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Viejo friki free dijo: 14.03.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
No Mr. Kapital, estás tan confundido como tu -más que evidente- amigo de aventuras.

Probablemente no tengas idea de lo que es un argumento y por tanto no espero que tengas talento para encontrar refutaciones. Ergo, si vos y tu superamigo plantean como verdad aquello que deberían justificar, no hay posible refutación. Es el paradigma de la falacia.

Por eso es que la refutación no puede existir sino sólo la repregunta. Algunos la dijeron en forma de "¿Estás hablando en serio?" y otros dirán "eh?". Yo personalmente me río.

Ustedes están planteando ideas que son macabras pero que son "divertidas" para plasmar sin tener la más pálida idea de cómo funciona el mundo. Hablan de "la gente que se levanta a las 6 de la mañana" para apelar al sentimentalismo medio pelo, o hablan de "se nota que nunca te robaron" sin tener siquiera idea de cómo es mi experiencia de vida y para peor, muestran una madurez intelectual tan pobre que me atrevo a decir (cometiendo el mismo error que les acuso) de que ustedes en su perra vida se levantaron a trabajar a las 6 de la mañana.

Entonces frente a eso, cabe, como dijo un usuario por allí... leerlos y ver cómo se festejan las ideas que, de punta a punta, son puras boludeces producto de una mente que mira demasiada televisión, lee muy poco los diarios o libros y tiene muy pocas ganas de llevar el pensamiento a otro punto cardinal.

Se refuta cuando hay algo para refutar. Cuando uno tiene frente a sí una suma de pelotudeces, cabe la indignación. Y eso no está en ningún tratado de la argumentación. Ni Shopenhauer, ni Perelman, ni Toulmin lo mencionan.
Que es todo esto ?

Tratas de macabra a la gente que expone sus ideas y a la vez decis que te reis de ella .Te atreves a decir cosas cuando desconoces mi exoeriencia de vida , pero criticas cuando yo hago lo mismo.
Por ejemplo , no miro casi nada de t.v. y leo el diario y leo libros tmb.

Puedo justificar todo lo que dije , tambien.

Como vi que te parecen incorrectas nuestras ideas , propuse que vos , que debes tener una madurez intelectual impresionante expongas las tuyas. No lei ninguna respuesta tuya ni de ningun otro forista , por ende supongo que las nuestras son las unicas ideas para responder al fenomeno de la inseguridad .

Realmente me decepciona todas lo que escribiste.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
"Escuadrones de la muerte",
"acabar con las villas"
"acabar con la lacra"
"canas que en cuanto vean un delincuente, lo maten"
"tengo derecho a defenderme, y eso incluye matar, si lo considero necesario"


Y sí. Esa visión es comparable a la de cualquier regimen totalitario. Pero ustedes están felices; no veo por qué tiene que ofenderlos esa comparación.
Las 1eras. son medidas que serian mas que eficaces contra la inseguridad .


Y no , no es comparable con cualquier regimen totalitario .Todo lo contrario .
Lo que busca es preservar el bienestar de la sociedad y luchar contra la delincuencia , cosa que hace cualquier pais ( al menos que consideres que todos los paises son totalitarios ).

En ningun momento se planteo un regimen totalitario , solo una lucha contra la delincuencia

Editado por friki free: 14.03.08 a las 18:18 Razón: DoblePost Unido

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Viejo nnodrid dijo: 14.03.08
Si te vienen a chorear, amenazandote con un chumbo, navaja, etc, deberia estar justificado poder matarlos, digan los que quieran de que roban para comer o fumar paco o lo que sea, estan atentando contra vos y esta en vos permitirlo o no.

Odio que traten de criminal a alguien que se defendio matando un chorro, no tiene sentido,
parece que ahora el hijo de puta ese es una victima. Y si, se lo merecen. A ellos les chupa un huevo todo, torturan ancianas, te matan aunque no te hayas resistido, esos no deberian tener el mismo derecho que un ciudadano normal, que labura dignamente y no se la pasa jodiendole la vida a los demas. No me tiene por que importar su salud a la hora de defenderme.
Igual, aca el gobierno se caga en la gente.

