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Viejo Nolo2k dijo: 12.12.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
No no vas a perder por que desarrollas un pais. La guita que pones en la empresa la sacas de otro lado. Y esa guita la podes sacar de otro lado por que el pais se desarrolla. Y el pais se desarrolla solo si decide por si mismo las politicas energeticas.

Es lo mismo que con los trenes. Vos no podes medir la ganancia de un tren estatal por el conteo de tikets. Un tren une a todo el pais, permite diversificar produccion, extenderla a lugares alejados, integracion, etc...
Pero eso no tiene sentido! Si la empresa quiere invertir en I+D (investigacion y desarrollo), la guita tiene que salir de la empresa, sea o no estatal. Y si no sale de la empresa, pedira un prestamo y despues lo devolvera. Pero no "la sacas de otro lado".

Para desarrollar una industria hay que invertir, y la plata si la pone el estado pierde justamente por lo que vos decis, la guita sale de otro lado, y de ese otro lado, sale de otro lado, y asi se arma una cadena hasta lleguar al deficit...

I+D es una inversion, no un gasto, aunque muchas empresas lo tengan como gasto...

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Viejo javi pez dijo: 12.12.07
Originalmente publicado por Nolo2k Ver mensaje
Pero eso no tiene sentido! Si la empresa quiere invertir en I+D (investigacion y desarrollo), la guita tiene que salir de la empresa, sea o no estatal. Y si no sale de la empresa, pedira un prestamo y despues lo devolvera. Pero no "la sacas de otro lado".

Para desarrollar una industria hay que invertir, y la plata si la pone el estado pierde justamente por lo que vos decis, la guita sale de otro lado, y de ese otro lado, sale de otro lado, y asi se arma una cadena hasta lleguar al deficit...

I+D es una inversion, no un gasto, aunque muchas empresas lo tengan como gasto...
El estado tiene ingresos, y podría tener más si canalizara dentro suyo otras empresas que den ganancias, desde transportes, automotrices, hasta alimentos o energía, y poner esas ganancias al servicio de estas mismas empresas, donde se juzgue más conveniente.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 12.12.07
Los plenteos de las empresas del estado que dejan ganancia para el Estado propietario no han resultado en Argentina, por obra de la propia ineficiencia, de la corruptela generalizada entre los operadores (los mismos sindicatos) y los proveedores y el nulo servicio al cliente. Recuerden, los que tengan mas de 35 años, si es que existe algún otro dinosaurio como yo en este foro, que para acceder a una línea de teléfono Entel daba turnos de 10 años, salvo que uno tuviera la suerte de conocer algún delegado amigo, o algún "amigo del amigo" que le hiciera la gamba y le consiguiera una línea en un tiempo rápido de, digamos, un año desde que se pedía. Si alquilabas un depto con teléfono y la línea se cortaba porque le inquilino dejaba de pagar, tenías que pagar al propietario una indemnización sideral, porque las posibilidades de conseguir otra nueva línea eran casi remotas. Lo mismo en todas las ramas de las empresas públicas, la corrupción era una sangría que llenaba unos pocos bolsillos y la pagaba el Tesoro nacional año a año.

La idea de la empresa pública, en si, en abstracto, es buena. Ganancia para el Estado en lugar de para un particular y reinversión para engrandecer a ese mismo Estado. Pero aquí no funcionó. Me encantaría que nuestra mentalidad de para una Petrobrás, una empresa pública de primera línea que opera en todo el mundo, pero aquí el experimento fracasó.
Viejo Lucifer Sam dijo: 12.12.07
Isidoro (y en general tmb), si la idea te parece buena, lo que hay que hacer es trabajar para construir las bases para que se aplique bien. No quedarse resignado, con miedo a intentar algo porque años atrás (por motivos y condiciones varias, que hoy no son las mismas) no funcionó.
Para eso, tendriamos que rendirnos con la democracia porque sigue sin funcionar correctamente?
Que no nos paralice el miedo y nos conformemos con migajas.

Particularmente, mas allá de la idea de estatizar transportes, etc... lo de los hidrocarburos es más importante porque es un recurso no renovable y de gran valor. No es cualquier cosa y se tiene que hacer cuanto antes.

