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Viejo Garpolfo dijo: 01.06.08
Creo que friki en tiempos de la conquista hubiese disparado antes de tratar de comunicarse... por las dudas nomás.

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Viejo Syberia dijo: 02.06.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje

Miralo desde la perspectiva que quieras, pero tu comparación inicial es erronea, en EEUU llegaron familias enteras, por lo que no "mestizaron", y acá llegaron solos, y por ascenso social o lo que corno se te cante creer (poderes extraterrestres o razones climáticas) se mestizaron con la gente de América. Asi que en ese sentido, NADA que ver con EEUU. Ni mucho menos todas las otras cosas que tambien te dije.

En eso estoy de acuerdo.

Fijate que a Latinoamérica llegaba gente de Europa generalmente para hacer plata, mientras que a EEUU, Canadá, Australia iba gente con su familia como colonos. Es por eso que esos paises nunca tuvieron la realidad bananera de acá, porque era gente con otra mentalidad. Ojo, igual no quita que haya habido matanzas.

Al márgen de eso, los soldados españoles cuando vieron Tecnochitlán, no les entraba en la cabeza lo que veian: Ni en ciudades como Constantinopla habían los europeos visto semejante magnitud.
Lo mismo había pasado cuando se maravillaron con es sistema hidráulico que tenían los incas.
Viejo Zé Pequeño dijo: 02.06.08
Originalmente publicado por eddiewillers Ver mensaje
No, en lo más mínimo. Es sin embargo un imperativo real. Es la realidad lo que lo impone:

Con Red Global me refiero a todas las interacciones entre personas: transmisión de información, enfermedades, religiones, filosofías, mercaderías, etc.

Con insertarse me refiero a tener contacto. Una vez que se establece el primer contacto, estos van a aumentar natural y exponencialmente. Ahora: hasta antes de Octubre de 1492 había dos redes globales: la eurasiafricana, y la americana. Una vez que se tendió el primer puente se hizo imposible continuar con el aislamiento. Los americanos iban a estar imperativamente interesados en la tecnología europea, las razas trigo, arroz y caballos del viejo mundo, de la misma forma que los europeos iban a estar interesados en el tomate, el cacao, y la papa americana. Así como los del nuevo mundo no querían la viruela europea, los del viejo mundo tampoco querían la sífilis americana. Pero no se puede tener la chancha y los veinte, ese es otro decreto de la realidad.

Mantener el asilamiento después de tendido el primer puente, requeriría de una inmensa fuerza. Tan solo fíjense ahora en Kore del Norte, el reino hermitaño, la raza más genéticamente homogénea del mundo después de 60 años de aislamiento: no es casualidad que tengan el ejército más grande (en números) del mundo (1.200.000 personas!!!!) y que sea inflexiblemente autoritario. Es un esfuerzo inmenso (e inutil y cruel) mantener el mundo afuera.
Lo que describis es una idealización de una "correcta" inserción en la red global: las culturas se encuentran, se intercambian conocimientos, valores culturales, bienes materiales, se crean redes comerciales, cada uno respeta al otro, son todos felices, etc.

Pero no es lo que sucedió. Los europeos no respetaron sus sistemas políticos y organizativos, no respetaron su soberanía en aquellos territorios, no respetaron su cultura destruyendo obras culturales y ayudando a la desaparición de idiomas autóctonos, inferiorización de estos pueblos. Y un sin fín de terribles etcéteras.

PD: Se ha comprovado que la sífilis es de orígen Europeo.

Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
Es diferente . Primero , porque llegaron por error a America . Segundo , no fue ilegal , fijate que a los españoles los aztecas los recibieron bien al principio , y al final murieron por epidemias , asi que no podemos hablar de inmigracion ilegal y avasalladora .

Ademas , America era poblada por una manada de indigenas , como ya dije los españoles trajeron progreso y civilizacion .

Otro punto es que no habia fronteras fijadas en el siglo XV ... de echo el territorio argentino se termino de componer durante la conquista del desierto , asi que tampoco se puede hablar tan abiertamente de "inmigracion ilegal " ( ilegal ? los indios tenian leyes o decreto sobre inmigracion ? tenian fronteras fijadas ? ) en un lugar sin leyes , sin fronteras y muchas veces sin habitantes .
Error. Los europeos "trajeron" un progreso y civilización europea, porque los pueblos de América progresaban y se organizaban a su manera, ¿quién dijo que hay una forma universal de progreso, más sabiendo la GRAN diferencias entre culturas?
Viejo historias_ucr dijo: 02.06.08
El que dice estar de acuerdo desconoce la herencia argentina. Porque quién de acá es típicamente argentino?, que yo sepa, nadie de aca anda en bombacha por la calle, escucha folclore, no come ni comida chatarra, ni pastas, etc, etc. Lo que se conoce como cultura argentina es una mezcla de culturas propias (en realidad posteriores a la colonización porque el primer argentino fue el indígena y nadie los defiende) y europeas.
El que dice, si pero esa inmigración fue hace mucho y aparte eran europeos que trajeron "culutra" tambien esta equivocado. Los europeos vinieron en condiciones deplorables. Porque no vino el inglés que la oligarquía quería, vino el gallego, el tano el vasco, el francés, todos cagados de hambre, que laburaron por 2 mangos, vivieron en conventillos, hacinados etc. Es la misma situación que tienen hoy los bolivianos, peruanos, paraguayos.
La inmigración siempre ayuda a los países que no están lo suficientemente poblados o que necesitan mano de obra barata. No seamos caraduras ni hipócritas al decir que nos roban laburo. No es problema de los inmigrantes que los argentinos estén desempleados. Es culpa de un gobierno neoliberal que generó desempleo e ignorancia. Y eso lo hizo un argentino no un boliviano. Y el estado debe rabajar, y muy duro, para que el argentino tenga un trabajo digno.

