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Viejo Zé Pequeño dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por escu Ver mensaje
La superpoblacion en los hospitales no es algo nuevo y pasa en todo el mundo, debido a esto, mucha gente no recibe los cuidados que deberia, se les da de alta muy tempranamente, etc...

Ahora imaginate un 20% de las camas ocupadas por chicos que no son argentinos... practicamente les decis, vengan, atiendanse en Argentina... Paraguay se deberia hacer cargo de ellos, como minimo de los costos del tratamiento.



Ahi esta el tema, no me parece bueno para el pais dejar pasar mas gente pobre, tenemos de sobra ... mano de obra no calificada abunda en la Argentina, para que traer mas?

Hay micros que salen desde el norte y dejan inmigrantes en capital, llegan sin un peso y van a las villas o casas tomadas por conocidos suyos ... lo peor es que en sus paises les venden que aca, incluso en las villas, se vive bien
YouTube - ATV - La Vida de los Peruanos en la Villa 1-11-14




En mi opinion, las villas no deberian existir, son terrenos ocupados ilegalmente, de construccion precaria, lo que pone en peligro a sus habitantes, ya sea de incendios, enfermedades,etc; y ademas son refugio para delincuentes y narcotraficantes

Es muy facil hablar del tema villas e inmigrantes ilegales, cuando no se vive cerca de esas zonas marginales

Los chicos que viven ahi, se crian en un entorno horrible, rodeados de violencia, malos ejemplos y drogas ... esos mismos chicos que futuro tienen?
El que es ilegal, calculo, por lo general pasara a vivir en las villas o casas tomadas, un chico que se cria ahi, dificilmente constituya un buen aporte para la sociedad, aunque si una buena base electoral para partidos de izquierda o peronistas demagogos como K

Si hay numeros que dicen que en algunas villas el 80% de la poblacion es extranjera ... te parece que tenemos que dejarlos ocupar terrenos a estos inmigrantes?

despues sigo :P
Yo no tengo problema que un paraguayo se atienda antes que yo por ser paraguayo y no haber nacido acá, porque no habría que ponerse a analizar: "¿es argentino?, ¿paga impuestos?, ¿tiene una vivienda?, ¿tiene un trabajo?, ¿es un buen cuidadano? Ah no, si todo esas respuestas son no entonces merezco ser atendido antes". Uno cuando necesita ayuda médica no hay raza, credo o religión, y demás que se interponga.

Esa mano de obra no calificada es la que aprende a trabajar y hacer la mano de obra correspondiente en poco tiempo. Creo que no se necesita mucho aprendizaje para coser ropas, ser obrero en una contrucción, etc, no se me ocurre otro ejemplo. El tema es que esa mano de obra no calificada se transforma en calificada y resuelve su problema de desocupación en poco tiempo. De ahí la miseria que gana la mayoría de los inmigrantes bolivianos cuando se ofrecen para coser ropas que salen carísimas, por ejemplo.

Che, en ese video la gente se ve muy felíz XD
Se nota el progreso que las familias que inmigran. Mis abuelos vinieron sin un peso y se hicieron su dinero de a poco. Sacaron la nacionalidad argentina, hicieron aportes, en su momento se atendieron en hospitales públicos (es decir que en su generación alguien le costeó ese servicio), pudieron salir de una vivienda precaria a una mejor, etc. Ese camino puede ser seguido por cualquier otro inmigrante, aunque hay que atenuarse a la suerte y especulación de este sistema lamentablemente.

Una cosa es cierta: acá en Argentina hay más oportunidades y un mercado laboral más amplio que en Perú, por algo se vienen para acá, porque allá hay trabas que no le permiten a uno progresar. Lo que no es tan cierto es que en las villas se vive mal, eso es algo relativo. Pero no voy a negar un montón de carencias que tienen, pero eso es desde mi punto de vista y el tuyo, no capaz para el que vive en la villa.

Para mi tampoco las villas deberían existir por la misma razón que planteás del mal entorno en que se crian los chicos, precisamente el futuro del país. Yo le agregaría que la mayoría no paga impuestos.

