quiebra de miles de pequeñas y medianas empresas, resultado de la incontenible concentración imprescindible para sostener el ritmo de crecimiento

* Multiplicación de masas urbanas sin trabajo o que subsisten en empleos inestables y poco productivos.

* La mitad de la población mundial subsiste con 3 € o menos por día.

* 5.000.000 de niños menores de 5 años, se mueren de hambre, cada año.

* 1.200 millones de personas son indigentes.

* El 5% de la población accede al 60% del mercado farmacéutico.

* Destrucción y desplazamiento forzado de poblaciones indígenas y campesinas;

* Expansión del narcotráfico basado en la necesidad de sectores rurales cuyos productos tradicionales quedan fuera de competencia;

* Aumento exponencial de la criminalidad provocada por el hambre, la marginación, la falta de trabajo.

* Desestabilización de las economías nacionales por los flujos libres de la especulación internacional.

* Desajustes, por no hablar de desastres, en comunidades locales por proyectos de empresas multinacionales, que usan tecnologías obsoletas altamente contaminantes.

*Aumento en casi todos los países del malestar social que se expresa en protestas ciudadanas y huelgas salvajes.

* Flujos de inmigración forzada, naciones enteras devastadas obligadas a emigrar, desestabilizando a su vez a los paises receptores..

* 15.000.000 de personas estan registradas en el ACNUR como “refugiados”

* Rechazo generalizado de la orientación económica general que, lejos de mejorar el bien común, solo se lo asegura a una jerarquía de clase, privilegios que se deben proteger con un uso creciente del poder policíaco del Estado.

* Intervencionismo militar (de los estados que pueden hacerlo) para lograrse donde sea y como sea, los recursos naturales necesarios para mantener su ritmo económico.

* Incremento descontrolado de la irritación popular ante la desigualdad, la miseria, la corrupción y la abismal brecha entre la inmensa mayoría pobre y la selecta minoría rica.

* Agotamiento de los recursos naturales, por la incontrolable sobreexplotación mercantilista.

* Destrucción sistemática de ámbitos geográficos, de especies animales y vegetales irrepetibles.

* Alteración profunda y ya irreversible de las condiciones de habitabilidad de la Tierra con la amenaza real y concreta de empujar en forma inminente al ser humano a su extinción como especie a nivel planetario.

Lamentablemente los que sembraron esto, son una selecta minoría y hoy son los poderosos del planeta, mientras que los demás, la inmensa mayoría están disfrutado de la "cosecha".

Hay una tercera categoría: la de los cipayos intelectualoides y progres que siguen divagando con la "vigencia del liberalismo"...


BZK
Viejo GMG dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
En Cuba hoy quizá no haya gente muriendo de hambre, pero sí hay mucha, mucha pobreza...al igual que en la mayoría de los países más liberales (aunque es cierto que hoy no hay sistemas puros).

Hoy por hoy los países que mejor funcionan, donde solo existe la pobreza relativa (y en muchos casos eso significa que ser pobre es tener un solo auto por familia, y no es chiste) son los escandinavos, que tienen justamente los sistemas más mixtos del mundo: Estados fuertes, que intervienen activamente en la economía, en el sistema de empleo, en la provisión de los ciudadanos, etc, pero que no son efectivamente dueños y administradores absolutos de los medios de producción.

Así que ni "la dignidad de la isla", que claro que su gente es muy digna, igual de digna que los que mueren de paludismo en el Biafra, pero no sé, esa manera poética de poner algo que en la práctica, si te pegás un viaje, ves que tan bien no funciona, ni el capitalismo salvaje son lo que hoy funciona mejor.
Hola Dama,

te respondo a vos porque hablas del tema pero lo que digo es valido para todos los que "idealizan" el capitalismo mixto de los estados escandinavos.

en efecto, estos paises fueron y son la referencia para todos los socialdemocratas reformistas de Europa y otras partes del mundo.
Yo opino que estos paises son diferentes y particulares pero no tanto con respecto a los otros paises imperialistas.

Tomemos el ejemplo de Botnia, la pastera que instalaron en el rio Uruguay, es bien una empresa "mixta" (cuenta con capitales del Estado finés) de un pais "modelo": en qué se diferencia su actitud de desprecio a la calidad de vida de los habitantes de los paises del "tercer mundo" con la que podria tener coca-cola ?

Tomemos el ejemplo de la empresa sueca Ikea que se instala de a poco en todo el mundo y que explota a sus trabajadores imponiendo horarios de trabajo deliranrantes y a ritmos insostenibles: en qué se diferencia de easy u otras empresas imperialistas?

En realidad los sistemas de los paises escandinavos garantizan una cierta estabilidad en el nivel de vida de sus habitantes apoyandose en la explotacion de pueblos de paises "perifericos"... como cualquier otro pais imperialista!

No obstante, supongamos que estos sitemas son los mejores... no dejan de ser una minoria infima (Finlandia, Suecia, Noruega...). Ademas, no olvidemos que suecos y noruegos no se soportan y se libran a una competencia nacionalista "absurda".

Por lo de Cuba, no vale ni la pena hablar... en este foro la gente de derecha no deja de hablar de Cuba como el ejemplo del socialismo realizado en un pais, lo que es una ridiculez!

Saludos.
Viejo deborahdor dijo: 06.02.08
Creo que entre los liberales (por no usar términos algo más despectivos) hay una confusión: confunden "lo mejor que tenemos" con "lo único que nos dejan tener". Y esto no debería ser motivo más que de harta preocupación, ya que es inconcebible que se idealice un sistema que propone hambre, exclusión, injusticia, desigualdad, etc., todas carácterísticas no inventadas por mi ni por ningún discurso de izuierda, sinó mostradas por los mismos medios de comunicación más "liberales" del mundo. Más incomprensible es que seamos incapaces de buscar alternativas y nos quedemos con "el mejor de los mundos conocidos". Desde cuando esa resignación??