Dejense de joder, a las villas hay que sacarlas, pero igual no es solucion, toda esa basura de gente a algun lado va a ir, y va a seguir arruinando vidas y familias
En desacuerdo con friki free y mrs kapital, odiaria la idea de invertir tanto en control para esa mugre de la sociedad.
Viejo friki free dijo: 14.03.08
Originalmente publicado por nnodrid Ver mensaje
Si te vienen a chorear, amenazandote con un chumbo, navaja, etc, deberia estar justificado poder matarlos, digan los que quieran de que roban para comer o fumar paco o lo que sea, estan atentando contra vos y esta en vos permitirlo o no.

Odio que traten de criminal a alguien que se defendio matando un chorro, no tiene sentido,
parece que ahora el hijo de puta ese es una victima. Y si, se lo merecen. A ellos les chupa un huevo todo, torturan ancianas, te matan aunque no te hayas resistido, esos no deberian tener el mismo derecho que un ciudadano normal, que labura dignamente y no se la pasa jodiendole la vida a los demas. No me tiene por que importar su salud a la hora de defenderme.
Igual, aca el gobierno se caga en la gente.

Dejense de joder, a las villas hay que sacarlas, pero igual no es solucion, toda esa basura de gente a algun lado va a ir, y va a seguir arruinando vidas y familias
En desacuerdo con friki free y mrs kapital, odiaria la idea de invertir tanto en control para esa mugre de la sociedad.
Es que es necesario invertir mucha plata en capacitacion , armas y equipos a fin de lograr una Policia efectiva y moderna.Todo esto quitando la corrupcion de lado.
Da verguenza que la PFA use patrulleros tan mediocres como los fiat siena , a quien podes perseguir con eso ? Tendrian que darles algo como la gente , un toyota corolla por ejemplo.
Usan armas cuyo diseño tiene mas de 60 años , y poca capacidad de municion ( HP-35 , 12 tiros 9mm ) , deberian usar armas mas modernas ( muy pocos llevan la Bersa Thunder 9mm de 17 tiros ).
De mas esta decor que tendrian que tener por lo menos 4 helicopteros con camaras y vision nocturna con capacidad todo tiempo operando por la cdad .
Los circuitos cerados de t.v. funcionan con exito en varios paises del mundo , China , Francia , Suiza (donde no existe el delito practicamente ) por citar unos ejemplos.

Y lo que ya mencione ( GEOF , comandos que desbaraten villas , etc )

El resto , concuerdo totalmente , no se le puede asignar los mismos derechos a una persona que a un chorro que se dedica a robar y a matar.
Viejo dr.evil dijo: 14.03.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Flaco, vos crees que yo estoy aca para perder mi tiempo??

Si hay algo que me gusta es todo lo referido a Politica, Economia y Sociales, y la conversación y discusión sobre estos temas.
No estas para decir pelotudeses...
Viejo trucconio dijo: 14.03.08
para mi es en joda lo q dicen, esperemos, por ellos, q sea en joda..
ahora bien, si lo dicen en serio, me preocupo..
Viejo KisselMordechai dijo: 14.03.08
Me llama ciertamente la atención las opiniones de algunos... Se dicen "LIBERALES con todas las letras" pero plantean darle poder ilimitado al Estado. En lugar de defender los derechos del Liberalismo clásico y plantear la idea de un Estado reducido que deje hacer a la gente, hablan de otorgarle más poder de fuego, helicópteros con visión noctura, cámaras de circuito cerrado que vigilen todos los espacios públicos, capacidades especiales para interrogar, pena de muerte en juicios sumarios (o ni siquiera eso), campos de concentración en los que se los encierre para trabajar de por vida, llenar las calles de militares que mantengan el orden, crear zonas liberadas en donde se pueda disponer libremente de los derechos de los que ahí viven... Y luego reconocen que "no son iguales personas de derecho un ladrón y una persona de bien". A esto se le suma que en otros threads hablan de la "necesidad de reprimir los piquetes con la Policía", evitando las manifestaciones populares callejeras.

