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Viejo KisselMordechai dijo: 02.01.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Ese no fue Locke?????



"Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.


Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.


¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas."

Karl Marx & Friederich Engels - El Manifiesto Comunista (año 1848)
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Ese no fue Locke?????



"Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.


Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.


¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas."

Karl Marx & Friederich Engels - El Manifiesto Comunista (año 1848)
No Kapital, NO FUE LOCKE. El primero en teorizar sobre la propiedad y el Estado fue THOMMAS HOBBES EN EL LEVIATAN. Luego apareció Locke que desarrolló más ese concepto, pero el padre de esa teoría fue Hobbes. Por eso es que también se lo reconoce como el fundador del "Modelo Hobbesiano" como superación del anterior "modelo Aristotélico". Sino, sería "modelo Lockeano"...

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JOEY RAMONE:

Entonces si la sociedad cambió y todo cambió y como vos decis "TODA nuestra propiedad privada actual es fruto del Capitalismo, es algo que antes de este hubiera sido inconcebible..." es hora de empezar a buscar nuevas categorías para que esto pueda cambiar, como por ejemplo una división en tipos de propiedad.
Yo creo que si TODO es propiedad privada capitalista, entonces derrumbandola vamos a estar nivelando para abajo. Pero tambien creo que no toda la propiedad privada es propiedad capitalista, pero esto es solo una estimación mía.

Mr. Kapital:

Creo que en esa cita se puede mas o menos ver que, si no hace falta destruir algun tipo de propiedad (como la del artesano), es que hay mas de un solo tipo.


Espero no ofender a nadie y que podamos seguir hablando de esto, hasta poder armar algo mas o menos acabado.

UN ABRAZO A TODOS!!!!
Pueden haber varios tipos de propiedad, pero todos son tipos de propiedad Capitalista. La propiedad del pequeño burgués sigue siendo un fenómeno Capitalista; el pequeño taller también es Capitalista, todo es parte de esta relación de producción.

Podría dividirse en mayor o menor, en gran propiedad o en pequeña propiedad, pero repito: Esta forma de posesión es un fenómeno surgido con el Capitalismo y fundamentalmente con el mercado en sí. Y de hecho esto no contradice de ninguna manera las tesis Marxistas de la propiedad: Para que se avance al nuevo tipo de propiedad fue necesaria la consolidación de la propiedad privada Capitalista que dije yo... Sin Industria Capitalista no podría haber Comunismo (al menos en la teoría de Marx, otras adaptaciones del Marxismo dirían otras cosas a veces), y sin la legitimación que obtuvo la propiedad privada a partir del siglo XVI en adelante no podríamos siquiera imaginar la existencia de las pequeñas industrias y las pequeñas fincas, incluso de los talleres.

Pero su orígen sigue siendo Capitalista. Incluso los nuevos fenómenos de "socialización de los medios de producción" (como las tomas de fábricas, los campos colectivizados, etcétera) son aplicados y defendidos por algunos Estados Capitalistas... Esto es parte también de la evolución de la historia y los modos de posesión, pero sigue siendo de origen Capitalista.

Editado por KisselMordechai: 02.01.08 a las 11:06 Razón: DoblePost Unido

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Viejo .mang. dijo: 02.01.08
La propiedad privada existe desde muchísimo antes que los contractualistas y se habla de ella desde muchísimo antes que Hobbes y Locke. Platón y Aristóteles hablan de la propiedad privada 1800 años antes que los anteriores.

Engels ubicaba el nacimiento de la propiedad privada en el final del regimen gentilicio y el nacimiento de la comunidad patriarcal. Nace la propiedad privada, nace la divisón del trabajo, nacen las clases y como consecuencia nace el estado mismo que media en esa puja.

En el sistema esclavista había propiedad privada (que se predicaba respecto de las personas también), lo había en el feudalismo, lo hay en el capitalismo y lo habrá seguramente en algún otro sistema.
Viejo KisselMordechai dijo: 02.01.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
La propiedad privada existe desde muchísimo antes que los contractualistas y se habla de ella desde muchísimo antes que Hobbes y Locke. Platón y Aristóteles hablan de la propiedad privada 1800 años antes que los anteriores.