Ni hablar de que es un sistema que lleva al ser humano a la insatisfacción y sus consecuencias, generando un vacío espiritual que solo puede ser llenado si te compras el último modelo de celular, o las zapatillas más caras, o si exibís una remera de tal o cual marca, etc., y que realmente cada vez está más vacío. No hace mucho leí que el hombre más feliz de la tierra, científicamente demostrado, era un monje budista yanqui que había renunciado a todas sus posesiones materiales. No se cual será la validez de esto y no conozco los métodos de testeo, pero por lo menos sirve como parámetro.

El artículo en sí no me dejó mucho ya que hay varias cosas que las presentan como absolutas y no me convencen del todo, pero bueh...
Viejo zuno dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
Me causa mucha gracia tu mensaje, ya que incurris en un error muy comun, que es el de creer que el liberalismo de los ultimos 50 años tiene algo que ver con la moral y la etica. Sabias que Milton Friedman colaboro con una de las mas feroces dictaduras del ultimo siglo, como lo fue la chilena bajo el mando de Pinochet?? Sabias que Hayek dejo en claro muchas veces que la democracia, bajo cualquier forma, no era un principio liberal, y que llegado el caso, se podia tornar incompatible?? Si obvian un principio vital como ese, te parece que se tomarian la molestia de medir si un gobierno es corrupto o no?? Cuantos funcionarios del FMI ponderaron al gobierno de Mendez, debido a las feroces modificaciones a la economia en detrimento de la sociedad, mientras hacian oidos sordos de las denuncias de corrupcion... el liberalismo, el de Hayek o el de fin de siglo, no tiene pruritos ni principios morales de tipo colectivo, se guia por el interes sectario y el beneficio, quizas ahi este la clave de su supervivencia aun hoy.

Pero no tiene nada que ver con corrupcion.

El mamarracho que se ha implantado en America Latina nada tiene que ver con el liberalismo.

Tendriamos que aceptar eso, para poder luego discutir sobre liberalismo.
Por que si vamos a hablar de liberalismo y lo que se defienden son engendros como el de Fox o de Menem, estamos en un error.



Viejo DamaDuende dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Hola Dama,

te respondo a vos porque hablas del tema pero lo que digo es valido para todos los que "idealizan" el capitalismo mixto de los estados escandinavos.

en efecto, estos paises fueron y son la referencia para todos los socialdemocratas reformistas de Europa y otras partes del mundo.
Yo opino que estos paises son diferentes y particulares pero no tanto con respecto a los otros paises imperialistas.

Tomemos el ejemplo de Botnia, la pastera que instalaron en el rio Uruguay, es bien una empresa "mixta" (cuenta con capitales del Estado finés) de un pais "modelo": en qué se diferencia su actitud de desprecio a la calidad de vida de los habitantes de los paises del "tercer mundo" con la que podria tener coca-cola ?

Tomemos el ejemplo de la empresa sueca Ikea que se instala de a poco en todo el mundo y que explota a sus trabajadores imponiendo horarios de trabajo deliranrantes y a ritmos insostenibles: en qué se diferencia de easy u otras empresas imperialistas?

En realidad los sistemas de los paises escandinavos garantizan una cierta estabilidad en el nivel de vida de sus habitantes apoyandose en la explotacion de pueblos de paises "perifericos"... como cualquier otro pais imperialista!

No obstante, supongamos que estos sitemas son los mejores... no dejan de ser una minoria infima (Finlandia, Suecia, Noruega...). Ademas, no olvidemos que suecos y noruegos no se soportan y se libran a una competencia nacionalista "absurda".

Por lo de Cuba, no vale ni la pena hablar... en este foro la gente de derecha no deja de hablar de Cuba como el ejemplo del socialismo realizado en un pais, lo que es una ridiculez!

Saludos.
Una empresa no es un país; mucho menos hoy día, que ninguna empresa grande cuenta con capitales de como mínimo dos o tres países. Lo provechoso de un sistema en un país se mide por la calidad de vida que ofrece a sus habitantes. Y en estos casos es muy buena. Nacionalismos, y bueno, yo no digo que son países perfectos en todos los sentidos; solo que su sistema es de lo mejor que se ve hoy día y debería ser imitado; además no son idealizaciones mías, son índices, y realidades.

¿Qué tiene que ver que sean una minoría ínfima? No entiendo cómo cambia eso el hecho de que su sistema sea bueno.
Viejo Usuario Invitado dijo: 06.02.08
Originalmente publicado por zuno Ver mensaje
Pero no tiene nada que ver con corrupcion.

El mamarracho que se ha implantado en America Latina nada tiene que ver con el liberalismo.

Tendriamos que aceptar eso, para poder luego discutir sobre liberalismo.
Por que si vamos a hablar de liberalismo y lo que se defienden son engendros como el de Fox o de Menem, estamos en un error.
- Liberalizacion de la economia.
- Privatizacion de las empresas publicas.
- Privilegios para el capitalismo bursatil en detrimento de la producción.
- Reforma impositiva de neto corte regresivo, en beneficio de las clases mas altas.
- Flexibilización laboral.
- Disciplinamiento de los sindicatos y congelamiento de sueldos.
- Estructura economica orientada a servicios.
- Mantenimiento de un nivel de desempleo alto.
- Aranceles bajos.
- Imposición de medidas desde el FMI que eran aceptadas aca sin chistar.
- Deflación.
- Aumento de la brecha entre ricos y pobres (Desigualdad).

Paso en la Inglaterra Thatcherista, y paso aca durante el menemato, y continua en algunos puntos hoy... de que diferenciación hablas??

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