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Viejo KisselMordechai dijo: 26.01.08
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Joey:

Te acababa de escribir un testamento y se me cortó la luz, ahora yo me quiero cortar las pelotas porque tengo que escribir todo otra vez, y seguro no va a estar completo como el anterior pero bueno.

No te enojes conmigo por mis acusaciones, yo te tengo mucha estima...no te sulfures así.

"Me limité a expresar una realidad: La cultura que se formó en Ibero América es IBEROAMERICANA, mezcla de elementos Ibéricos con Americanos. ESA es la cultura que es común a Latinoamérica." Bueno a mi me parece que acá esta el problema. Para mi América no se forma sino hasta el choque de estas dos culturas, para mi no es que los elementos ibéricos llegaron y los elementos americanos YA estaban. Para mi América ES desde el momento en que estas culturas confluyen y se le da el nombre, esto tiene un implicancia, es algo nuevo, que antes no existía.

Por otra parte (como vos bien dijiste) América no se limita solo a la región centro y sur, América llega hasta el norte, y como vos dijiste también, la historia allá fue bien otra. Y es eso lo que hace América, que no tiene una cultura propia, no existe LA (mayúscula) cultura de América salvo la libertad de ser americano, después existe la (minúscula) cultura de cada lugar. Como vos señalabas (o me pareció que quisiste decir eso) no es lo mismo Argentina que Perú, ni Perú que Nicaragua, ni Nicaragua que Honduras, ni este ultimo es lo mismo que Canadá, ni Canadá que Haití. Como ves existen varias culturas en América y ni una es menos Americana que otra, yo por lo menos no me animaría a decir que por ejemplo Estados Unidos es mas Americano que Bolivia, o que Argentina es mas Americano que Chile o al revés, sería un disparate (yo se que vos no lo decís tampoco).
Justamente yo digo que de el choque entre los elementos Ibéricos y los elementos Americanos es que surgió la identidad Iberoamericana o Latinoamericana que tanto defiendo. ESO es lo que tenemos en común todos los países de la región, si eliminamos este elemento que nos hace confluir en una Nacionalidad común no seamos nada.

Vos hablás de Nicaragua, Honduras, etcétera. Pero esto no quiere decir que sean diferentes culturas a la nuestra: Son LA MISMA CULTURA IBEROAMERICANA solo que con variantes. En cada región tomó algún aspecto diferente, pero la esencia es central: La misma cultura, ESO es lo que nos confluye en una Nación común. Una historia común, problemáticas comunes, una cultura más similar de lo que nos quieren hacer creer.

Y eso es lo que nos diferencia - a su vez - de Canadá y Estados Unidos. Ellos no son Iberoamericanos, ellos son Naciones Centrales cuya historia, sociedad e intereses son muy diferentes a los nuestros, no son parte de la América Ibérica. Justamente, nuestra Oligarquía nos quiso hacer creer siempre que éramos más parecidos a aquellas regiones que a nuestros vecinos de toda la historia... Gran mentira, pero buena para alienar a las clases medias y quitarles potencial Revolucionario con el mito de "La París de Sudamérica", mientras en Jujuy los niños morían de hambre.


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"Repito: Las minorías que llegan a nuestra patria tienen derecho a mantener su cultura, pero NO PODEMOS DECIR QUE SON UN ELEMENTO DE LA CULTURA IBEROAMERICANA QUE DESTACA A NUESTRO CONTINENTE" Tenes razón, no son un elemento de la cultura iberoamericana, pero si de la cultura Americana, que es incluyente de cualquiera que venga.
Tomalo si querés como la republica romana, donde tenían todo menos una cultura común, que si después prospero como cultura romana pero ROMANA, por mas de que hubieran Jonios, Dorios y Aqueos (entre otros, y hasta donde yo tengo entendido), nunca se hablo de una cultura JONIOromana, DORIOromana o AQUEOromana, por mas de que, evidentemente, una de estas predominaba, a eso es a lo que me refiero, ellos permitían a todo el mundo formar parte de Roma, así fue creciendo el imperio.
No es lo mismo lo que estás diciendo, sencillamente porque en Latinoamérica SI hay una cultura homogénea que es la Iberoamericana. Llegaron elementos Chinos, Italianos, Alemanes o lo que quieras, pero básicamente sigue siendo LA MISMA CULTURA: Tradiciones comunes, religión predominante común (hasta bien entrado el siglo XX), lengua común (aunque con diferentes dialectos)... COmo ya dije, eso nos distingue como sociedad Iberoamericana. Roma abarcaba desde Africa hasta Asia, ahí sí tomaba sociedades totalmente diferentes; pero hoy hablamos de la unidad de una misma Nación que por razones de interés político y económico de ciertas minorías fue dividida y enemistada incluso.

Por otro lado te faltó obviar un detalle: En la época de la antigua Roma el fenómeno de la Nación estaba lejos de existir como lo conocemos actualmente. Ni siquiera existía algo parecido a la Nacionalidad aunque los nativos del Imperio tenían ciertos beneficios, pero nunca se preocuparon por instaurar esta porque es un fenómeno propio del Siglo XVI en adelante, con la aparición de los primeros Estados.