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Viejo escu dijo: 04.04.08
Primero aclaro, en este tema quiero discutir sobre la inmigracion, no tengo una opinion del todo formada, y si la tuviese, no soy inflexible, estoy abierto a otras consideraciones.

Originalmente publicado por poshosha Ver mensaje
escu, te tengo que recordar el preabulo de la constitucion nacional? " a todo aquel que quiera habitar suelo argentino"
Tiene algo que ver eso? Tengo que pensar y opinar igual a la Constituciñon Nacional?

Si la vamos a tomar tan literalmente, tendriamos que fomentar la inmigracion europea y el programa Patria Grande, que privilegia la inmigracion sudamericana sobre cualquier otra, seria inconstitucional

Es mas, siguiendo tu linea de pensamiento, vayamos al background ... tendriamos que seguir las Bases de Alberdi, y no le agradaria mucho la inmigracion actual

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
No solo eso, sino que como país comparativamente mayor, tenemos una responsabilidad regional con nuestros vecinos y hermanos, sean bolivianos, paraguayos, uruguayos, chilenos, o brasileros (pero estos tambien son enormes asi que no tanto).
Quien dice que tenemos una obligacion para con nuestros vecinos?
Sea como sea, de tenerla, nos excedemos.

Originalmente publicado por poshosha Ver mensaje
acaso los que hoy critican la inmigracion se olvidan que este pais fue formado mayormente por inmigrantes, ya saben " los mexicanos descienden de los aztecas, los peruanos descienden de los incas y los argentinos descienden de los barcos, o esa inmigracion molestaba menos por que eran abuelitos nustros y eran europeos, no " bolitas o paraguas"?
tenemos un pais con poco acervo autoctono, lo cual hallo triste, pero esparte de nuestra identidad, si esta gente viene a laburar, agarra los trabajos que aca nadie quiere, viven en condicione sinfrahumanas, creo que el problema mas que los inmigrantes son los que los traen y los explotan.
Que este pais haya sido formado por inmigrantes, no quiere decir que sea un pais de inmigrantes, vos misma lo decis, fue formado, ya tiene una identidad

Ademas, quien hablo de raza? Tampoco dije que los inmigrantes traigan los problemas en si ... lo que si mantengo es que si traes gente pobre, formas zonas de miseria, y si para colmo estan en medio de una ciudad como Buenos Aires, los contrastes crean tensiones, por no explayarme mas

Originalmente publicado por matiaschori Ver mensaje
Yo no tengo problema que un paraguayo se atienda antes que yo por ser paraguayo y no haber nacido acá, porque no habría que ponerse a analizar: "¿es argentino?, ¿paga impuestos?, ¿tiene una vivienda?, ¿tiene un trabajo?, ¿es un buen cuidadano? Ah no, si todo esas respuestas son no entonces merezco ser atendido antes". Uno cuando necesita ayuda médica no hay raza, credo o religión, y demás que se interponga.
Otra vez, no hable de razas, y tampoco dije que no se los tenga que tratar, pero los hopistales hoy estan abarrotados, no se puede dejar de reconocer que un 20% de la poblacion de un hospital, es un numero importante ... como minimo, el gobierno paraguayo deberia pagar los costos, no te parece?
Lo que se ahorraria podria destinarse a mejorar dichos hospitales


Originalmente publicado por MatiasChori
Esa mano de obra no calificada es la que aprende a trabajar y hacer la mano de obra correspondiente en poco tiempo. Creo que no se necesita mucho aprendizaje para coser ropas, ser obrero en una contrucción, etc, no se me ocurre otro ejemplo. El tema es que esa mano de obra no calificada se transforma en calificada y resuelve su problema de desocupación en poco tiempo. De ahí la miseria que gana la mayoría de los inmigrantes bolivianos cuando se ofrecen para coser ropas que salen carísimas, por ejemplo.
En la construccion se emplea mano de obra muy poco calificada, y los talleres donde confeccionan ropas, tampoco requieren mano de obra muy calificada que digamos, por algo vas a encontrar muchos sweatshops en asia donde trabajan chicos