Toda persona que roba, mata. viola, etc, merece la prision, sea argentino o ingmigrante. Toda persona que quiera un laburo, tiene el derecho de tenerlo, sea argentino o inmigrante. Lo dice nuestra constitución
Viejo keropa dijo: 03.06.08
Originalmente publicado por historias_ucr Ver mensaje
El que dice estar de acuerdo desconoce la herencia argentina. Porque quién de acá es típicamente argentino?, que yo sepa, nadie de aca anda en bombacha por la calle, escucha folclore, no come ni comida chatarra, ni pastas, etc, etc. Lo que se conoce como cultura argentina es una mezcla de culturas propias (en realidad posteriores a la colonización porque el primer argentino fue el indígena y nadie los defiende) y europeas.
El que dice, si pero esa inmigración fue hace mucho y aparte eran europeos que trajeron "culutra" tambien esta equivocado. Los europeos vinieron en condiciones deplorables. Porque no vino el inglés que la oligarquía quería, vino el gallego, el tano el vasco, el francés, todos cagados de hambre, que laburaron por 2 mangos, vivieron en conventillos, hacinados etc. Es la misma situación que tienen hoy los bolivianos, peruanos, paraguayos.
La inmigración siempre ayuda a los países que no están lo suficientemente poblados o que necesitan mano de obra barata. No seamos caraduras ni hipócritas al decir que nos roban laburo. No es problema de los inmigrantes que los argentinos estén desempleados. Es culpa de un gobierno neoliberal que generó desempleo e ignorancia. Y eso lo hizo un argentino no un boliviano. Y el estado debe rabajar, y muy duro, para que el argentino tenga un trabajo digno.

Toda persona que roba, mata. viola, etc, merece la prision, sea argentino o ingmigrante. Toda persona que quiera un laburo, tiene el derecho de tenerlo, sea argentino o inmigrante. Lo dice nuestra constitución
buena respuesta. el que quiera laburar que tenga la libertad de hacerlo en cualquier parte del mundo y que quienes son los responsables de esos paises no les pongan trabas en cuanto a papeles. y al que delinque que lo metan preso y que lo caguen a azotes por picaro.
Viejo Pepe_Novaro dijo: 03.06.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Pepe: ademas de esos 400 monos, había un montón de tribus sojuzgadas por los Inkas, que fueron tentadas y luego traicionadas por los españoles. O vos realmente pensás que 400 tipos, en un territorio que no conocen, cagados de hambre y por mas que su tecnología militar fuese superior, pueden dominar poblaciones tan grandes? Yo no estoy hablando del aborigen bueno, sino que hay que ver que los españoles no estaban solos.

Te hago una pregunta ¿sacrificar por un rey/ dios despótico es muy diferente a la inquisición y las guerras económicas en nombre de la democracia despótica de hoy día? Si, es diferente, era un ritual. Una costumbre. Como que te corra un toro por las calles de San Fermín.

Si, deben ser comprendidas aún en sus masacres intestinas, por que dentro de sus culturas tienen fundamentos racionales para hacerlo. Lo mismo puede planearse si una población extraterrestre quisiera colonizar la Tierra. Te recuerdo que si nos ubicamos en el tiempo donde acontecieron estos hechos, los Europeos significaban para los nativos lo mismo que significarían los marcianos para nosotros. ¿Sería legitimo que una población extraterrestre nos sojuzgue a nosotros basados en que nuestra raza y cultura son inferiores y ellos traen la evolución?

Podés hablar desde el conocimiento de la otra cultura en cuestión, para darte cuenta que dentro de su vida, sus fundamentos son tan racionales como los nuestros dentro de nuestra cultura.