En algunos lugares, como ciertas metrópolis de Argentina, tomamos una evolución diferente por un mayoritario aporte migratorio; pero la esencia se mantuvo. Y eso se debe a algo sencillo: Si bien parte de la socialización se da en la familia y con los allegados, la educación y la convivencia con las otras personas de la comunidad es lo que más define la personalidad de la persona. Un Japonés que nación en Argentina, asistió a la escuela en Argentina, aprendió el idioma Argentino, muy probablemente se sentirá más Argentino que Japonés a pesar de las tradiciones de sus antepasados.

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Si en una comunidad vivieran 5 católicos apostólicos romanos, con 1 judío, 1 musulmán, 1 budista, 1 bahaista y 1 hinduista y en esta comunidad prima la libertad de profesar cualquier culto o de no profesarlo si no se quiere, si estos vivieran en un territorio extenso, a mi no me parecería lo correcto llamarlos los CATOLICOS, solo porque hay un grupo dominante de costumbres católicas. Seria más correcto llamarlos los religiosos porque, en este caso, son todos religiosos. Y en el caso de que llegara un no religioso, buscar otro nombre, porque aunque no influya mucho en la cultura, forma parte de eso y si seguimos diciendo LOS RELIGIOSOS estamos dejando a una persona afuera de lo que es LA cultura. Suponiendo que el nuevo nombre del lugar es MORCILLALOCA, LA cultura no va a ser CATOLICOMORCILLALOCANA, solamente porque este es (DE HECHO) el grupo dominante.
No veo nada de malo en considerarlos así. Yo al menos, a un Chino nacido y criado en Argentina le digo Argentino y no Chino, y él mismo se considerará Argentino seguramente. Sencillamente porque, si bien lleva en su sangre la tradición de sus antepasados, se ha socializado en nuestro país, ha aceptado nuestras pautas culturales y seguramente acaparará nuestras tradiciones.


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Pero esto ya se fue muy de tema, lo que importa es que hay gente que no se siente identificada con la cultura latina, ni ibérica, pero si con algo que se llame América, que incluya a estas, y a las minoritarias, que no por ser minoritarias dejan de existir.

Entiendo que vos me decís que DE HECHO es la cultura que nos forjó y que es dominante y todo eso. Pero eso no quita, que por más que así sea existan otras, y que estas otras también influyan, y a veces hasta cambien esa cultura "tradicional". Lo de latino e ibero puede cambiar, América no.

Es que JUSTAMENTE eso es contradictorio: Si se siente identificado con América, pero no con su pasado, su futuro, sus habitantes, sus costumbres, su territorio... ¿¿¿Con qué cosa de América se siente identificado??? ¿¿¿Con el aire??? ¿O luchará codo a codo con nosotros por esta región porque le gustan los árboles del Amazonas?

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Viejo frai dijo: 26.01.08
Joey:

Bueno, creo que con esto alcanza para ver si nos ponemos de acuerdo, o definitivamente vamos en lineas diferentes.

"No veo nada de malo en considerarlos así. Yo al menos, a un Chino nacido y criado en Argentina le digo Argentino y no Chino, y él mismo se considerará Argentino seguramente". Bueno, entonces vos no haces diferencia en Latinoargentinos, chinoargentino, iberoargentinos o angloargentinos, sencillamente les decis ARGENTINOS. Y si este continente se llama AMERICA (porque ese es el nombre) para que le vamos a poner el prefijo.

"No es lo mismo lo que estás diciendo, sencillamente porque en Latinoamérica SI hay una cultura homogénea que es la Iberoamericana. Llegaron elementos Chinos, Italianos, Alemanes o lo que quieras, pero básicamente sigue siendo LA MISMA CULTURA: Tradiciones comunes, religión predominante común (hasta bien entrado el siglo XX), lengua común (aunque con diferentes dialectos)... COmo ya dije, eso nos distingue como sociedad Iberoamericana. Roma abarcaba desde Africa hasta Asia, ahí sí tomaba sociedades totalmente diferentes; pero hoy hablamos de la unidad de una misma Nación que por razones de interés político y económico de ciertas minorías fue dividida y enemistada incluso."
Por si no lo notaste yo te hable de roma como república y hasta que empezo a expandirse como imperio, no como imperio consolidado, eso por una parte.

Por otra parte en Roma tambien habia una cultura consolidada que respondía al grupo dominante de la epoca, que si mal no recuerdo eran los Dorios, y hoy se la conoce como cultura ROMANA, no Dorioromana, por mas que hayan sido estos los que le dieron la mayor influencia cultural, y que de de hecho haya pertenecido a ellos la mayor parte de la cultura, por lo menos de la que recordamos o tenemos registro.

"Es que JUSTAMENTE eso es contradictorio: Si se siente identificado con América, pero no con su pasado, su futuro, sus habitantes, sus costumbres, su territorio... ¿¿¿Con qué cosa de América se siente identificado??? ¿¿¿Con el aire??? ¿O luchará codo a codo con nosotros por esta región porque le gustan los árboles del Amazonas?"
Se siente identificado con el hecho de poder mantener su cultura (a pesar de que esta es modificada por el peso de la cultura dominante) sin que nadie los condene por eso. Por el hecho de que America no es una cultura pero si son muchas, y por el hecho de poder entrar en contacto con muchas tradiciones en vez de una sola, por algunas de esas cosas podria sentirse identificado. O por ahi no se siente identificado y solo vive por la necesidad y la posibilidad (probablemente mayor que en otros lugares) que tiene en este continente.
Por otra parte, por ahi se siente identificado con lo que ES America y no con lo que fué. Pero tratar de saber lo que siente una persona o no, es pura suposicion. Por lo pronto te repito lo que te dije antes, America va cambiando porque no es una cultura fija, no es algo estatico inmodificable. Muchos paises de America tenemos un pasado común, y eso nos hace mucho mas cercanos entre nosotros, pero no podemos dejar afuera a otros solo por tener un pasado diferente.