Originalmente publicado por MatiasChori
Che, en ese video la gente se ve muy felíz XD
Se nota el progreso que las familias que inmigran. Mis abuelos vinieron sin un peso y se hicieron su dinero de a poco. Sacaron la nacionalidad argentina, hicieron aportes, en su momento se atendieron en hospitales públicos (es decir que en su generación alguien le costeó ese servicio), pudieron salir de una vivienda precaria a una mejor, etc. Ese camino puede ser seguido por cualquier otro inmigrante, aunque hay que atenuarse a la suerte y especulación de este sistema lamentablemente.
Si tus abuelos se nacionalizaron, es muy distinto, estoy hablando de la inmigracion ilegal y pobre que roza o entra en la marginalidad

Justamente ese video no es para nada imparcial(no te muestran las bandas de narcos, los tiroteos, la imposibilidad de una ambulancia o la policia de entrar a esas zonas, etc), es un reportaje que sale de la television extranjera, donde se alienta la emigracion, tanto por las remesas, como el alivio que proporciona para estos paises pararle el exceso de poblacion a otros.

Originalmente publicado por MatiasChori
Una cosa es cierta: acá en Argentina hay más oportunidades y un mercado laboral más amplio que en Perú, por algo se vienen para acá, porque allá hay trabas que no le permiten a uno progresar. Lo que no es tan cierto es que en las villas se vive mal, eso es algo relativo. Pero no voy a negar un montón de carencias que tienen, pero eso es desde mi punto de vista y el tuyo, no capaz para el que vive en la villa.

Para mi tampoco las villas deberían existir por la misma razón que planteás del mal entorno en que se crian los chicos, precisamente el futuro del país. Yo le agregaría que la mayoría no paga impuestos.
Matias, los pendejitos que dejan dando vueltas por la "calle" de las villas, estan en contacto con la peor mierda, las madres no peuden evitar que se droguen o tengan malas juntas... te parece que eso es vivir relativamente bien?
Viejo Tromen dijo: 04.04.08
primero, que se supone que un medico proteja la vida, no la vida de su pais.
si, los hospitales estan superpoblados, ¿solucion? hacer mas y mejores, que dificil, ¿no?

Originalmente publicado por escu Ver mensaje
Quien dice que tenemos una obligacion para con nuestros vecinos?
Sea como sea, de tenerla, nos excedemos.


Si tus abuelos se nacionalizaron, es muy distinto, estoy hablando de la inmigracion ilegal y pobre que roza o entra en la marginalidad

Matias, los pendejitos que dejan dando vueltas por la "calle" de las villas, estan en contacto con la peor mierda, las madres no peuden evitar que se droguen o tengan malas juntas... te parece que eso es vivir relativamente bien?
si tenemos una obligacion con nuestros vecinos, si fueras un bolita, o un paragua, y quisieras venir a la argentina, te gustaria ser admitido

¿es decir que por tener un papelito que dice que un paraguayo tiene nacionalidad argentina los problemas que decis se solucionan?

ese es otro de los problemas que se solucionan con educacion y trabajo

Editado por thromenp: 04.04.08 a las 18:23 Razón: DoblePost Unido
Viejo frankdrebin dijo: 04.04.08
Una consulta a ESCU, ¿estamos hablando de humanos? Solo quería saber eso.
Ningún juramento hipocratico dice que guardaras la salud de Argentinos y/o Bolivianos
Plantear que el sistema de salud esta saturado solo porque hay demasiada inmigración es una ridiculez. Esta saturado por falta de inversión, por el crecimiento poblacional, y por la enorme cantidad de personas que se desplazaron del sistema privado al público luego de la debacle del 2001, entre otras cosas.
Viejo TITANICO dijo: 04.04.08
Originalmente publicado por poshosha Ver mensaje
escu, te tengo que recordar el preabulo de la constitucion nacional? " a todo aquel que quiera habitar suelo argentino"
Me sacaste las palabras de los dedos...

Por las dudas, para el que no lo recuerde... acá se lo dejo...

