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Viejo fjc dijo: 18.05.06
Este foro es para que se pueda lograr un debate sobre este tema tan controvertido que es la revolucion cubana.
Sinceramente me duele que se hable de esa manera de la "persona mas grandiosa de nuestros tiempos" (como lo definio Sartre). Pero yo ya mas o menos lo explique a el (el quiera refutarme tiene todo el derecho y es mas lo pido que lo hagan)(ya escribi sobre el che en este foro). Ahora voy a explicar el proceso cubano porque veo que incluso lo que defienden al el che desprestigian la cuba revolucionaria. Antes que todo quisiera decir que la info que yo tengo es fruto de mis lecturas y de los compañeros que hoy dia residen en cuba estudiando medicina (por medio del comité de solidaridad con cuba, el cual otrga becas para lo deseosos de estudiar y su pais no le da la posibilidad- uno es albanil y trabajaba 12 horas diaria para darle de comer a sus padres ¿es realmente gratis la universidad en la argentina o solo unos pocos privilegiados pueden ir a la uba?-.
Para empezar voy a decir que FIDEL NO ES UN DICTADOR. No existe dictadura sin fuerzas rpresivas cosa que en cuba no existe (el ejercito son las milicias populares y sus llamados obreros-soldados con el derecho de defender la patria en caso de invasion, y no de reprimir al pueblo). En cuba el maximo organo de gobierno es la ASAMBLEA NACIONAL cuyos integrantes son votados por el pueblo mediante el voto secreto obligatorio y universal. A modo de ejemplo en el 2005 se realizo una votacion para ver si se estaba de acuerdo con el sistema socialista, en la cual el 87 dijo que si. El 13 restante tuvo posibilidad de explicar sus razones ( en argentina si se pregunta por que Kirchner reina (perdon: gobierna) el 87 diria que no sabe ni le interesa saber), es decir , ¿en que democracia se vive donde la gente no le interesa la politica? Este tipo de persona es el ser humano planteado por el Liberalismo (reiniciado en la argentina por el ultimo golpe militar, perfeccionado por menem y consolidado con kirchner), uno que no le interese la politica, uno egoista, materialista, un analfabeto funcional, un explotado al que se le quito la posibilidad de real de cuestionar al regimen en que vivimos. La democracia para ser democracia consta de tres razones: debe ser un gobierno del pueblo, por el pueblo, para el pueblo. En el regimen capitalista la democracia es un metodo de dominacion mas de la burguesia . Claro que tiene sus fallas, el claro ejemplo es el triunfo de Salvador allende en chile en el año 1970 –por medio del sufragio universal-, que al aplicar politicas marxistas fue corregido por el golpe militar de pinochet abiertamente apoyado por los yankis. Es decir cuando el pueblo voto lo que "los de arriba" no querian fue destruido. Hoy dia se puede citar el ejemplo de Chavez y de Evo –los 2 en construccion del socialismo-. No se el final de este asomo de autonomia y antiimperialismo pero los yankis en cuanto se profundice un poco estos ejemplo (y se expandan por todo latinoamerica –El salvador sera un ejemplo, la guerrilla marxista en colombia otro, en chile el pc chileno tiene el 12 en las elecciones-) no tendran opcion que las armas. Hay que estar precavido y siempre recordar que como decia nuestro comandante :"crear dos tres muchos vietnam es la consigna". Hoy dia el imperialismo invadio Irak, cuyo pueblo esta ejerciendo una gloriosa defensa cuyo costo material es el doble que el de vietnam. Ni hablar que en el mundo hay mas ejemplos de antiimperialismo pero no son conocidos por nosotros.
Los vientos de cambio que asoman en el mundo y que llegan a nuestra vapuleada america son numerosos, dan esperanza y hace dejar en el pasado los tenebrosos años del auge neoliberal y el llamado fin de la historia. 15 años duro el mundo sin marxismo, los movimientos populares empiezan ya a florecer a la luz: "podran cortar mil flores pero nunca pararan la primavera", pero esta vez seran definitivos y si, el sueño de Guevara se hara realidad: veremos una America libre.
Tal vez nos fuimos un poco por las ramas, pero todo se relaciona con todo.
Tratare de explicar la situacion social de cuba, con este tema podria pasarme todo el dia. La cuba socialista esta en proceso continuo, avanza dia adia, no se encuentra estancado ni en retroseso.
Empecemos por la educacion. Voy a contar brevemente lo que le sucedió a mis camaradas cuando fueron para alla. La diferencia era tan atros que tuvieron que hacer tres años de nivelacion, con respecto a las materias en general. No existe el analfabetismo, no hay analfabetos funcionales. Esto me hace acordar a la frase del patriota cubano Jose Marti :"Un pueblo ignorante es un pueblo esclavo". El sistema de educacion cubano es del pueblo cubano, cualquier persona tiene el derecho de ir al jardin, a la escuela y a la universidad completamente gratis y cuando se dice gratis significa GRATIS. Nada de tener que pagar transporte, ni pagar apuntes, ni tener que trabajar 12 horas por dia y no poder pára mantener a tus padres, o familiares (como sucede en la Argentina, donde la educacion es solo un pribilegio al que accede menos del 25% de la poblacion y solo un 4% al nivel universitario).