"Y eso es lo que nos diferencia - a su vez - de Canadá y Estados Unidos. Ellos no son Iberoamericanos, ellos son Naciones Centrales cuya historia, sociedad e intereses son muy diferentes a los nuestros, no son parte de la América Ibérica" Y que tiene que ver que no sean parte de la america ibérica, son americanos y punto, que importa si no tenemos la misma historia, si compartimos el mismo suelo, claro pero hay que diferenciar entre "ELLOS" (los otros) y NOSOTROS (lo propio) ¿no? una idea muy propia de la Republica de Weimar, con las consecuencias que ello trajo.

A lo que voy es que no importa si somos ibero, chino, anglo, o illiaamericanos, porque todos somos (de hecho) Americanos, el prefijo que se lo guarde cada gettho o grupo para si mismo. Y esto no es negar el pasado, sino reconocer todos los pasados, desde la cultura dominante (que son americanos) hasta la menos influyente a nivel sociedad (que tambien son americanos), porque como vos sabras la historia no es solo una. Y como dice Galeano en el video, nuestra historia es una historia de Machos, contada por Machos y para Machos, parece ser que tambien es de Ibericos, para Ibericos, y para que se perpetue lo Iberico, siendo que no es lo unico.

Un abrazo joey!!

Life's A Gas...yeah!
Viejo KisselMordechai dijo: 26.01.08
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Joey:

Bueno, creo que con esto alcanza para ver si nos ponemos de acuerdo, o definitivamente vamos en lineas diferentes.

"No veo nada de malo en considerarlos así. Yo al menos, a un Chino nacido y criado en Argentina le digo Argentino y no Chino, y él mismo se considerará Argentino seguramente". Bueno, entonces vos no haces diferencia en Latinoargentinos, chinoargentino, iberoargentinos o angloargentinos, sencillamente les decis ARGENTINOS. Y si este continente se llama AMERICA (porque ese es el nombre) para que le vamos a poner el prefijo.
Ya te expliqué por qué: Porque la cultura de Latinoamerica es la Iberoamericana, mezcla de los elementos Ibéricos con los elementos nativos de los antiguos habitantes. ESA es la base común a toda la región.

No me parece adecuado llamarle "Americana" porque eso es incluir a Naciones como Estados Unidos que no son tercermundistas, sino claros países centrales que NO COMPARTEN rasgos con nosotros. Aliarse con Estados Unidos es aliarse con los intereses contrarios a esta región, es someterse al Imperialismo. Por eso DE NINGUNA MANERA - en el caso de una hipotética consolidación Nacional de la Región - aceptaría integrarme con ellos, que son los que más se benefician con la miseria de esta región. Es, efectivamente, regalar la lucha emancipatoria y anticolonialistas a los enemigos de ésta, sería como hacer que una Revolución COmunista la dirija un Terrateniente Oligarca Inglés, un sinsentido.

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"No es lo mismo lo que estás diciendo, sencillamente porque en Latinoamérica SI hay una cultura homogénea que es la Iberoamericana. Llegaron elementos Chinos, Italianos, Alemanes o lo que quieras, pero básicamente sigue siendo LA MISMA CULTURA: Tradiciones comunes, religión predominante común (hasta bien entrado el siglo XX), lengua común (aunque con diferentes dialectos)... COmo ya dije, eso nos distingue como sociedad Iberoamericana. Roma abarcaba desde Africa hasta Asia, ahí sí tomaba sociedades totalmente diferentes; pero hoy hablamos de la unidad de una misma Nación que por razones de interés político y económico de ciertas minorías fue dividida y enemistada incluso."
Por si no lo notaste yo te hable de roma como república y hasta que empezo a expandirse como imperio, no como imperio consolidado, eso por una parte.

Por otra parte en Roma tambien habia una cultura consolidada que respondía al grupo dominante de la epoca, que si mal no recuerdo eran los Dorios, y hoy se la conoce como cultura ROMANA, no Dorioromana, por mas que hayan sido estos los que le dieron la mayor influencia cultural, y que de de hecho haya pertenecido a ellos la mayor parte de la cultura, por lo menos de la que recordamos o tenemos registro.
No tomaste en cuenta lo más importante que señalé: Roma no era una Nación. El fenómeno de los Estados Nacionales responde a la modernidad o incluso a la posmodernidad, a un sistema totalmente diferente al de ese entonces. Justamente de las diferencias entre entonces y ahora ya discutimos en un post anterior sobre la propiedad privada, no sé si lo recordas.