Preámbulo de la Constitución Nacional Argentina

Nos, los representantes del pueblo de la Nación Argentina, reunidos en Gongreso General Constituyente
por voluntad
y elección de las provincias que la componen,
en cumplimiento de pactos preexistentes,
con el objeto de constituir la unión nacional,
afianzar la justicia, consolidar la paz interior,
proveer a la defensa común, promover el bienestar general,
y asegurar los beneficios de la libertad para nosotros
,
para nuestra posteridad y para todos los hombres
del mundo que quieran habitar en el suelo argentino
; invocando a la protección de Dios, fuente de toda razón y justicia: ordenamos, decretamos y establecemos esta Constitución para la Nación Argentina

Si la vamos a tomar tan literalmente, tendriamos que fomentar la inmigracion europea y el programa Patria Grande, que privilegia la inmigracion sudamericana sobre cualquier otra, seria inconstitucional

Es mas, siguiendo tu linea de pensamiento, vayamos al background ... tendriamos que seguir las Bases de Alberdi, y no le agradaria mucho la inmigracion actual


En el preámbulo no se habla de Europa... se habla del Mundo...

Por lo tanto la inmigración sea de donde sea está contemplada en la Constitución Nacional... al igual que los derechos de los inmigrantes...

La idea de traer inmigrantes de la Europa Nórdica simplemente fue una postura racista de nuestros proceres...
Viejo escu dijo: 05.04.08
Ustedes parece que creen que quiero que se mueran todos o algo...

Yo quiero discutir el tema (discutir, no opinar y esperar que esten de acuerdo), pero apenas se plantea algo que les suena feo se bloquean y reaccionan emocionalmente ... porque no les puede parecer poco ese 20% de los pacientes(sin contar a los de otras nacionalidades) ...
Anteriormente dije que: Los paraguayos y demas extranjeros deberian en lo posible atenderse en su pais, y, si lo hacen acá, sus respectivos Estados deberian pagar los costos ... alguno me respondio a eso? No, y hasta saltaron con racismo ...

Originalmente publicado por thromenp Ver mensaje
primero, que se supone que un medico proteja la vida, no la vida de su pais.
si, los hospitales estan superpoblados, ¿solucion? hacer mas y mejores, que dificil, ¿no?



si tenemos una obligacion con nuestros vecinos, si fueras un bolita, o un paragua, y quisieras venir a la argentina, te gustaria ser admitido

¿es decir que por tener un papelito que dice que un paraguayo tiene nacionalidad argentina los problemas que decis se solucionan?

ese es otro de los problemas que se solucionan con educacion y trabajo
Que me guste es una cosa, que tengas obligacion es otra ... a mi me gustaria salir con rocio guirao diaz, de ahi a que este obligada...

"es que por un papelito..." ; no entendes a lo que voy

Originalmente publicado por frankdrebin Ver mensaje
Una consulta a ESCU, ¿estamos hablando de humanos? Solo quería saber eso.
Ningún juramento hipocratico dice que guardaras la salud de Argentinos y/o Bolivianos
Plantear que el sistema de salud esta saturado solo porque hay demasiada inmigración es una ridiculez. Esta saturado por falta de inversión, por el crecimiento poblacional, y por la enorme cantidad de personas que se desplazaron del sistema privado al público luego de la debacle del 2001, entre otras cosas.
una consulta FRANK, escribiste algo alterado? ¿donde dije que el sistema esta saturado por los inmigrantes? solo dije que hay un gran numero de ellos, y para colmo, nomas cite el caso del Garrahan...
Si decis que hay falta de inversion, ¿por que no estas de acuerdo con que el estado de Paraguay, si no invierte en la salud de sus propios ciudadanos, por lo menos nos pague el tratamiento medico, asi aliviamos costos?

Leiste la fuente de La Nacion de Paraguay? Te crees que lo dicen con orgullo esto? Ellos tambien se quejan de la falta de inversion en la salud y no se sienten muy felices que digamos de tener que irse del pais ... si ni siquiera se le pide que pague por el tratamiento, al estado de paraguay le conviene mandarnos a la Argentina sus enfermos y demases, practicamente los estamos incentivando

Originalmente publicado por TITANICO Ver mensaje
Me sacaste las palabras de los dedos...