Y no entiendo algo: Si el Liberalismo consideraba de por sí mala la existencia de la reelección porque atenta contra la democracia y el "principio de alternación en el poder", y predicaba la necesidad de dividir los poderes claramente para generar un "sistema de frenos y contrapesos" ¿Sería democrático un Estado que maneje todas esas atribuciones libremente y con tanta amplitud, sin demasiados controles? ¿No sería darle demasiado poder a un grupo de hombres que manejan las Fuerzas Armadas? O para ser más exactos, ¿No estarían dándole al Poder Ejecutivo - ya de por sí demasiado fuerte y monopolizador de las instituciones de coerción - la capacidad de seguir ampliando cada vez más su poder? Y ya no hablamos solo de "dar más poder de fuego", sino que LLEGAN A PLANTEAR QUE UN POLICÍA (funcionario del Poder Ejecutivo) DECIDA CUÁNDO FUSILAR A UN INDIVIDUO... ¿¿¿No es demasiado peligroso???

También demuestran ingenuidad... Ese gran Estado que tiene a la sociedad a punta de pistola, según ustedes, sólo se metería "con los delincuentes y los villeros" sin pensar en la posibilidad de que ese gigante use esos fines para llevar a cabo sus políticas. Están confiando en que ese grupo de hombres - que por otra parte ya critican muchas veces por las medidas que toman en otros threads - van a manejar esas atribuciones "con justicia", en lugar de con arbitrariedad o para beneficio propio... ¿Nunca pensaron en la posibilidad de que esas armas sostengan su poder y las usen para acabar con los opositores?

¿Qué diferencia habría entre el "Neoliberalismo" que ustedes plantean y el Stalinismo? Ah si, que podrían comprar Ipods... Pero nada mas eh... Después tratan de Antidemocráticos a los Peronistas, ja.
Viejo friki free dijo: 15.03.08
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
Me llama ciertamente la atención las opiniones de algunos... Se dicen "LIBERALES con todas las letras" pero plantean darle poder ilimitado al Estado. En lugar de defender los derechos del Liberalismo clásico y plantear la idea de un Estado reducido que deje hacer a la gente, hablan de otorgarle más poder de fuego, helicópteros con visión noctura, cámaras de circuito cerrado que vigilen todos los espacios públicos, capacidades especiales para interrogar, pena de muerte en juicios sumarios (o ni siquiera eso), campos de concentración en los que se los encierre para trabajar de por vida, llenar las calles de militares que mantengan el orden, crear zonas liberadas en donde se pueda disponer libremente de los derechos de los que ahí viven... Y luego reconocen que "no son iguales personas de derecho un ladrón y una persona de bien". A esto se le suma que en otros threads hablan de la "necesidad de reprimir los piquetes con la Policía", evitando las manifestaciones populares callejeras.

Y no entiendo algo: Si el Liberalismo consideraba de por sí mala la existencia de la reelección porque atenta contra la democracia y el "principio de alternación en el poder", y predicaba la necesidad de dividir los poderes claramente para generar un "sistema de frenos y contrapesos" ¿Sería democrático un Estado que maneje todas esas atribuciones libremente y con tanta amplitud, sin demasiados controles? ¿No sería darle demasiado poder a un grupo de hombres que manejan las Fuerzas Armadas? O para ser más exactos, ¿No estarían dándole al Poder Ejecutivo - ya de por sí demasiado fuerte y monopolizador de las instituciones de coerción - la capacidad de seguir ampliando cada vez más su poder? Y ya no hablamos solo de "dar más poder de fuego", sino que LLEGAN A PLANTEAR QUE UN POLICÍA (funcionario del Poder Ejecutivo) DECIDA CUÁNDO FUSILAR A UN INDIVIDUO... ¿¿¿No es demasiado peligroso???

También demuestran ingenuidad... Ese gran Estado que tiene a la sociedad a punta de pistola, según ustedes, sólo se metería "con los delincuentes y los villeros" sin pensar en la posibilidad de que ese gigante use esos fines para llevar a cabo sus políticas. Están confiando en que ese grupo de hombres - que por otra parte ya critican muchas veces por las medidas que toman en otros threads - van a manejar esas atribuciones "con justicia", en lugar de con arbitrariedad o para beneficio propio...

3)¿Nunca pensaron en la posibilidad de que esas armas sostengan su poder y las usen para acabar con los opositores?

¿Qué diferencia habría entre el "Neoliberalismo" que ustedes plantean y el Stalinismo? Ah si, que podrían comprar Ipods... Pero nada mas eh... Después tratan de Antidemocráticos a los Peronistas, ja.
Dio resultado en el pais liberal por excelencia , USA , y en varios paises del mundo, no veo nada malo de intentarlo aca.

Lo que subraye nadie lo dijo , de donde lo sacaste che ?