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"Es que JUSTAMENTE eso es contradictorio: Si se siente identificado con América, pero no con su pasado, su futuro, sus habitantes, sus costumbres, su territorio... ¿¿¿Con qué cosa de América se siente identificado??? ¿¿¿Con el aire??? ¿O luchará codo a codo con nosotros por esta región porque le gustan los árboles del Amazonas?"
Se siente identificado con el hecho de poder mantener su cultura (a pesar de que esta es modificada por el peso de la cultura dominante) sin que nadie los condene por eso. Por el hecho de que America no es una cultura pero si son muchas, y por el hecho de poder entrar en contacto con muchas tradiciones en vez de una sola, por algunas de esas cosas podria sentirse identificado. O por ahi no se siente identificado y solo vive por la necesidad y la posibilidad (probablemente mayor que en otros lugares) que tiene en este continente.
Por otra parte, por ahi se siente identificado con lo que ES America y no con lo que fué. Pero tratar de saber lo que siente una persona o no, es pura suposicion. Por lo pronto te repito lo que te dije antes, America va cambiando porque no es una cultura fija, no es algo estatico inmodificable. Muchos paises de America tenemos un pasado común, y eso nos hace mucho mas cercanos entre nosotros, pero no podemos dejar afuera a otros solo por tener un pasado diferente.
TODOS los países de Iberoamérica tenemos una cultura común. Por eso es necesario reforzar esos lazos de hermandad para configurar una Nacionalidad común que pueda hacer frente a la emancipación regional.



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"Y eso es lo que nos diferencia - a su vez - de Canadá y Estados Unidos. Ellos no son Iberoamericanos, ellos son Naciones Centrales cuya historia, sociedad e intereses son muy diferentes a los nuestros, no son parte de la América Ibérica" Y que tiene que ver que no sean parte de la america ibérica, son americanos y punto, que importa si no tenemos la misma historia, si compartimos el mismo suelo, claro pero hay que diferenciar entre "ELLOS" (los otros) y NOSOTROS (lo propio) ¿no? una idea muy propia de la Republica de Weimar, con las consecuencias que ello trajo.
A lo que voy es que no importa si somos ibero, chino, anglo, o illiaamericanos, porque todos somos (de hecho) Americanos, el prefijo que se lo guarde cada gettho o grupo para si mismo. Y esto no es negar el pasado, sino reconocer todos los pasados, desde la cultura dominante (que son americanos) hasta la menos influyente a nivel sociedad (que tambien son americanos), porque como vos sabras la historia no es solo una. Y como dice Galeano en el video, nuestra historia es una historia de Machos, contada por Machos y para Machos, parece ser que tambien es de Ibericos, para Ibericos, y para que se perpetue lo Iberico, siendo que no es lo unico.[/quote]

Nuevamente no entendiste a lo que me refiero: Sobre la diferencia entre Iberoamérica y Norteamérica ya te lo expliqué. Aliarse con ellos es regalarse al Imperialismo y eliminar cualquier elemento emancipatorio. Para una verdadera liberación IBEROAMERICANA hay que integrarse con los países que efectivamente componen esta región, que también estan sometidos y deben luchar por la libertad. De ninguna forma se puede aceptar que las ovejas se entreguen al lobo, que es lo que significa unirse a Estados Unidos y Canadá.

Lo que decís sí es negar el pasado, porque pretendes una suerte de multiculturalismo que NO ES CIERTO: La cultura de esta región fue la Iberoamericana. Otras etnias que llegaron posteriormente sin duda tuvieron influencia social, pero eso no cambia el hecho de que somos Iberoamericanos.

Esa comparación de lo de "los Machos" de Galeano con lo que planteo de los Ibéricos me termina de demostrar que no entendiste nada de lo que plantee frai... Y lo que ponés me lo confirma. Prefiero no continuar discutiendo.

Editado por KisselMordechai: 26.01.08 a las 17:54 Razón: DoblePost Unido
Viejo frai dijo: 26.01.08
Joey:

"No me parece adecuado llamarle "Americana" porque eso es incluir a Naciones como Estados Unidos que no son tercermundistas, sino claros países centrales que NO COMPARTEN rasgos con nosotros. Aliarse con Estados Unidos es aliarse con los intereses contrarios a esta región, es someterse al Imperialismo. Por eso DE NINGUNA MANERA - en el caso de una hipotética consolidación Nacional de la Región - aceptaría integrarme con ellos, que son los que más se benefician con la miseria de esta región."
Entonces es como yo pense y vamos por caminos diferentes. Hacemos una lectura completamente distinta de la situación. Para mi no tiene sentido querer diferenciarlos, y llamarnos igual a pesar de nuestras diferencias no me parece ilogico, ni mucho menos de una actitud de entrega, ya que no estamos poniendo a nivel de iguales, que es lo que queremos ser, supongo que a vos tanto como a mi, lo que nos interesa es no ser dominados, y para no ser dominados tampoco podemos pretender dominar, por eso, aunque seamos diferentes, hagamonos iguales. Acá no es una situación a lo Schmitt de AMIGO - ENEMIGO. No es que norteamerica tiene que desaparecer o ser oprimida por america del sur para que una de las dos exista, ya te dije eso es muy a lo Weimar, y ya sabes las consecuencias que trae consigo.

Que importa si no eran una nación, tenian una cultura que es denominada ROMANA, apesar de que era una confluencia de culturas. Y estabamos discutiendo en planos diferentes, a mi no me interesa la "nacionalidad" Americana, sino la pertenencia a un continente heterogeneo que dentro de milenios recien podra pensar en una unificación, por el hecho de que norte y sur no parecen reconciliarse.

