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Viejo Zé Pequeño dijo: 03.01.08
Originalmente publicado por Lisandro83 Ver mensaje
Te respondo lo ultimo, los ejemplos que citas marx o cualquiera que piense de forma similar nunca lo vio, nunca vio el ocio como trabajo, por lo tanto un tipo o una modelo por no hacer nada ganaria mas que un trabajador comun, y como se logra esto es sencillo el paso que marx no vio, que fue ver que el hombre no vive para trabajar, trabaja para vivir, y dentro de esa vida se encuentra el ocio, el entretenimiento y demas boludeces que hace uno perder el tiempo o pasar el rato, y mas en estos tiempo donde el ocio esta muy bien pagado y hasta es un lujo y para que ese ocio circule se necesitan hombre y mujeres que presten su servicios a cambio de una remuneracion o sueldo
Todo bien con que uno trabaja para vivir y todo bien con los trabajos de ocio. Pero creo que sigue siendo injusto que el esfuerzo que hace uno por progresar no sea directamente proporcional al beneficio que se obtiene.
Como dije anteriormente: la modelo se esfuerza menos que el médico (ojo, para le médico puede ser una actividad de "ocio" el arte de sanar, puede tener vocación y realmente disfrutar de lo que hace), pero en definitiva la modelo por esforzarse menos vive mejor que un médico.
Eso es lo que no deja de ser injusto para mi. Como así también es injusto que todos ganen lo mismo, tantos los que quieren laburar como los que quieren tocar la guitarra todo el día como dijeron anteriormente.
Yo sólo señalé los gajes de este sistema de progreso, así como marcaron los gajes del sistema opuesto a este.


Saludos






EL CHORI

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Viejo Electrosonico dijo: 04.01.08
Si no me equivoco, en hobbes las personas establecian el estado para defender su vida, mientras que en locke las personas establecían el estado para defender la propiedad privada.

Por eso me parece a mi que locke le da más enfansis a la pripiedad privada que hobbes.

Tampoco entiendo por que se pone enfasis en decir que la propiedad privada es producto del capitalismo.

El mismo trueque ya implica propiedad privada. Cambio algo que es mio por algo que es tuyo.
Viejo KisselMordechai dijo: 04.01.08
Originalmente publicado por Electrosonico Ver mensaje
Si no me equivoco, en hobbes las personas establecian el estado para defender su vida, mientras que en locke las personas establecían el estado para defender la propiedad privada.

Por eso me parece a mi que locke le da más enfansis a la pripiedad privada que hobbes.

Tampoco entiendo por que se pone enfasis en decir que la propiedad privada es producto del capitalismo.

El mismo trueque ya implica propiedad privada. Cambio algo que es mio por algo que es tuyo.
Hobbes habla de defender la vida, pero entre las razones que da para el surgimiento del Estado en el primer o segundo capítulo de "El Leviatan" - debido a la natural igualdad de las personas que genera el estado de guerra - está que las personas deseaban la propiedad de otro, y que la industria no podría desarrollarse.

Yo no niego que hayan habido otras formas de propiedad, sólo que la que concebimos actualmente es nacida del Capitalismo. No se pueden comparar las concepciones sobre la propiedad que existieron en la Antigua Grecia, o en el Medioevo, o en los pueblos Germánicos o los Americanos con lo que hoy concebimos como propiedad privada ni la importancia que tiene en la sociedad. De hecho, si bien antiguamente hubieron reflexiones sobre la propiedad nunca fueron tantas y de tan importancia como desde el siglo XVII en adelante... Pasó al centro de la escena, la propiedad es un valor en sí mismo...
Viejo frai dijo: 04.01.08
Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Madre de Dioss, q sarta de boludeses, ¿Que carajo te importa a vos si el otro se quiere comprar un auto lujoso, o dos u ocho?, ¿Que carajo te importa a vos si al otro le gusta llenarse de lujos o cosas que no necesita (a tu experto y experimentadisimo entender)?.
¿Hasta cuando van a seguir queriendo que les regalen todo, queriendo que hagamos colas para que nos den la manteca mensual o el pedazo de carne bimestral?
¿Porque un ingeniero, medico o comerciante que se rompio el orto estudiando y laburando debe poseer las mismas cosas que otro que quiere tocar la guitarra todo el dia?...
Ponete a laburar que al 90% de los demas todo lo que poseen lo poseen laburando, deja de ver a los Macri o Fortabat....No creo que Lenin, Stalin o Fidel mismo coman lo mismo que el "pueblo".