Dentro de la funcion del policia esta la eliminacion de los delincuentes si se ve obligado , nunca viste que un policia mate a un ladron ?
Yo si lo vi . realmente un capo el policia.

3) Estamos suponiendo que se maneje correctamente a las Fuerzas de Seguridad.El Estado para llevar a cabo sus asuntos ya tiene a la SIDE !

De nuevo , esta discucion nace de la falta de seguridad , nadie hablo de anti-democracia ni nada por el estilo , esto es un invento de varios foristas confundidos , que piensan que la mano dura con la delincuencia es autoritarismo.
Y claramente no lo es.Solo se plantea controlar la delincuencia y tratar de erradicarla , prohibir a una lacra inferior robar y matar es autoritario ???
Dejen de joder.
Viejo KisselMordechai dijo: 15.03.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Dio resultado en el pais liberal por excelencia , USA , y en varios paises del mundo, no veo nada malo de intentarlo aca.

Lo que subraye nadie lo dijo , de donde lo sacaste che ?
¿Estados Unidos el día de hoy cumple los requisitos para ser considerado "Liberal" che? Justamente ahí hay un Estado todopoderoso que controla a sus ciudadanos a lo largo de su vida. Ahora hasta violaron los derechos de la correspondencia y la intimidad totalmente... Eso no es demasiado Liberal que digamos sino más bien totalmente autoritario.

Tendrías que darte cuenta que con "ejecuciones en juicios sumarios" es algo similar a lo que nombré mas abajo como las creaciones de zonas liberadas, etcétera. Entra dentro de eso que pidieron pero con otros términos tal vez mas precisos.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Dentro de la funcion del policia esta la eliminacion de los delincuentes si se ve obligado , nunca viste que un policia mate a un ladron ?
Yo si lo vi . realmente un capo el policia.
No, el delincuente no puede matar al ladron porque sí. Decir que la función de la policía es la "eliminación de los delincuentes "físicamente - o sea, de matarlos - no leíste la Constitución o los derechos que los Tratados Internacionales brindan a los ciudadanos del país.

Combatir a la delincuencia no es sinónimo de matar a los delincuentes, como estas pensando hoy.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
3) Estamos suponiendo que se maneje correctamente a las Fuerzas de Seguridad.El Estado para llevar a cabo sus asuntos ya tiene a la SIDE !
¿¿Y cuándo se manejaron correctamente las Fuerzas de SEguridad en un país que contó con tantos gobiernos de facto?? Sólo marqué el error de decirse "Liberales" pero dar poder extremo al Estado, algo que va contra los principios de esta ideología. O sea, ¿Son liberales pero quieren un EStado todopoderoso para dormir tranquilos?

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
De nuevo , esta discucion nace de la falta de seguridad , nadie hablo de anti-democracia ni nada por el estilo , esto es un invento de varios foristas confundidos ,
Hablan de Antidemocracia y Antirrepublicanismo. Porque sencillamente plantean darle al Estado capacidades extremas de control social de grandes sectores de la población. Y son tan inocentes - por así decirlo - que creen que ese Estado todopoderoso y fuerte va a trabajar por el bien de ustedes y no del que maneja el aparato gubernamental tan fuerte. Eso desde la época de Maquiavelo debió haber quedado claro.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
que piensan que la mano dura con la delincuencia es autoritarismo.
Si a la "mano dura" llamar darle al Estado la capacidad de matar a quien quiera y de controlar todos los movimientos de su población... Y eso resulta que no es autoritarismo che.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Y claramente no lo es.Solo se plantea controlar la delincuencia y tratar de erradicarla , prohibir a una lacra inferior robar y matar es autoritario ???
Dejen de joder.
No se, pero llamar "Lacra inferior" a otro ser humano es sin duda Darwinista eh... Y eso no es precisamente democrático. Es mas, hasta tomas por cierta la teoría del criminal atávico planteada por los Criminólogos Italianos del sigo XIX, algo que utilizó ampliamente el sistema jurídico Penal fascista. O sea, definitivamente es autoritario eso.
Viejo friki free dijo: 15.03.08
Originalmente publicado por JoeyRamone Ver mensaje
1)¿Estados Unidos el día de hoy cumple los requisitos para ser considerado "Liberal" che? Justamente ahí hay un Estado todopoderoso que controla a sus ciudadanos a lo largo de su vida. Ahora hasta violaron los derechos de la correspondencia y la intimidad totalmente... Eso no es demasiado Liberal que digamos sino más bien totalmente autoritario.