Si Tenes razon, los oprimidos, osea nosotros, tenemos que demostrarles a los opresores del norte que no nos gusta que eso sea asi, pero no haciendo acento en la diferenciación, sino en lo que nos une. Creamos entonces una cuestion de unidad continental y no solo subcontinental, no te olvides que los oprimidos existen tambien ahi donde esta el opresor. O es que para vos son vidas sacrificables por la causa LATINO o IBERO.

Bueno ahora encima me vengo a enterar que el multiculturalismo no existe en America, fenomenal, yo ya te dije que si te entendi, y que hay una cultura que predomina y que es la iberica y esta bien.

Pero donde nos separamos es en que vos pensas que la inclusión es entrega y yo pienso que no, que es parte de un avance, porque no solo incluimos al norte, sino que incluimos partes, aunque sean celulas minimas de la gente del sur, que no entra en esa cultura iberica, que fue y es dominante. Por ejemplo acá nomas al lado donde hay lugares (muy pequeños, pero lugares al fin) donde solo se habla guaraní y el catolicismo no tiene ni un centimetro de llegada, pero incluirlos seria una entrega no, y ademas seria desconocer nuestro pasado.

Ya te pedi que no te enojes tanto conmigo, si te entendi, pero interpreto de una forma diferente.

Si preferis no seguir no sigamos.

Un abrazo joey!

My Brain Is Hanging Upsidedown...uuhh yeah yeah....
Viejo KisselMordechai dijo: 26.01.08
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Joey:

"No me parece adecuado llamarle "Americana" porque eso es incluir a Naciones como Estados Unidos que no son tercermundistas, sino claros países centrales que NO COMPARTEN rasgos con nosotros. Aliarse con Estados Unidos es aliarse con los intereses contrarios a esta región, es someterse al Imperialismo. Por eso DE NINGUNA MANERA - en el caso de una hipotética consolidación Nacional de la Región - aceptaría integrarme con ellos, que son los que más se benefician con la miseria de esta región."
Entonces es como yo pense y vamos por caminos diferentes. Hacemos una lectura completamente distinta de la situación. Para mi no tiene sentido querer diferenciarlos, y llamarnos igual a pesar de nuestras diferencias no me parece ilogico, ni mucho menos de una actitud de entrega, ya que no estamos poniendo a nivel de iguales, que es lo que queremos ser, supongo que a vos tanto como a mi, lo que nos interesa es no ser dominados, y para no ser dominados tampoco podemos pretender dominar, por eso, aunque seamos diferentes, hagamonos iguales. Acá no es una situación a lo Schmitt de AMIGO - ENEMIGO. No es que norteamerica tiene que desaparecer o ser oprimida por america del sur para que una de las dos exista, ya te dije eso es muy a lo Weimar, y ya sabes las consecuencias que trae consigo.
¿¿Y quien dijo que Latinoamerica tiene que dominar a Norteamérica?? Dejá de sacar argumentos por libre asociación que yo no utilicé.

Para romper las cadenas de la dependencia hay que destruir el actual Statu Quo, eso es, expulsar DE NUESTOS PAÍSES a quienes nos dominan desde hace cientos de años. Así como eliminamos a las autoridades coloniales y Virreinales, hoy podemos eliminar a lo que nos imponen los grandes poderes económicos multinacionales.

Y para hacerlo, no se puede aliarse con quien no está matando. Primero hay que acabar con su influencia. Vamos al ejemplo de la única Nación que se emancipó satisfactoriamente, Cuba: Se liberó del yugo Norteamericano y NO DOMINA Norteamérica ni nada por el estilo, pero si Fidel hubiera encarado la Revolución llamando a la hermandad con Norteamérica sin duda que seguiría siendo un país totalmente dominado por el capital internacional. De hecho ahora estos estan penetrando en su país de a poco, pero es lógico si no tiene al resto de Iberoamérica atrás para defender sus logros.

La emancipación se logra combatiendo a quienes nos dominan, nada más y nada menos. Sino no hay emancipación y no cambiaremos nada. Por eso es que no podemos considerar a Norteamérica como parte del esquema Iberoamericano: No es de nuestra Nación, es un lugar totalmente difernte.

El internacionalismo extremo que vos defendés es muy bueno en la teoría, y tal vez podría realizarse en una etapa superior de evolución de la humanidad. Pero hoy, para lograr nuestra libertad, primero debemos eliminar a los que dominan a Iberoamérica.

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Que importa si no eran una nación, tenian una cultura que es denominada ROMANA, apesar de que era una confluencia de culturas. Y estabamos discutiendo en planos diferentes, a mi no me interesa la "nacionalidad" Americana, sino la pertenencia a un continente heterogeneo que dentro de milenios recien podra pensar en una unificación, por el hecho de que norte y sur no parecen reconciliarse.

Si Tenes razon, los oprimidos, osea nosotros, tenemos que demostrarles a los opresores del norte que no nos gusta que eso sea asi, pero no haciendo acento en la diferenciación, sino en lo que nos une. Creamos entonces una cuestion de unidad continental y no solo subcontinental, no te olvides que los oprimidos existen tambien ahi donde esta el opresor. O es que para vos son vidas sacrificables por la causa LATINO o IBERO.
Yo justamente estaba hablando del concepto de NACIONALIDAD IBEROAMERICANA, eso es lo que vengo defendiendo a lo largo de mis participaciones en este topic: La necesidad de la constitución de una Nacionalidad común con los que son como nosotros.