Engels ubicaba el nacimiento de la propiedad privada en el final del regimen gentilicio y el nacimiento de la comunidad patriarcal. Nace la propiedad privada, nace la divisón del trabajo, nacen las clases y como consecuencia nace el estado mismo que media en esa puja.

En el sistema esclavista había propiedad privada (que se predicaba respecto de las personas también), lo había en el feudalismo, lo hay en el capitalismo y lo habrá seguramente en algún otro sistema.
Pero esa propiedad privada no era similar a la propiedad privada nacida con el advenimiento del Capitalismo, ni estaba tan generalizada como en este sistema. Justamente una de las características fundamentales del Capitalismo es la propiedad privada en general y de los medios de producción en particular.

Si vamos a reflexiones sobre la propiedad en general, tal y como decis vos ya encontramos los razonamientos de Aristóteles sobre la Economía y la administración del hogar. Pero también si leemos eso veremos que poco tenía que ver con lo que hoy concebimos como propiedad privada o con los mecanismos de mercado que caracterizan al actual tipo de propiedad. Nuestras actuales propiedades - todas me atrevería a decir - son obtenidas mediante el mecanismo del mercado: Eso hace que sea diferente a todos los tipos anteriores.

Siempre existieron formas de propiedad - tal y como decís vos, desde el inicio de la sociedad patriarcal y con el desarrollo de la humanidad - pero no era similar a la que concebimos hoy. A eso es a lo que voy: No es casual que con el crecimiento de la importancia de este nuevo tipo de propiedad haya surgido el Contractualismo y el Capitalismo.
Viejo Comfortably numb dijo: 02.01.08
Coincido con mang. La propiedad privada existe desde mucho antes que el sistema capitalista, y siempre se intercambio igual. Algun producto o moneda por la propiedad. O sea, siempre se consiguio en el mercado, salvo conquistas por la fuerza, que hoy por hoy siguen existiendo.

Y seguira existiendo la propiedad privada. Por lo menos en un sistema socialista o comunista la propiedad privada no productiva, no tiene por que desaparecer, por que no es base de injusticias.
Lo que desaparece es la propiedad privada productiva, la propiedad que implica un expropiador y un expropiado, la que implica una diferencia entre iguales, la que genera injusticias.
Viejo Tromen dijo: 02.01.08
Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Madre de Dioss, q sarta de boludeses, ¿Que carajo te importa a vos si el otro se quiere comprar un auto lujoso, o dos u ocho?, ¿Que carajo te importa a vos si al otro le gusta llenarse de lujos o cosas que no necesita (a tu experto y experimentadisimo entender)?.
¿Hasta cuando van a seguir queriendo que les regalen todo, queriendo que hagamos colas para que nos den la manteca mensual o el pedazo de carne bimestral?
¿Porque un ingeniero, medico o comerciante que se rompio el orto estudiando y laburando debe poseer las mismas cosas que otro que quiere tocar la guitarra todo el dia?...
Ponete a laburar que al 90% de los demas todo lo que poseen lo poseen laburando, deja de ver a los Macri o Fortabat....No creo que Lenin, Stalin o Fidel mismo coman lo mismo que el "pueblo".

El desencanto genera zurdos y de los mas berretas.
no, lo entendiste todo al revez, no es cuestion de que todos tengan lo mismo, todos tendrian lo que han trabajado, no mas, no menos.

Originalmente publicado por Lisandro83 Ver mensaje
Tengo una duda, el sacrificio de invertir, quien lo haria, por que somos todos vivos con la plata de los demas pero cuando hay que poner de mas para crecer quien lo pone... hacemos una vaquita entre todos los trabajadores o pensamos como capitalistas, hasta el verdulero tiene que pensar en invertir y esa inversion puede llegar a ser un sacrificio si sale mal.
ese es un buen punto. para solucionarlo, creo que habria que fundar un banco estatal, que solamente cobrara los intereses para poder pagarle a sus empleados, y poder autosustentarse.