¿Qué es lo que hace a nuestro colectivo social mejor? Primero, si me hablás en términos de colectivos sociales, me dejas el pie para que yo le de la forma que yo quiera a ese colectivo, ya que como tal, este tiene cosas buenas y cosas malas. Ejemplo, un sistema de leyes y un ingente de personas que las violan.
De cualquier manera, ese colectivo que decís vos puede ser funcional o bueno, para las costumbres y acostumbramientos de mi cultura, pero ¿Qué lo hace mejor que el de otras culturas? Por ejemplo: ¿Por qué nuestro "colectivo social" es mejor que el de los Bosquimanos (tribu de Africa)? No me digas que por que nuestra expectativa de vida es mas larga porque a esa afirmación yo le puedo hacer la siguiente pregunta ¿Por qué querrían vivir mas si su sistema de producción económica esta basado en pequeñas poblaciones, es decir producir para pequeñas poblaciones, si su sistema de creencias esta basado en valores diferentes y en vez de hacer un culto a la TV, le hacen culto al sol o a un árbol, que, como relación simbólica, son de quienes ellos deben su subsistencia? ¿Por qué querrían vivir mas si su expectativa de vida les alcanza para realizarse dentro de su cultura? ¿Quiénes somos nosotros para decirles que eso esta mal, que es ignorancia o que lo nuestro es mejor? ¿No tenemos acaso poblaciones con expectativas de vida mayores, que durante mayor tiempo tienen que soportar situaciones ignominiosas?
Nuestra cultura, nuestra estructura cultural es buena para nosotros, pero no es mejor que la de otros dentro de su modo de vida.

saludos
El que dice o mejor dicho , no reconoce que el avance tecnológico deviene en poder sos vos , no yo.

No me refería a solo la técnica , o si a la técnica en forma amplia , si por mediaciones políticas , nosotros los conquistadores , pudimos en ese tiempo construir una organización mejor , es que eramos mejores.

Sino , lo dicho , si ellos fueran mejores nos mataban.

Luego , si , hablás de democracia despótica , no es un contrasentido aparente , y no es mejor , pero .... tenés que saber donde está la democracia despótica , alias totalitarismo .
Una muerte de un ser humano no es lo mismo que una muerte de un animal , claro que siempre , si el que lo realiza es un humano . , sino , no habría valoración .
Osea , cualquier costumbre para vos está bien , no ?

No , no son racionales . son limitados a su ignorancia , y la ignorancia no justifica atrocidades .

La ignorancia se conecta con la sabiduría , y ésta es una cuestión dinámica , se aprende siempre , en ese sentido , nostros somos mejores que los mayas porque no sacrificamos a niños para que llueva.

Hay cosas que salen de lo cultural soberano y se intromete en la globalidad de los seres humanos , en la universalidad del ser humamo , cosas que no se permiten mas , aca o allá.

La economía de cada cultura , no es tan importante .

Un niño maya es igual a un niño moderno , igual a un africano , hay culturas que respetan eso , casi en igual grado y otras que no . Son cosas esenciales.
Está muy bien todo lo simbólico pero cuando no se atacan valores irrenunciables .

Lamentablemente , el mundo se hizo de las conquistas , hoy seria casi tonto pretender una cosa contraria , se los reconoce a los pueblos originarios y se les da lugar .

Nosotros somos los , por lo menos , mas sabios , tenemos tecnología y se las tenemos que dar para que progresen , si quieren , pero , se les puede permitir o no , ciertas cosas y otras no , ejemplo sacrificios humanos , o matanzas entre tribus , como la de los hutus y tuqsis , recientemente .

Recomiendo ver , Hotel Rodhesia.
Viejo Argeman dijo: 03.06.08
Hay Q Parar La Inmigracion Y Devolver A Todos Los Extranjeros Q Cometen Delitos En Nuestro Pais
Viejo friki free dijo: 03.06.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
En una de tus tantas entrevistas con los "indios" te habran comentado que ellos realmente deseaban ese "progreso" y esa "civilización". Loco prestanos la máquina del tiempo asi vamos a poder dilucidar como vos todas estas dudas que nos surgen hoy.


Un abrazo cósmico....

No , se resistieron como a todo lo desconocido . Pero eso no significa que mas tarde no se beneficiaran de ese progreso ...

Un abrazo civilizado ...
Viejo Hooba dijo: 03.06.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
No , se resistieron como a todo lo desconocido . Pero eso no significa que mas tarde no se beneficiaran de ese progreso ...

Un abrazo civilizado ...
¿Se beneficiaron? Muchos pueblos originarios fueron exterminados. El beneficio fue para el español.

Un abrazo conquistador.
Viejo Zé Pequeño dijo: 04.06.08
Originalmente publicado por friki free Ver mensaje
No , se resistieron como a todo lo desconocido . Pero eso no significa que mas tarde no se beneficiaran de ese progreso ...

Un abrazo civilizado ...
Ah mirá vos.

Dudo que si sos un inca tu razonamiento sea: "Me voy a dejar esclavizar, voy a dejar que me extirpen todos mis logros, voy a dejar que no respeten la soberanía de mi pueblo en esta parte de lmundo, y voy a dejar que se burlen e inferiorizen mi cultura para que las generaciones futuras se beneficien de las maravillas europeas". Obviamente que van a resisitir.

"se resistieron como a todo lo desconocido"
¿Acaso no sabés de todas las bienvenidas que los nativos americanos les daban a los europeos -"los desconocidos"- y hasta las alianzas que a veces hacían?

Ah no no, cierto, se me olvidó que vos no sabés nada.

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