Por las dudas, para el que no lo recuerde... acá se lo dejo...

Preámbulo de la Constitución Nacional Argentina

Nos, los representantes del pueblo de la Nación Argentina, reunidos en Gongreso General Constituyente
por voluntad
y elección de las provincias que la componen,
en cumplimiento de pactos preexistentes,
con el objeto de constituir la unión nacional,
afianzar la justicia, consolidar la paz interior,
proveer a la defensa común, promover el bienestar general,
y asegurar los beneficios de la libertad para nosotros
,
para nuestra posteridad y para todos los hombres
del mundo que quieran habitar en el suelo argentino
; invocando a la protección de Dios, fuente de toda razón y justicia: ordenamos, decretamos y establecemos esta Constitución para la Nación Argentina



En el preámbulo no se habla de Europa... se habla del Mundo...

Por lo tanto la inmigración sea de donde sea está contemplada en la Constitución Nacional... al igual que los derechos de los inmigrantes...

La idea de traer inmigrantes de la Europa Nórdica simplemente fue una postura racista de nuestros proceres...
No confundas el desprecio de algunos, como Sarmiento, para con el guacho y los indios, con el criterio de seleccion que tuvo Alberdi en sus bases, no los eligio por ser rubios de ojos azules precisamente (y no eran nórdicos, sino anglosajones sus favoritos) ...


De aca te podes bajar las bases gratis:
elaleph.com - Bases y puntos de partida para la organización política de la República Argentina de Juan Bautista Alberdi - Libros digitales en español.

y te paso unos quotes, para que no lo manchen a Alberdi solo por hablar:

Spoiler
Viejo eddiewillers dijo: 05.04.08
mercado libre, inmigración libre. sin estado de bienestar (sin hospitales y colegios publicos) no hay motivo racional para resentir la inmigración.

cualquier persona tiene le derecho de inmigrar a otro país (mientras pruebe que no es ni un criminal ni un espía ni portador de una enfermedad infecciosa)

Ninguna persona tiene el derecho de traspasar propiedad privada.


Bienvenidos Bolivianos, quizá ellos valoren más que nosotros la poca más libertad que tenemos acá.

acaso no somos todos descendientes de inmigrantes?
Viejo Vitta dijo: 05.04.08
Debemos aceptar que la mayoría de los inmigrantes ilegales se enfrentan a estar en esa condición porque en su país de origen las oportunidades son limitadas, pero son capaces de dejar familia para trabajar, consumen productos nacionales, son agradecidos con el país que le dió pan, etc.

Acepto que algunos inmigrantes también son una lastra social (ladrones, flojos), pero no despreciemos lo más por lo menos.
Viejo Zé Pequeño dijo: 05.04.08
Originalmente publicado por escu Ver mensaje
Primero aclaro, en este tema quiero discutir sobre la inmigracion, no tengo una opinion del todo formada, y si la tuviese, no soy inflexible, estoy abierto a otras consideraciones.


Tiene algo que ver eso? Tengo que pensar y opinar igual a la Constituciñon Nacional?

Si la vamos a tomar tan literalmente, tendriamos que fomentar la inmigracion europea y el programa Patria Grande, que privilegia la inmigracion sudamericana sobre cualquier otra, seria inconstitucional

Es mas, siguiendo tu linea de pensamiento, vayamos al background ... tendriamos que seguir las Bases de Alberdi, y no le agradaria mucho la inmigracion actual



Quien dice que tenemos una obligacion para con nuestros vecinos?
Sea como sea, de tenerla, nos excedemos.