O sea que no entiendo: Hay que liberarnos de los opresores siendo sus amigos, ¿Eso planteas? ¿O acaso yendo a Washington a decir "Señor Bush, no queremos que nos penetren sus políticas"? ¿No es mas racional ser partidario de la eliminación de su influencia en nuestro continente, uniéndonos con los hermanos que sufren el mismo mal que nosotros?

Bueno ahora encima me vengo a enterar que el multiculturalismo no existe en America, fenomenal, yo ya te dije que si te entendi, y que hay una cultura que predomina y que es la iberica y esta bien.

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Pero donde nos separamos es en que vos pensas que la inclusión es entrega y yo pienso que no, que es parte de un avance, porque no solo incluimos al norte, sino que incluimos partes, aunque sean celulas minimas de la gente del sur, que no entra en esa cultura iberica, que fue y es dominante. Por ejemplo acá nomas al lado donde hay lugares (muy pequeños, pero lugares al fin) donde solo se habla guaraní y el catolicismo no tiene ni un centimetro de llegada, pero incluirlos seria una entrega no, y ademas seria desconocer nuestro pasado.

Ya te pedi que no te enojes tanto conmigo, si te entendi, pero interpreto de una forma diferente.

Si preferis no seguir no sigamos.

Un abrazo joey!

My Brain Is Hanging Upsidedown...uuhh yeah yeah....
Parece que no entendiste a lo que me refiero con Iberoamericanismo: LOS QUE HABLAN GUARANÍ SON PARTE DE ESTA NACIÓN IBEROAMERICANA, son los dueños de esta tierra. Por eso hablo de "Iberoamérica" y no de "Iberia" solamente. Vos me tomas por un Españolista Conservador, y NO, NO LO SOY: Soy partidario de defender a los descendientes de los dueños de esta tierra, y de proteger esa cultura que es propia de nuestro subcontinetne que consiste en la mezcla de los valores Ibéricos con las tradiciones nativas.

No soy Hispanista como estas suponiendo, soy Latinoamericanista.
Viejo somnífero dijo: 26.01.08
es dificil entender una identidad latinoamericana o iberoamericana cuando hay muchos participantes por aquí.

Estoy más con Frai que con Joe en esta disputa ya que los pueblos originarios no tienen porqué participar ya sea de: lo ibero, lo francés, lo ítalo, lo anglo, lo chino, etc.

Es más; si cualquiera se da un viajecito a Santiago del Estero mismo o a comunidades de Bolivia, te vas a dar con que hay pueblos enteros que ni siquiera hablan español. Sorprendentemente, yo que tuve la suerte de conocer Perú me di de jeta que no solo hay comunidades que son aymara o kechua monoparlantes sino que además mantienen muchísimo de sus costumbres primitivas.

Vuelvo a lo primero y digo que es dificil englobarnos en una identidad común. Creo que el intento de Galeano tiene el "pecado" de querer totalizar a un continente cuando en realidad se viven muchas realidades (valga la redundancia)

Argentina, en particular vivió en el último siglo una experiencia bastante distinta a la de otros países de este continente. Que fue la de la inmigración masiva de pueblos europeos, en especial pueblos latinos.

Se dice por ahí y es una gran burrada: "los mexicanos, descienden de los aztecas. Los peruanos descienden de los incas y los argentinos descienden de los barcos." tambien esta simplificación es solo eso. Nuestras sociedades son mucho más complejas. Y poniendo tan solo el el énfasis solo en la Argentina

Saludos
Viejo KisselMordechai dijo: 28.01.08
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es dificil entender una identidad latinoamericana o iberoamericana cuando hay muchos participantes por aquí.

Estoy más con Frai que con Joe en esta disputa ya que los pueblos originarios no tienen porqué participar ya sea de: lo ibero, lo francés, lo ítalo, lo anglo, lo chino, etc.

Es más; si cualquiera se da un viajecito a Santiago del Estero mismo o a comunidades de Bolivia, te vas a dar con que hay pueblos enteros que ni siquiera hablan español. Sorprendentemente, yo que tuve la suerte de conocer Perú me di de jeta que no solo hay comunidades que son aymara o kechua monoparlantes sino que además mantienen muchísimo de sus costumbres primitivas.

Vuelvo a lo primero y digo que es dificil englobarnos en una identidad común. Creo que el intento de Galeano tiene el "pecado" de querer totalizar a un continente cuando en realidad se viven muchas realidades (valga la redundancia)
Esos pueblos sin contacto con lo Hispánico son una minoría muy pequeña... Casi todos (excepto alguna que otra Tribu perdida) han tenido contacto con la cultura Ibérica, aunque sea por lo que llevaron otras tribus que ya se habían contactado con ellos. Esto no excluye que tengan derecho a vivir pacíficamente según su estilo de vida: Son los dueños de su tierra, sería injusto segregarlos o matarlos.

Esos pueblos Aymara y Quechua de Perú que estás marcando, justamente, SÍ tuvieron contacto con la cultura Ibérica. Y eso es un ejemplo del intercambio cultural que nombré antes, que no fue sólo por imposición sino también por negociación: Siguen hablando sus dialectos y mantienen sus costumbres, pero fundamentalmente - y en especial en lo Religioso - han sido penetrados por ritos, fechas y y costumbres traídas por los Españoles. Ya no existen pueblos puramente Aymaras o Quechuas sin ningún tipo de influencia Ibérica, como dije, especialmente en lo festivo y lo religioso se ve la mano Española. Hasta han adaptado a los Santos a sus cultos, algo similar a lo que pasó con las antiguas religiones Africanas llegadas a nuestro continente: Las comunidades mantuvieron sus idiomas y tradiciones, pero sus cultos se vieron muy influidos por el Catolicismo... De hecho hasta el Umbandismo y el Candomblé usan iconografía Católica. Y algo parecido sucedió con los pueblos Mapuches de nuestro país y Chile.