Tendrías que darte cuenta que con "ejecuciones en juicios sumarios" es algo similar a lo que nombré mas abajo como las creaciones de zonas liberadas, etcétera. Entra dentro de eso que pidieron pero con otros términos tal vez mas precisos.



2) No, el delincuente no puede matar al ladron porque sí. Decir que la función de la policía es la "eliminación de los delincuentes "físicamente - o sea, de matarlos - no leíste la Constitución o los derechos que los Tratados Internacionales brindan a los ciudadanos del país.

Combatir a la delincuencia no es sinónimo de matar a los delincuentes, como estas pensando hoy.



¿¿Y cuándo se manejaron correctamente las Fuerzas de SEguridad en un país que contó con tantos gobiernos de facto?? Sólo marqué el error de decirse "Liberales" pero dar poder extremo al Estado, algo que va contra los principios de esta ideología. O sea, ¿Son liberales pero quieren un EStado todopoderoso para dormir tranquilos?



Hablan de Antidemocracia y Antirrepublicanismo. Porque sencillamente plantean darle al Estado capacidades extremas de control social de grandes sectores de la población. Y son tan inocentes - por así decirlo - que creen que ese Estado todopoderoso y fuerte va a trabajar por el bien de ustedes y no del que maneja el aparato gubernamental tan fuerte. Eso desde la época de Maquiavelo debió haber quedado claro.



Si a la "mano dura" llamar darle al Estado la capacidad de matar a quien quiera y de controlar todos los movimientos de su población... Y eso resulta que no es autoritarismo che.



No se, pero llamar "Lacra inferior" a otro ser humano es sin duda Darwinista eh... Y eso no es precisamente democrático. Es mas, hasta tomas por cierta la teoría del criminal atávico planteada por los Criminólogos Italianos del sigo XIX, algo que utilizó ampliamente el sistema jurídico Penal fascista. O sea, definitivamente es autoritario eso.
1) El total de las medidas que toma EEUU es por prevencion .Y ahi la seguridad funciona años luz mejor que aca.

Que consideras vos zonas liberada ?

2)Supongo que esa frase fuie un error de escritura y en vez e delincuente habras querido escrobor policia. Yo jamas dije que lo tiene que matar porque si , pero en caso de ser necesario (el ladron responde con fuego al accionar policial ) no lo veo nada mal.

Lo que planteo no es darle al Estado poder supremo , sino medios y capacidad para combatir el crimen . En que post escribi medidas que le den al Estado dicho poder ????Por favor si lo hice , citalo .

Mano dura no es matar a quien quiera , no va apuntada a toda la poblacion , nada mas al sector criminal .


Sigo en mi postura de que un ladron y un asesino son lacras.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 15.03.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
1) El total de las medidas que toma EEUU es por prevencion .Y ahi la seguridad funciona años luz mejor que aca.

Que consideras vos zonas liberada ?

2)Supongo que esa frase fuie un error de escritura y en vez e delincuente habras querido escrobor policia. Yo jamas dije que lo tiene que matar porque si , pero en caso de ser necesario (el ladron responde con fuego al accionar policial ) no lo veo nada mal.

Lo que planteo no es darle al Estado poder supremo , sino medios y capacidad para combatir el crimen . En que post escribi medidas que le den al Estado dicho poder ????Por favor si lo hice , citalo .

Mano dura no es matar a quien quiera , no va apuntada a toda la poblacion , nada mas al sector criminal .


Sigo en mi postura de que un ladron y un asesino son lacras.
Tenés la visión de los EEUU de otra época.

En la actualidad los intelectuales nortamericanos se refugian en las universidades y, los que están en condiciones, se radican en Europa, principalmente en Francia.

El país de las libertades civiles ya no existe, la intercepción de las comunicaciones sin orden judicial es ley, pueden ponerte en una lista y prohibirte subir a un avión sin aviso previo -ni razón- y recientemente el Gobierno vetó una ley que prohibía el uso de la tortura en los interrogatorios. Y no hablemos de las aberraciones de Guantánamo que tenemos para un thread aparte.

Creo que te has quedado en el tiempo...

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