Editado por thromenp: 02.01.08 a las 19:06 Razón: DoblePost Unido
Viejo Zé Pequeño dijo: 03.01.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Ese no fue Locke?????



"Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.


Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.


¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas."

Karl Marx & Friederich Engels - El Manifiesto Comunista (año 1848)
Kapital, vos mismo decís que las teorías de Marx de 1848 no son aplicables hoy en día porque el capitalismo ha mutado muchísimo y me mandás una cita del Manifiesto Comunista

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Matiaschori:

Acá nadie está equivocado porque estamos en un mundo de conjeturas asi que no te preocupes.
Cuando hice el post, dije que esto podia hacer que la distribucion sea un POCO mas justa, osea que podriamos avanzar un poco más en ese sentido.
Utilizo la palabra justicia, porque para mi es más justo el hecho de que todos puedan comer, que el hecho de que 1 coma y 99 no.
Puede ser que tengas razon en cuanto a que las diferencias van a seguir existiendo, pero con los medios de producción socializados, a nadie le va a faltar el pan o la comida para llenar la panza, y si uno llena la panza con ponele 20 panes (suponiendo que es lo unico que come), y otro tiene 20 millones de panes, el segundo va a tener 19.999.980 panes que no le van a servir para nada, porque como los medios de producción estan socializados, nada puede hacer con ellos, solo decir que tiene más que los demás, lo cual sería una pura vanidad inutil, que a mi entender no molestaría a nadie.
En cuanto a los autos es algo mas o menos parecido, que importa si uno tiene 30 autos y otro solo uno, si lo que queremos es movernos, los lujos son cosas que incluso en una sociedad capitalista no todos pueden darse. En esta no todos van a tener el auto mas confortable, ni el mas moderno, ni el que tiene todos los "chiches", pero por lo menos nadie va a tener algo que el otro no tenga, a no ser que sea un lujo (joyas y esas pelotudeces que no sirven para nada).

Espero que leas esto y me digas si compartis o no.

GABY1986:

Aca no se trata de sociedad comunista o capitalista. Por eso no es tan simple y sencillo. Si se logra esa diferenciacion lo que viene no es el comunismo (que todavía nadie conoce), es otro tipo de organización, donde hay propiedad privada pero no propiedad privada capitalista (como la entiendo yo, osea no hay medios de producción en manos de privados).

LISANDRO83:

Es muy sencillo, si nadie invierte, nadie tiene nada, los medios de producción estan socializados, por lo que si uno deja de sostenerlos se cae todo. Y hay producción para todos, ya que si vos queres tener un auto mas copado, vas a tener que invertir para tenerlo junto con todas las personas que quieran autos mas copados, y sino te vas a tener que conformar con lo que hay.
En cuanto a tus estimaciones acerca del socialismo lo unico que me queda decirte es que no las comparto, pero este no es el post para discutirlo. Se trata de una interpretacion (errada o acertada, está a tu criterio) que hice yo de algunas cosas.


JOEY RAMONE:

Entonces si la sociedad cambió y todo cambió y como vos decis "TODA nuestra propiedad privada actual es fruto del Capitalismo, es algo que antes de este hubiera sido inconcebible..." es hora de empezar a buscar nuevas categorías para que esto pueda cambiar, como por ejemplo una división en tipos de propiedad.
Yo creo que si TODO es propiedad privada capitalista, entonces derrumbandola vamos a estar nivelando para abajo. Pero tambien creo que no toda la propiedad privada es propiedad capitalista, pero esto es solo una estimación mía.

Mr. Kapital:

Creo que en esa cita se puede mas o menos ver que, si no hace falta destruir algun tipo de propiedad (como la del artesano), es que hay mas de un solo tipo.


Espero no ofender a nadie y que podamos seguir hablando de esto, hasta poder armar algo mas o menos acabado.