No es cuestión de esperar a que "no haya mas corrupción" para intentarlo, porque podriamos estar toda la vida; pero si se fomenta la idea en la opinión popular y se hace un gran tema de esto (si se lo siguiese desde los medios de comunicación) para que las cosas funcionen "bien", sería mas controlable la posible corrupción.

Me parece que no podemos quedarnos atados a los resultados de una situación de hace años, en la que el contexto era completamente diferente al de hoy.

No se.. si no apuntamos hacia arriba...
Viejo RMol dijo: 12.12.07
En una empresa de servicio hay un objetivo principal, brindar el servicio.

El objetivo principal de los hidrocarburos es que se exploten correctamente, se invierta, se busquen nuevos pozos, etc.

Para cumplir este objetivo se requieren estrategias a plazo y grandes inversiones.
Negar la ganancia de este rubro es limitar cualquier crecimiento y luego de varias decadas vas a tener una empresa quebrada sin capacidad de reinversion e ineficiente.

Los hidrocarburos son un recurso clave para el funcionamiento de la economia.
No podemos darnos el lujo de no aprovechar estos recursos.

Una vez cumplido el objetivo principal y que haya recursos para abastecer la economia sin desabastecimiento ni sobreprecios ni mercados negros ni demas se puede recien ahi preferir la propiedad o quien es el que explota el recurso.

Es innegable para cualquiera que todos preferimos que sean estatales asi los las ganancias de estas empresas entran a las arcas del estado en lugar de los bolsilos de los accionistas particulares.

Pero si el que sean estatales va en contra del servicio y terminamos que el pais pierde millones por no tener el campo gasoil o las empresas deben recortar los turnos porque se quedan sin energia lo que se produce al final es un perjucio para el pais.
Entiendo que las intensiones puedan ser buenas pero no sean tan miopes en no ver que si por un empecinamiento en que sean estatales las empresas, el campo, el pais pierde millones al final los pobres tambien terminan perjudicados.

Fue muy triste hace algunos meses ir a empresas productivas y ver como estaban todas las maquinas apagadas, los empleados con los turnos cortados y la competencia de estas empresas peligrando afectando no solo los bolsillos de los dueños (que calculo mucho no les importa) sino tambien el trabajo de la gente que supuestamente defienden.

Para que funcione una empresa tiene que tener una ganancia. De negar esta no hay manera de definir objetivos que permitan una mejoria en la eficiencia, no hay manera de mejorar la motivacion, no hay interes en que la empresa sea rentable en lugar de un cancer que termine perjudicando a la economia en general.
Si es estatal tiene que si o si manejarse como una privada buscando obtener una ganancia, minimizar sus costos, eficientizar la produccion, realizar inversiones siguiendo estrategias a distintos plazos, el cumplir con objetivos concretos, el buscar un managmento profesional, el buscar informatizar los procesos, el manejar estructuras y organigramas logicos, etc.

Si resulta que es estatal y hay una ganancia que sea un ingreso al estado y que lo distribuya si quiere con los pobres, se invierta en educacion, se den subsidios a quienes consideren o lo que sea.

Pero el pedir que se haga solidaridad con la empresa por el ser estatal y de un recurso clave como el petroleo es dejar libre el camino para que algunas decadas despues se tenga una mierda ineficiente y sin capacidad de inversion.

Si es estatal y se maneja como una privada seria lo ideal.
En caso contrario que sea a lo sumo mixta para ver si esto ayuda.
Y en caso contrario que sea privada en un marco de controles.

Algo a tener en cuenta en este ultimo caso es que dada las dimensiones de estas serian sociedades anonimas y se podria fomentar que aprendamos los argentinos a invertir en "nuestras" empresas con la compra de acciones asi esa ganancia que no va al estado tampoco es que va al bolsillo de una caricatura de un Mr burns extranjero sino que gran parte de esa ganancia se distribuye entre los mismos compatriotas que ahorraran, invertiran o consumiran ayudando en definitiva la economia y ayudando aun en este ultimo caso desfavorable al no ser estatal a las clases mas bajas aunque sea muy indirectamente.

Parte del gran fracaso de las empresas estatales en este pais es que no se manejaron como debe manejarse una empresa o sea con objetivos claros, estrategias, costos logicos y eficientizados, y la obtencion de una ganancia que permita la reinversion y medir su evolucion.