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Argentina, en particular vivió en el último siglo una experiencia bastante distinta a la de otros países de este continente. Que fue la de la inmigración masiva de pueblos europeos, en especial pueblos latinos.

Se dice por ahí y es una gran burrada: "los mexicanos, descienden de los aztecas. Los peruanos descienden de los incas y los argentinos descienden de los barcos." tambien esta simplificación es solo eso. Nuestras sociedades son mucho más complejas. Y poniendo tan solo el el énfasis solo en la Argentina

Saludos
Argentina es un caso especial, al igual que algunas urbes Brasileras como Brasilia o San Pablo: Una muy alta inmigación ha modificado ampliamente la cultura. Sin embargo, esto no hizo que se pierda el tronco Iberoamericano. Y recordemos que, como ya dije, la influencia inmigratoria en nuestro país fue muy fuerte en grandes ciudades pero no en muchas regiones del interior.

El hecho de particularidades regionales no excluye que sigamos siendo más parecidos que diferentes entre nosotros. En toda Nación hay ciertos elementos particulares en cada región que hace que se distinga, pero no atenta contra la unidad para nada ni contra el mismo concepto de Nación.

Hoy los hijos de los Chinos que llegaron a Argentina hace una generación prometen la bandera, escuchan Rock nacional y hablan Español como nosotros. Por eso digo que su Nacionalidad - aunque respeten sus tradiciones y su pasado, y no lo olviden - es tan Iberoamericana como la nuestra. Como ya dije, la Nacionalidad no es algo biológico sino una construcción social que se da con el tiempo. Por eso sostengo que hay una Iberoamérica o Latinoamérica, que es la que hay que defender; porque nos unen lazos históricos, sociales, económicos y culturales que no podemos negar. Incluso los hijos de Italianos, Vascos, Japoneses, etcétera, nos consideramos Argentinos antes que nada y no Europeos o Asiáticos sin olvidar a nuestros antepasados, ¿O no?

Para triunfar tenemos que unirnos con nuestros iguales, con quienes compartimos intereses y objetivos además de un pasado. Por eso propongo el triunfo del Iberoamericanismo en esta región, para culminar con la influencia Imperial.