UN ABRAZO A TODOS!!!!
Si, comparto porque tengo un concepto de justicia similar al tuyo.
Las cosas que dijiste también comparto: si bien, por ejemplo, en el caso de los panes la diferencia siempre va a existir porque antes de socializar la propiedad privada de los medios de producicón siempre va a haber alguien que tenga más panes que otro, por lo menos toda lal sociedad va a estar abastecida de panes y con eso es suficiente para mi.

Saludos ^^

Originalmente publicado por J.A.V Ver mensaje
Madre de Dioss, q sarta de boludeses, ¿Que carajo te importa a vos si el otro se quiere comprar un auto lujoso, o dos u ocho?, ¿Que carajo te importa a vos si al otro le gusta llenarse de lujos o cosas que no necesita (a tu experto y experimentadisimo entender)?.
¿Hasta cuando van a seguir queriendo que les regalen todo, queriendo que hagamos colas para que nos den la manteca mensual o el pedazo de carne bimestral?
¿Porque un ingeniero, medico o comerciante que se rompio el orto estudiando y laburando debe poseer las mismas cosas que otro que quiere tocar la guitarra todo el dia?...
Ponete a laburar que al 90% de los demas todo lo que poseen lo poseen laburando, deja de ver a los Macri o Fortabat....No creo que Lenin, Stalin o Fidel mismo coman lo mismo que el "pueblo".

El desencanto genera zurdos y de los mas berretas.
Acá no estamos hablando de que nos mantengan o no.
Abolir la propiedad privada y socializar los medios de producción no es directamente proporcional a que nos mantengan..porque si nos mantenemos quiere decir que la sociedad se dividirían en: mantenidos que no laburan y trabajadores que mantienen a los mantenidos. Socializar los medios de producción significa trabajar todos para que todos nos mantengamos.

¿Y porqué una modelo que solo tuvo que nacer para tener un cuerpo prodigioso y ganar más plata que un médico que se mató estudiando?
¿Porqué un futbolista que, si bien hace el "esfuerzo" de entrenarse, gana más que un ingeniero por sólo saber patear bien una pelota mientras el ingeniero se mató estudiando?
¿Porqué un tipo que sabe contar chistes y que sale en la tele gana más que un maestro que tiene una cultura mucho más completa que el comediante?






EL CHORI
Viejo Lisandro83 dijo: 03.01.08
Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje


¿Y porqué una modelo que solo tuvo que nacer para tener un cuerpo prodigioso y ganar más plata que un médico que se mató estudiando?
¿Porqué un futbolista que, si bien hace el "esfuerzo" de entrenarse, gana más que un ingeniero por sólo saber patear bien una pelota mientras el ingeniero se mató estudiando?
¿Porqué un tipo que sabe contar chistes y que sale en la tele gana más que un maestro que tiene una cultura mucho más completa que el comediante?






EL CHORI
Te respondo lo ultimo, los ejemplos que citas marx o cualquiera que piense de forma similar nunca lo vio, nunca vio el ocio como trabajo, por lo tanto un tipo o una modelo por no hacer nada ganaria mas que un trabajador comun, y como se logra esto es sencillo el paso que marx no vio, que fue ver que el hombre no vive para trabajar, trabaja para vivir, y dentro de esa vida se encuentra el ocio, el entretenimiento y demas boludeces que hace uno perder el tiempo o pasar el rato, y mas en estos tiempo donde el ocio esta muy bien pagado y hasta es un lujo y para que ese ocio circule se necesitan hombre y mujeres que presten su servicios a cambio de una remuneracion o sueldo
Viejo KisselMordechai dijo: 03.01.08
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
Coincido con mang. La propiedad privada existe desde mucho antes que el sistema capitalista, y siempre se intercambio igual. Algun producto o moneda por la propiedad. O sea, siempre se consiguio en el mercado, salvo conquistas por la fuerza, que hoy por hoy siguen existiendo.