Las empresas estatales que existen hoy en dia y funcionan no deben difierir mucho en su manejo de una empresa privada.
Viejo javi pez dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
En una empresa de servicio hay un objetivo principal, brindar el servicio.

El objetivo principal de los hidrocarburos es que se exploten correctamente, se invierta, se busquen nuevos pozos, etc.

Para cumplir este objetivo se requieren estrategias a plazo y grandes inversiones.
Negar la ganancia de este rubro es limitar cualquier crecimiento y luego de varias decadas vas a tener una empresa quebrada sin capacidad de reinversion e ineficiente.

Los hidrocarburos son un recurso clave para el funcionamiento de la economia.
No podemos darnos el lujo de no aprovechar estos recursos.

Una vez cumplido el objetivo principal y que haya recursos para abastecer la economia sin desabastecimiento ni sobreprecios ni mercados negros ni demas se puede recien ahi preferir la propiedad o quien es el que explota el recurso.

Es innegable para cualquiera que todos preferimos que sean estatales asi los las ganancias de estas empresas entran a las arcas del estado en lugar de los bolsilos de los accionistas particulares.

Pero si el que sean estatales va en contra del servicio y terminamos que el pais pierde millones por no tener el campo gasoil o las empresas deben recortar los turnos porque se quedan sin energia lo que se produce al final es un perjucio para el pais.
Entiendo que las intensiones puedan ser buenas pero no sean tan miopes en no ver que si por un empecinamiento en que sean estatales las empresas, el campo, el pais pierde millones al final los pobres tambien terminan perjudicados.

Fue muy triste hace algunos meses ir a empresas productivas y ver como estaban todas las maquinas apagadas, los empleados con los turnos cortados y la competencia de estas empresas peligrando afectando no solo los bolsillos de los dueños (que calculo mucho no les importa) sino tambien el trabajo de la gente que supuestamente defienden.

Para que funcione una empresa tiene que tener una ganancia. De negar esta no hay manera de definir objetivos que permitan una mejoria en la eficiencia, no hay manera de mejorar la motivacion, no hay interes en que la empresa sea rentable en lugar de un cancer que termine perjudicando a la economia en general.
Si es estatal tiene que si o si manejarse como una privada buscando obtener una ganancia, minimizar sus costos, eficientizar la produccion, realizar inversiones siguiendo estrategias a distintos plazos, el cumplir con objetivos concretos, el buscar un managmento profesional, el buscar informatizar los procesos, el manejar estructuras y organigramas logicos, etc.

Si resulta que es estatal y hay una ganancia que sea un ingreso al estado y que lo distribuya si quiere con los pobres, se invierta en educacion, se den subsidios a quienes consideren o lo que sea.

Pero el pedir que se haga solidaridad con la empresa por el ser estatal y de un recurso clave como el petroleo es dejar libre el camino para que algunas decadas despues se tenga una mierda ineficiente y sin capacidad de inversion.

Si es estatal y se maneja como una privada seria lo ideal.
En caso contrario que sea a lo sumo mixta para ver si esto ayuda.
Y en caso contrario que sea privada en un marco de controles.

Algo a tener en cuenta en este ultimo caso es que dada las dimensiones de estas serian sociedades anonimas y se podria fomentar que aprendamos los argentinos a invertir en "nuestras" empresas con la compra de acciones asi esa ganancia que no va al estado tampoco es que va al bolsillo de una caricatura de un Mr burns extranjero sino que gran parte de esa ganancia se distribuye entre los mismos compatriotas que ahorraran, invertiran o consumiran ayudando en definitiva la economia y ayudando aun en este ultimo caso desfavorable al no ser estatal a las clases mas bajas aunque sea muy indirectamente.

Parte del gran fracaso de las empresas estatales en este pais es que no se manejaron como debe manejarse una empresa o sea con objetivos claros, estrategias, costos logicos y eficientizados, y la obtencion de una ganancia que permita la reinversion y medir su evolucion.

Las empresas estatales que existen hoy en dia y funcionan no deben difierir mucho en su manejo de una empresa privada.
Exepto en algunos puntos estamos de acuerdo. Se tienen que manejar con eficiencia, disciplina, inversiones, crecimiento. La diferencia sería que en vez de hacerse millonario un empresario extranjero, se enriquecería el estado, o, en su defecto, se pondría la producción al servicio de otras actividades que fomenten el crecimiento del país.