Que este pais haya sido formado por inmigrantes, no quiere decir que sea un pais de inmigrantes, vos misma lo decis, fue formado, ya tiene una identidad

Ademas, quien hablo de raza? Tampoco dije que los inmigrantes traigan los problemas en si ... lo que si mantengo es que si traes gente pobre, formas zonas de miseria, y si para colmo estan en medio de una ciudad como Buenos Aires, los contrastes crean tensiones, por no explayarme mas



Otra vez, no hable de razas, y tampoco dije que no se los tenga que tratar, pero los hopistales hoy estan abarrotados, no se puede dejar de reconocer que un 20% de la poblacion de un hospital, es un numero importante ... como minimo, el gobierno paraguayo deberia pagar los costos, no te parece?
Lo que se ahorraria podria destinarse a mejorar dichos hospitales



En la construccion se emplea mano de obra muy poco calificada, y los talleres donde confeccionan ropas, tampoco requieren mano de obra muy calificada que digamos, por algo vas a encontrar muchos sweatshops en asia donde trabajan chicos



Si tus abuelos se nacionalizaron, es muy distinto, estoy hablando de la inmigracion ilegal y pobre que roza o entra en la marginalidad

Justamente ese video no es para nada imparcial(no te muestran las bandas de narcos, los tiroteos, la imposibilidad de una ambulancia o la policia de entrar a esas zonas, etc), es un reportaje que sale de la television extranjera, donde se alienta la emigracion, tanto por las remesas, como el alivio que proporciona para estos paises pararle el exceso de poblacion a otros.


Matias, los pendejitos que dejan dando vueltas por la "calle" de las villas, estan en contacto con la peor mierda, las madres no peuden evitar que se droguen o tengan malas juntas... te parece que eso es vivir relativamente bien?
No creo que un gobierno quiera pagar costos de gente que sale de su país y no quiere habitar en él por X razones, ¡es como que Argentina le pague los costos a todos los hospitales del mundo donde un argentino se atienda!
Y no es un problema de falta de dinero el de la superpoblación de los hospitales, es solamente porque mucha gente va a atenderse y la atención médica se satura. En todo caso se tendrían que crear más hospitales o agrandar los ya existentes, pero no podemos decir "es por culpa de los inmigrantes sin plata" porque todos tienen derecho a atenderse.

Bueno, precisamente como esos trabajos no necesitan de una exelente mano de obra calificada los extranjeros pueden trabajar allí. Y luego ya en el país se pueden especializar en otras actividades o mejorarse a si mismos.

Existe gente que puede escapar de todo eso, hay madres que evitan que sus hijos caigan en la droga y en la delincuencia, que ignoren y tomen como dado esas precarias situaciones, y aún así desarrollar una vida tranquila (por más que estén rodeados de malas personas). Por eso es posible que para algunos de ellos eso sea vivir bien, pero para lo que vos y yo estamos acostumbrados y condideramos que vivir bien es otra cosa entonces no.
Viejo KisselMordechai dijo: 05.04.08
Sólo voy a dejar unos tips para los que defienden "el eliminar la inmigación ilegal":

- Argentina es un país con un esquema impositivo regresivo al día de hoy: El que menos tiene más paga. Por qué digo esto, sencillamente porque la gran mayoría de los ingresos se da por los impuestos indirectos, los impuestos al consumo como el IVA. El IVA representa el 80% de los ingresos impositivos; los impuestos directos (léase, impuesto a las ganancias, al cheque, etcétera) apenas un 20%.

Si tenemos en cuenta que los sectores que menos salarios cobran son los que un mayor porcentaje destinan de éste al consumo, podremos ver que proporcionalmente son los que más impuestos pagan. Y si ahora vemos que los "inmigrantes ilegales" son de los sectores más desprotegidos y peor pagados, veremos que PAGAN IMPUESTOS Y MUCHOS. Primer mito derribado... Por otro lado, ¿Qué impuesto querés que paguen, el impuesto a las riquezas?

- Los trabajos que toman "los ilegales" son los menos favorecidos, los peor pagados y precarizados. La gran mayoría de los Argentinos no harían esos trabajos en esas condiciones, no se los puede culpar a ellos de la actual situación.

- Me parece que muchos vieron muchos dibujitos yankees en los que hay "ilegales", porque se olvidan de un detalle: En la Argentina NO EXISTE la inmigración ilegal porque nuestra Constitución permite que lleguen los inmigrantes que quieran, y una vez dentro de nuestro territorio tienen todos los derechos que consagra nuestra carta magna. Excepto los políticos claro está...

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