Editado por KisselMordechai: 28.01.08 a las 02:57
Viejo somnífero dijo: 30.01.08

Si hay algo que nos une a centro y suramericanos es lo mágico y en esa línea lo podemos incluir a Galeano, a Maradona o a Chavez. Que son dueños como otros tantos de una gran charlatanería totalmente pasional y ajena a la reflexión y el estudio. Más semejantes a heroes y personajes de la medievalidad o de la antiguedad que a estadistas y estudiosos del mundo contemporaneo.
Leí "Las Venas Abiertas de América Latina" hace unos 15 años; así y todo algunas cosas que dice me acuerdo a las que les puedo añadir a mi crítica sobre él estos videos posteados por Matíaschori.
- Galeano habla de cómo fue descabezada toda la élite intelectual incaica, cómo un modo sistemático del invasor de anular la resistencia aborigen. Vuelvo sobre lo que escribí anteriormente y lo repito: Me sorprendí ver en el altiplano Boliviano y Peruano comunidades que son monoparlantes, y que mantienen un orden político, económico y religioso de sus comunidades.
Galeano en uno de sus videos dice1) "Hay supersticiones y no creencias", "Hay artesanías y no arte"... FALSO. La medicina Kallawaya es el contraejemplo cabal de la falsedad de su relato. (sobre medicina kallawaya existe un monumental trabajo científico de la alemana y psicóloga Ina Rösing, “Mundo Ankari” publicado a partir de 1989 aprox) (link de “El Diario” de Bolivia, hablando sobre el tema y el reconocimiento de la UNESCO Noticias EL DIARIO - Primera página) Esta medicina que además de atender la parte física de sus pacientes (a traves de sus médicos y literos) con hierbas y ungüentos; también aplica una relación transpersonal de comunicación religiosa a través de oraciones y simbolísmos entre el médico y el paciente. Lo que supone la comunidad de creencias entre el médico y su comunidad. Malinowsky, un antropólogo contemporaneo habla despues de muchos estudios en comunidades tribales, la categoría social y política sus médicos. Puedo agregar que este método absolutamente andino, es precursor de la psicología transpersonal que fue estudiada en Occidente, especialmente en el SXX, aunque sin su parte religiosa confesional. Es de extrañar esta asepsión que hace Galeano y seguramente lo hace para darle más fuerza a su relato.
(2) Habla de cómo el español le impone al invadido su vestimenta haciendo observar cómo las mal llamadas coyas usan la ropa andaluza de la época colonial. Le diría a Galeano que yo aunque use vaquero, coma hamburguesas y Coca en Mc Donald; de ninguna manera me siento enajenado a mis costumbres ni mis creencias. (aunque lo mío es subjetivo, tampoco creo ser el único)
(3) Habla de la explotación de la caña de azucar como una continuidad de la explotación completa del cerro Potosí y en ese sentido; cómo con esa producción, totalmente servil al extranjero produce el cansancio de la tierra. FALSO: hace más de un siglo que América Central y del Sur producen caña y no solo hubo una continuidad de esta producción, sino que además estudios de estas regiones dedican su tiempo a eficientizar los rindes del vegetal con resultados asombrosos en cuanto a resistencia de las plantas (al exceso o de agua o de su falta). Incluso muchos de esos estudios parten de la misma Cuba que tiene a la caña como primer renglón de su producción agropecuaria.
(4) Las dos memorias de los negros. No es desconocida en Occidente esa observación. No en vano pasan a la inmortalidad personajes que Occidente genera y no por la vida personal y privada de éstos sino más bien por sus obras hacia su comunidad.
(5) quiere hacer una especie de falsación de los estudios históricos occidentales por conciderarlos machistas, sin darse cuenta tal vez que vivimos a partir de 1930 de una etapa de gran fuerza feminista a través principalmente de la filosofía de Simón de Boivoire, quien no solo hace una especie de regerarquización de la mujer sino que también ese movimiento filosófico incluye a homosexuales en la misma filosofía.
Desconocer que en occidente hay una tradición en ese sentido es nuevamente cerrar los ojos (como bien lo hace en sus videos). Como prueba de lo que digo está la leyenda de las Amazonas (Griega) y la existencia en Europa de los eunucos; una especie de tercer género que incluso llegó a tener cargos de gran importancia en la antiguedad. Como antecedente asociado a los eunucos estan los hijras, gente de tercer sexo muy común en la India y totalmente institucionalizada. Debo observar que de ninguna manera Europa tiene una desconexion con la India, ya que muchas de las lenguas de Europa, incluída el latín, parten de ahí.
En el feminismo descrito por Galeano ¿Dónde entra Tupac Amaru? (no era marica)
Galeano es un poeta y no un científico. Y a los poetas y a los científicos hay que valorarlos por lo que son. Darles el valor que se merecen. Su relato no tiene gran consistencia lógica ni rigor científico (critica en los videos a eruditos pero pone el culo para leer hasta encontrar lo que busca). Tiene como método lo mágico que se le revela, pero no lo sistematiza. Diría casi concluyentemente que es parte del mismo realismo mágico, pero no como quién lo señala, sino como parte integrante, como personaje de esa magia que bien nos enseña García Marquez.
Nos podríamos preguntar ¿qué clase de libro es? Histórico, Antropológico, o Literatura. Me cuesta mucho encajarlo en los primeros. Más bien es una expresión puramente emocional, intuitiva y carente de sistema científico. Es poeta, ensayista. Diría que es una literatura épica pero no del lado vencedor, sino del vencido.
Conocí a gente del altiplano, en el lago Titicaca y en la zona de Cuzco. Son zonas embrionarias de la cultura incaica. Dificilmente podríamos hablar que estas comunidades que menciono (que son monoparlantes) son ajenas a esa cultura. Esas comunidades y la población bilingüe (que hablan castellano) tienen radios y publicaciones en sus IDIOMAS que hasta tienen programacion en software.
Extrañamente Galeano reconoce a algunos curas de la iglesia (aunque no habla de jesuitas que también hicieron sus aportes, más allá de sus errores). Fueron los curas los que llevaron el papel a los aborigenes. El jesuita Ludovico Bertonio es el primer antropólogo del mundo Aymara, quien rescata en sus estudios, costumbres, creencias y su lengua y gramática. Dejo un link sobre un trabajo reciente de una estudiosa de la Universidad de Santiago del Estero sobre la escritura precolombina quechua Estudio del idioma de frases simétricas, que se lee circularmente y se construye en diagonales


Quiero dejar en claro que en todo proceso de conquista se producen fusiones, sincretismos; que no solo ven como fuerza del vencedor hacia el vencido sino también, en el sentido contrario. La medicina kallawaya en ese aspecto es precursora de la psicología transpersonal europea; además podemos agregar otros elementos aborígenes que influyeron al conquistador; como ser la traza urbanistica de calles perpendiculares, e incluso en palabras quechuas o aymaras que ya son parte de nuestra lengua cotidiana y aceptadas por la RAE

En toda sociedad hay elementos que cohesionan o disocian a la misma. Nos puede cohesionar por ej: un territorio común, un sistema político y legal, un idioma, la historia o fusiones y sincretísmos que la integran; pero también hay elementos que nos disocian que pueden ser incluso los mismos anteriores o también culturas o costumbres diversas, creencias diversas.
No podemos decir de primera mano que los elementos que nos cohesionan nos lleven directamente a que declaremos nuestra identidad, porque siempre estarán los elementos disociables que actuarán para romperla. Salvo que por identidad entendamos no solo lo que nos cohesiona, sino además, los que nos diferencian. En ésta última acepción, habría que entender por identidad a la unión de “lo uno y lo otro” y no a un sector, facción de la sociedad.

Por último; si nuestra América quiere unirse, es bueno saber que sí puede; al igual que la CEE lo hizo y juntando pueblos y naciones tan disímiles. Pero soy pesimista si la base de esa unión va a ser con líderes mesiánicos o poetas vehementes en vez de estadistas y científicos rigurosos. Afortunadamente tenemos también de los últimos. Falta valorarlos

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