(En Argentina falta gas, y las empresas no son estatales, asi que privatizadas=eficientes mis polainas)
Viejo Andres_18 dijo: 13.12.07
La autonomia y seguridad que nos da tener el poder del petroleo, principalmente en los tiempos que corren, es muy importante, al margen de si conviene o no que este privatizado, pero personalmente creo que para tener el control tan necesario, tiene que estar o si o si estatizado.
Viejo Nestor dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por Lea el floydiano Ver mensaje
Haría cualquier cosa (siguiendo mis valores) para que eso cambie. Estudio mi carrera porque quiero hacer cuanto esté a mi alcance para cambiar las cosas. Considero que tengo una mentalidad realista, ni optimista ni pesimista.

Cuando quieras nos juntamos y conquistamos el mundo. Te toca ser Pinky. (¿?)
Y alguna vez te gustaria ser Cerebro no??? estarás bastante cansado de ser Pinky...

Saludos

Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
No se puede decir alegremente asi como asi que YPF daba perdida, por que lo lee algun desprevenido y se lo cree.
YPF daba perdida, PERO por que se queria que de perdida, se la saturo de burocratas a proposito, se pidieron cientos de creditos mal utilizados a proposito, se la vacio a proposito, por todo eso YPF daba perdida.
En 20 años lograron dejarla en ruinas, que fuera un fantasma, y ahi aparecieron los mercenarios provatizadores, con su estado minimo, y lograron que el turco la malvendiera como el resto de las empresas estrategicas nacionales.

+1!!! Excelente!!! veo una luz de espereraza al final del camino!!!
jejeje

saludos

Editado por Nestor: 14.12.07 a las 01:46 Razón: DoblePost Unido
Viejo mr paTTon dijo: 21.12.07
Dejo una noticia reciente relacionada al tema en cuestion y al papel que en la actualidad pretende la empresa Repsol.

Spoiler


Esta venta ya se anticipo hace unos meses...
Leanla, no tiene desperdicio.




Por qué Eskenazi se quedará con YPF
Repsol le venderá a un empresario argentino, Enrique Eskenazi, el 25% de YPF, la compañía que adquirió en 1999 por 15.000 millones de dólares.

El precio de ese activo se estableció en alrededor de 3000 millones de dólares, de los cuales Eskenazi deberá abonar 300 millones al contado. Repsol se propone después sacar a la Bolsa de Buenos Aires otro 20% de su tenencia accionaria. El tercer movimiento será venderle a YPF otros bienes de la empresa en la región, sobre todo en Venezuela, Bolivia y Cuba. Al cabo de estas transferencias, la compañía española espera hacerse de 12.000 millones de dólares que invertirá en zonas del planeta más seguras, como Libia.

A través de esta operación, que se hará en un par de meses y será bendecida con un viaje de Cristina y Néstor Kirchner a Madrid, se pone en evidencia, mejor que en ningún otro caso, la metamorfosis en la relación entre lo público y lo privado que domina al país desde la asunción del actual gobierno. Por eso la urgencia de analizar el proceso sin prejuicios.

¿Qué es lo que sucederá entre Repsol y su subsidiaria YPF? Si se pregunta en el comando de campaña de Kirchner, se trata de la argentinización de la que fue la principal compañía del país. Hay que leer la magnífica Historia del petró leo en la Argentina, que acaba de publicar Nicolás Gadano para advertir las modulaciones ideológicas que tuvo a través del tiempo el vínculo entre el negocio del petróleo y la defensa del interés nacional. Marketing o utopía, en esta acción Kirchner tuvo muchos precursores.

Si, en cambio, se interroga sobre la venta en la Caixa de Catalunya, corazón de Repsol, el hecho se inscribe en otra secuencia. El capitalismo español está atravesando un test delicado. El mercado inmobiliario, que entre 1997 y 2006 registró una suba de 179%, ya no se muestra atractivo. Los bancos de inversión anunciaron el aterrizaje, y las grandes constructoras comenzaron a aplicar su renta en empresas de energía o de servicios. Como parte de esta onda, el grupo Sacyr Vallehermoso adquirió el 20% de Repsol y se convirtió en su socio más importante, dejando a la Caixa en segundo lugar.