El desencanto genera zurdos y de los mas berretas.
Vos si que no entendiste de que se trata. Lo que intentamos debatir es justamente lo que criticas, para no nivelar para abajo. Si un ingeniero como vos decis, o medico quiere comprarse un super lujoso auto puede hacerlo, tiene que pagarlo nada mas, pero como los medios de produccion son sociales, entonces todos podemos trabajar y conseguir lo que queremos, PERO NADIE REGALA NADA!!
Por eso dije que no va a importar si un tipo tiene 1 o 500 autos, porque todos van a tener por lo menos lo minimo, y lo demas va a ser pura opulencia (que para mi es al pedo).
Cuando pongo que es a mi entender, es para que no piensen que lo digo como una verdad absoluta (porque soy conciente de que no es asi) ni un imperativo moral ni nada parecido.
Me parece a mi que las personas que mas trabajan realmente (hoy en dia) son las que menos posibilidades tienen de progresar. Y si vos tenes algo es porque hay otros que no tienen, ysi ellos no existieran serias vos el que no tendria nada, porque estas muy pero MUY por abajo de los Macri o los Fortabat.

Un abrazo che. Me parece (A MI) que tendrias que replantear tus ideas un poco por lo menos para moderar tu punto de vista. Hay gente que no tiene absolutamente nada, y no es porque no trabajen o sean unos vagos.
Viejo frai dijo: 04.01.08
Joey Ramone:
Entiendo tu punto de vista. Pero aca no tratamos con ideas que no salen de un esquema y que pueden ser solo de una forma. para vos la propiedad privada es capitalista. Pero para muchos otros viene de antes, de hecho ya te lo dijeron.
Y si para vos no tuvo importancia en la epoca del imperio romano la apropiacion y la acumulacion es porque por ahi no te fijaste en sus aspectos económicos. Jose Luis Romero tiene bastantes escritos sobre el imperio romano, y ahi se puede ver bien que el proceso de acumulación (propio del capitalismo) ya se manifestaba a grandes rasgos, de hecho es por esta causa que se asocia el crecimiento del imperio romano desde sus inicios (Monarquia - Republica - Imperio) con el crecimiento de EEUU (que sería algo asi como Republica - Imperio). Tendrias que leerlo, es muy ilustrativo.

Joey Ramone:
Entiendo tu punto de vista. Pero aca no tratamos con ideas que no salen de un esquema y que pueden ser solo de una forma. para vos la propiedad privada es capitalista. Pero para muchos otros viene de antes, de hecho ya te lo dijeron.
Y si para vos no tuvo importancia en la epoca del imperio romano la apropiacion y la acumulacion es porque por ahi no te fijaste en sus aspectos económicos. Jose Luis Romero tiene bastantes escritos sobre el imperio romano, y ahi se puede ver bien que el proceso de acumulación (propio del capitalismo) ya se manifestaba a grandes rasgos, de hecho es por esta causa que se asocia el crecimiento del imperio romano desde sus inicios (Monarquia - Republica - Imperio) con el crecimiento de EEUU (que sería algo asi como Republica - Imperio). Tendrias que leerlo, es muy ilustrativo.

Editado por frai: 04.01.08 a las 15:47 Razón: DoblePost Unido
Viejo KisselMordechai dijo: 04.01.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Joey Ramone:
Entiendo tu punto de vista. Pero aca no tratamos con ideas que no salen de un esquema y que pueden ser solo de una forma. para vos la propiedad privada es capitalista. Pero para muchos otros viene de antes, de hecho ya te lo dijeron.
Y si para vos no tuvo importancia en la epoca del imperio romano la apropiacion y la acumulacion es porque por ahi no te fijaste en sus aspectos económicos. Jose Luis Romero tiene bastantes escritos sobre el imperio romano, y ahi se puede ver bien que el proceso de acumulación (propio del capitalismo) ya se manifestaba a grandes rasgos, de hecho es por esta causa que se asocia el crecimiento del imperio romano desde sus inicios (Monarquia - Republica - Imperio) con el crecimiento de EEUU (que sería algo asi como Republica - Imperio). Tendrias que leerlo, es muy ilustrativo.