Y seguira existiendo la propiedad privada. Por lo menos en un sistema socialista o comunista la propiedad privada no productiva, no tiene por que desaparecer, por que no es base de injusticias.
Lo que desaparece es la propiedad privada productiva, la propiedad que implica un expropiador y un expropiado, la que implica una diferencia entre iguales, la que genera injusticias.
No creo que la propiedad haya sido concebida de la misma manera en ese entonces, ni que haya tenido la misma importancia o las mismas funciones. Partiendo de esa premisa podríamos caer en el error de decir que el Imperio Romano o los regímenes Feudales eran iguales a los Estados - Naciones que aparecieron alrededor del siglo XVIII - XIX.

De hecho, si vamos a los razonamientos de Aristóteles - que efectivamente hablan de la propiedad - él analizaba a esta en relación con la familia, con la administración de la familia. Con los cambios sociales los tipos de propiedad privada fueron variando, esta no se mantuvo inmutable a lo largo de la historia; y también los tipos de protección de ésta.
Viejo BoludoAlegre dijo: 03.01.08
yo habia entendido que si habia propiedad privada era un sistema capitalista y punto...
Viejo cristianjcaracoche dijo: 03.01.08
BUENOS DIAS...
ME PARECE QUE HAY MUCHAS INTERPRETACIONES SOBRE MARXISMO Y CONTRACTUALISMO.... COMO LAS TANTAS QUE LEI POR ACA...
VOY A DAR MI OPINION POR PARTES...
PRIMERO, SEGUN MARX, EL CAPITALISMO SURGE COMO MODO DE PRODUCCION A PARTIR DE QUE SE SEPARA LA FUERZA LABORAL DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION, DANDO COMO POSIBLE (Y TENTATIVA FECHA) EL PERIODO QUE SE INICIA CON LA REVOLUCION INDUSTRIAL Y LA REVOLUCION FRANCESA (S17). CABE DECIR QUE PARA MARX LA PROPIEDAD CAPITALISTA SURGE EN DICHO MOMENTO.
SEGUNDO, POR OTRO LADO, LA PROPIEDAD PRIVADA YA EXISTIA DESDE HACIA UN TIEMPO, DANDO COMO EJEMPLO LA PROPIEDAD FEUDAL, O LA MERCANCIA EN LA EPOCA MERCANTILISTA (S 15 EN ADELANTE).
POR LO TANTO, VISTO DESDE EL PUNTO DE VISTA MARXISTA, ES DIFERENTE LA PROPIEDAD PRIVADA DE LA PROPIEDAD CAPITALISTA.
POR EL LADO DE HOBBES, TANTO EL COMO LOS CONTRACTUALISTAS INTENTAN "LEGITIMAR" DICHA PROPIEDAD PRIVADA POR MEDIO DE EL DERECHO, CON EL UNICO FIN CAPITALISTA, DE PACIFICAR EL TERRITORIO (NO OLVIDEMOS QUE HOBBES VIVIO EN EPOCAS DE INESTABILIDAD POLITICA), TENER LA FUERZA PUBLICA DEL LADO DEL CAPITAL PARA PROTEGER SU PROPIEDAD E INCREMENTAR EL INTERCAMBIO.
POR EL LADO DE LOCKE, YA NOS COMENTA COMO UNA PERSONA PUEDE APROPIARSE DE LOS BIENES TAMBIEN EN UNA EPOCA PRE CAPITALISTA, O SEA QUE SEGUN LOCKE EXISTIRIA LA PROPIEDAD PRIVADA ANTERIOR A LA CAPITALISTA.
LA BASE PRINCIPAL DEL RAZONAMIENTO MARXISTA (PARA IR TERMINANDO) ES QUE PUEDE EXISTIR PROPIEDAD PRIVADA, EN LAS ETAPAS INICIALES DEL COMUNISMO, SIN EXISTIR PROPIEDAD CAPITALISTA, ES DECIR SIN EXPLOTACION DE CLASES, CAMBIANDO DICHA PROPIEDAD A PROPIEDAD SOCIAL, PARA, EN UN PRINCIPIO, ELIMINAR LA RELACION DE EXPLOTACION PROLETARIADO/BURGUESIA.
ESPERO HABER APORTADO AL DEBATE...
SALUDOS...
cris200282@gmail.com

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