En la historia de las relaciones económicas entre España y América, 2006 fue un año clave. Mientras en la península se producían estas transformaciones, Evo Morales ponía preso al presidente de Repsol Bolivia y nacionalizaba las reservas de gas, 26% de las cuales son controladas por esa empresa. Hugo Chávez comandó la maniobra desde las sombras con sus ingenieros de Pdvsa.

Kirchner, en cambio, se mostró cooperativo. Organizó en junio un viaje de emergencia a Madrid para aclarar que él no es Morales. Sin embargo, dejó abierta una puerta: "Deben entender que nuestros países son peculiares", le dijo a Juan Carlos I. Como si para moverse en ellos se necesitaran baqueanos. La simultaneidad de estos dos fenómenos desencadenó el proceso actual de desinversión: el capital español, que había decidido estacionarse en las antiguas colonias para ponerse a resguardo de la unificación del mercado europeo, ahora cambió su visión sobre América latina y empezó a retirarse.


En el presidente de Repsol, Antonio Brufau, conviven un auditor, un petrolero y un gran comunicador. Decidió homenajear a su nuevo socio, Luis del Rivero, primer accionista de Sacyr, con una drástica disminución del riesgo político, tal como había dicho en su profético conference call ante inversores de febrero del año pasado, cuando habló de las dificultades de la compañía ante la onda de pasable nacionalismo que recorría Venezuela, Bolivia y la Argentina.

¿Qué mejor oportunidad para retirarse en puntas de pie ofreciendo a la campaña electoral de Kirchner el argumento de la argentinización de YPF, un fenómeno tan emocionante y engañoso como el pago al contado de la deuda con el Fondo Monetario Internacional?

Repeticiones y simetrías

Otro capítulo de esta transformación corresponde a quien personificará la argentinización, Eskenazi. A la historia le agradan las repeticiones y las simetrías. Eskenazi debería llevarse bien con Rivero porque también es dueño de una constructora: Petersen, Thiele y Cruz. Esta compañía levantó en 1938 la formidable sede racionalista de YPF, en Diagonal Norte y Esmeralda. Sólo que para la época la firma pertenecía a las tres familias mendocinas que le dieron el nombre. Con el tiempo estuvo asociada a la principal constructora de España, Dycasa. El último Petersen que la administró fue César León, quien al retirarse su histórico gerente general, Guillermo Vila, puso la compañía en manos de Eskenazi.

Los 80 fueron años pésimos para todo el sector y muchas empresas quedaron al borde de la quiebra. Acaso esto haya favorecido al gerente Eskenazi para comprar la casa donde trabajaba. Con el mismo aire de realismo mágico, hoy su empresa compra parte de la compañía cuya sede construyó.

En el sector en que se mueve, este empresario tiene fama de buen administrador. También se le reconoce talento político. Salvo por un pequeño percance periodístico ajeno a su actividad y que ya nadie recuerda, pocos supieron de la amistad de don Enrique con Carlos Corach, Elías Jassán y José Roberto Dromi, en los 90.

Durante esos años, Eskenazi consiguió formar un grupo importante. Expandió a Petersen, ingresó en el negocio vitivinícola y compró dos bancos provinciales: el de San Juan y el de Santa Cruz. Cuando él superó la barrera de los 80 años, el conglomerado factura US$ 100 millones anuales, cuenta con 7000 empleados y tiene dos bancos más: el de Santa Fe y el de Entre Ríos.

Examen de calidad


El ingreso de Eskenazi en YPF deberá pasar por varios exámenes de calidad. Deben aprobarlo los bancos internacionales -el Citi y el Credit Suisse son dos de ellos- que pondrán los fondos para el 90% de la argentinización. Y después tendrá que cruzar las grandes aguas de la comisión de control de la Bolsa de Nueva York, muy rigurosa en cuanto al origen de los recursos que se apliquen a la compra.

Sin embargo, los peores enemigos de Eskenazi no estarán allí. Su batalla es contra la verosimilitud. Deberá refutar a quienes creen que su principal activo no es la empresa ni su larga biografía sino la amistad con Kirchner. Es decir, que la argentinización es una "kirchnerización".