Joey Ramone:
Entiendo tu punto de vista. Pero aca no tratamos con ideas que no salen de un esquema y que pueden ser solo de una forma. para vos la propiedad privada es capitalista. Pero para muchos otros viene de antes, de hecho ya te lo dijeron.
Y si para vos no tuvo importancia en la epoca del imperio romano la apropiacion y la acumulacion es porque por ahi no te fijaste en sus aspectos económicos. Jose Luis Romero tiene bastantes escritos sobre el imperio romano, y ahi se puede ver bien que el proceso de acumulación (propio del capitalismo) ya se manifestaba a grandes rasgos, de hecho es por esta causa que se asocia el crecimiento del imperio romano desde sus inicios (Monarquia - Republica - Imperio) con el crecimiento de EEUU (que sería algo asi como Republica - Imperio). Tendrias que leerlo, es muy ilustrativo.
No leí eso, pero por mi estudio de Derecho entiendo que la base jurídica dada por Roma al Derecho Privado (o sea, todo lo relacionado con las formas de propiedad entre otras cosas) ha sido la base del actual modelo Occidental (al menos en el llamado "Derecho Continental") del régimen de propiedad. Pero al mismo tiempo en los últimos años estos conceptos de Derecho Romano han ido cediendo espacios a nuevas figuras distintas de éste, porque se ha vuelto obsoleto en muchos aspectos.

De todas formas, si vemos las instituciones Romanas notarás lo que ya dije yo: La unidad fundamental para la acumulación no era el individuo como sujeto de mercado, sino LA FAMILIA. El Derecho Romano se basó en eso, y era distinto al actual mercado a pesar de que hayan habido algunos parecidos. Y mientras más se desarrolla el mercado y el comercio, más obsoleto va quedando.
Viejo frai dijo: 04.01.08
Joey:

Yo creo que el derecho es una mera herramienta del poder politico, y hoy el poder politico defiende este tipo de acumulación, que antes esto no se plasmara en el derecho no implica que estas practicas no estuvieran permitidas. Me parece, pero decime por donde puedo empezar a leer eso, y despues de haber leido un poco te cuento lo que me parece.

Un abrazo che.
Viejo KisselMordechai dijo: 04.01.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Joey:

Yo creo que el derecho es una mera herramienta del poder politico, y hoy el poder politico defiende este tipo de acumulación, que antes esto no se plasmara en el derecho no implica que estas practicas no estuvieran permitidas. Me parece, pero decime por donde puedo empezar a leer eso, y despues de haber leido un poco te cuento lo que me parece.

Un abrazo che.
Justamente porque defiende esta acumulación es que la propiedad es distinta ahora que antes... Si antes convenía un sistema al poder político, un determinado régimen de propiedad, hoy le conviene otro. Pero justamente porque este existe es que cambian...

Sobre lo que te digo, lo podes leer en cualquier lado. Cualquier artículo de Derecho Romano, cualquier libro de Derecho Civil general, incluso de Derecho de las Obliaciones Civiles y Comerciales; más que nada un resumen historico del Derecho Romano hasta la actualidad... Si queres hablame por PM y te consigo algún resúmen de este tema, porque no vale la pena comprar un libro de Derecho (generalmente caros) para este tema. O sino - me tomo atribuciones que no me corresponden - dirigite a .mang., él me hizo aprobar Civil Parte General con un excelente resumen de distintos temas, seguro que tiene algo. Donelectron también puede tener algo de esto, pero yo que vos no le hablaría porque es muy raro ... Chiste obviamente...

De paso gracias por ese resumen sobre "error" de civil I .mang., me salvaste la vida.

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