Hay varios ejemplos de que los futuros socios de YPF no tuvieron todas las de ganar durante los últimos 3 años. Pero las suspicacias nacen de que ellos accedieron a muchas intimidades de Kirchner desde que compraron el banco de Santa Cruz. Eskenazi conoce la peripecia de los fondos de esa provincia aplicados en el exterior, y su hijo Sebastián es acaso el hombre de negocios que más dialoga con el Presidente.

En el círculo del Gobierno tienen amigos poderosos. El principal es Francisco Larcher, hombre fuerte de la SIDE. No porque los Eskenazi se interesen en el espionaje, sino porque Larcher fue, hace tiempo, director del Banco de Santa Cruz en representación de la provincia. Brufau apostó fuerte por Eskenazi cuando prometió a los inversores adoptar como socio a "un empresario que responda a la filosofía de transparencia en los negocios, ética y valores empresariales como los de Repsol". Pero esta afirmación no termina de cerrar la boca de quienes imaginan que el futuro presidente de YPF es, también, el baqueano que aquel catalán andaba buscando. O que alguien le señaló.

Debate necesario

Es aquí donde debería iniciarse un debate acerca del tipo de capitalismo que se expande en la Argentina. Un modelo donde los negocios son más seguros si el inversor cuenta con un amigo del Gobierno capaz de traducir esas peculiaridades que Kirchner le mencionaba al rey. Los países que funcionan con esa lógica no son homologables a escala internacional. Salvo que ofrezcan un mercado como el de China. En la era del capitalismo global, el color local le plantea un enorme desafío al desarrollo.

Esto no significa, por ahora, comulgar con la hipótesis de Elisa Carrió: el Gobierno ha inaugurado otra forma de acumulación de poder político, que supone un capítulo empresarial capaz de garantizarles a los Kirchner, en el mediano plazo, el control de los flujos energéticos.

Una experiencia similar a la que originó grandes fortunas en los Estados Unidos a fines del siglo XIX y que la historiografía demonizó como "la época de los barones del robo". ¿Gerardo Ferreyra, de Electroingeniería, o el propio Eskenazi serían los nombres de más argentinizaciones, que podrían interesar a los españoles de otras compañías, como Edesur o Metrogas? ¿El torniquete tarifario que Kirchner aplica a las empresas está destinado a facilitar esa operación y se retirará cuando ella se consume? ¿O es al revés, y Kirchner prefiere en las compañías a directivos amigos, más dúctiles para acompañar ese congelamiento de precios crucial para la seducción a la clase media urbana? ¿Esta estrategia no provocará antes un apagón?

Antes de comulgar con Carrió o con Roberto Lavagna, quien denuncia un "capitalismo de amigos", sería bueno que se abra el debate. Faltan días para que empiece a llover papel picado y los pitos y matracas de la argentinización de YPF impidan, con su estruendo, que se pueda formular cualquier idea.


Una operacion a tres bandas

Con la venta de una participación minoritaria en YPF, el presidente de Repsol impulsa una drástica disminución del riesgo político y obtener fondos para canalizar inversiones en zonas del planeta más seguras.Nestor Kirchnerenrique eskenaziantonio brufaun

El Presidente impulsa el ingreso del grupo Eskenazi como accionista minoritario de YPF, en el marco de lo que considera un proceso de argentinización de la principal empresa petrolera del país.

El mayor desafío para el banquero será refutar a quienes creen que su principal activo no son sus empresas ni su larga trayectoria en el mundo de los negocios, sino la amistad con el presidente Kirchner.

Link permanente: http://www.lanacion.com.ar/918387
Viejo :lalala: dijo: 22.12.07
Articulo muy interesante.

Igual dejando este tema de lado, el contro de la energia, no solo se obtiene haciendo que las empresas sean del estado. Sino tambien legislando y controlando principalmente, si vos controlas la produccion (por mas que sea privada) por medio de leyes y controlores, seguis teniendo el control de la energia, y si los margenes de ganancia son chicos para una empresa privada tambien lo van a ser para el estado; pero que mejor que una empresa privada para buscar una produccion eficiente y que deje ganancias en un ambiente dificil.


Saludos.-

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