En nuestro suelo patrio la mortalidad infantil , varia enormemente según la provincia. La que mejor se encuentra es bs as, la cual supera el 9 de cada mil niños nacidos vivos, y la mas castigada es formosa con un 30 cada mil niños nacidos vivos. En la pobre cuba no varia según la provincia y no alcanza el 5. Entonces ¿qué pais esta mas vapuleado por el hambre? Ni hablar que cuba sufre el brutal bloqueo genocida por la potencia mas poderosa del mundo, ni que es un país infinitamente mas pobre (hablando de los recursos naturales). Ellos a diario sufren ataques terroristas sufridos por el gobierno "antiterrorista" de Estados unidos. Caen bombas naplm que queman sus cosechas, la basa de guantanamo practica tiro al blanco con los indefensos campesinos. Desde 1961 son condenados estos ataques frente a la ONU que solo a hecho oídos sordos.
En el territorio cubano no hay barrabravas que sufrir, ni cromagnones que lamentar, la inseguridad es algo de otros países, la discriminacion (de cualquier tipo) es solo algo del pasado, la policia corrupta, el gatillo facil son plabras poco reconocibles. Si te pueden hablar de solidaridad, de compañerismo, del projimo, de libertad, de igualdad...
Creo que si me explayo con elsistema de ssalud va a ser un gasto de palabras, ya que por su alto nivel, le costo esconderlo a la prensa imperialista.
Un mito creado por los medios masivos de comunicación es el tema de la llamada "cárcel cubana" . Seguramente ustedes diran :"hace poco una medica cubana pidio por favor salir del pais para ver a su hijo que reside en la arg."
Historias como esas aparecen a diario en todo el mundo. Tambien diran que ven por T.V. a los cubanos nadando con los tiburones para "escaparse" de la DICTADURA DE CASTRO y llegar al reino de la libertad ( EE.UU.). Bueno este es un tema muy bien escondido por los medios masivos de comunicación que mas que informar desinforman. En cuba cualquier cubano, mediante tramites burocraticos, puede salir de su pais legalmente. Que pasa los yankis prometen a cualquier cubano que "se escape" ilegalmente en lancha hacia miami, sueldo, casa y estudios, entoces a ellos no les queda mas denominador que "vendepatria" y mercenario. Poruqe rexcordemos en la situacion de guerra que vive cuba gracias al imperialismo yanki que a diario lo agrede fisicamente (ye explique como), entonces si un cubano va a tierra del enemigo por un televisor nuevo ¿no es traicion y de la mas cobarde? Imaginese que sus familiares a diario ven caer bombas que incendian sus cosechas y luego tu hijo para tener una tele nueva se vende al enemigo que hace que todos sus compatriotas sufran. ¿eso no es traicion?
Con respecto al internacionalismo del pueblo cubano se podria explicar lo que hacen sus medicos salvando vidas en cualquier parte del tercer mundo, o las campañas de alfabetizacion de lo maestro cubanos, o la donacion ( que no es donacion, porque las cosas son del que le falta) de medicamentos. Superior a la TODOS los paises del mundo juntos. O las becas que reparten por todo el tercer mundo para estudiar en cuba, poruqe sus paises no le dan la oprtunidad.
Desde ya que cree este nuevo foro porque es muy interesante el tema y poruque quiero que se debata este tema , cada uno con su postura. Pero siempre con honor a la verdad. Claro que yo no expuse muchos temas que no "favorecen" a la revolucion cubana, pero eso se los dejo a ustedes que defienden un sistema que asesina 12 millones de niños menores de 5 años por año, que hablan de que cuba es una carcel donde en la argentina la mayoria de la poblacion vive enserrada en un taller, viviendo en condiciones infrahumanas, donde no conocera mas que el dolor, donde su educacion no superara la necesaria para realizar el trabajo que le impone su patron que los tiene dominado con las cadenas mas gruesas la del hambre de sus hijos. Donde el 60 esta inferior al nivel de pobreza, donde los chicos piden en la calle, donde salen a trabajar para poder comer, donde la juventud vive inmersa en ese submundo de desilusion, donde su unica compañía es la droga. Donde los hijos de puta del gobierno afanan a 2 manos, se cagan de risa del sufrimiento de los pobres, donde la justicia reparte injusticia, y cuando uno osa meterse o cuestionar el poder es baleado por el poder. Donde NUESTRA tierra es de los yankis, donde el fruto de nuestro trabajo va a parar a las arcas de algun ricachon del exterior.
Esa es la "democracia" que vivimos. Con solo pensar las lacras de personas que nos gobiernan y compararlas con el che me da mucha bronca, perdonen esta ultima reflexion muy personal, pero algo hay que hacer para cambiar nuestra penosa realidad.
Hasta la victoria. siempre

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Viejo .mang. dijo: 18.05.06
Tu texto es convincente y claro.

Pero como muchos otros textos caes en falacias y juegos retóricos bastante poco felices, y tranquílamente evitables.

No me gusta leer la defensa del socialismo en base a la experiencia de una sola isla. Quitemos al Che del medio.

Esto no es un juego antagónico de un Boca y de un River. No sirve de nada pensar en muertos por sistema. El socialismo tiene un charco de sangre enorme a lo largo del siglo XX. Más aún, que es el fascismo sino otra cosa que la feroz encarnación del capitalismo que se impone frente al miedo rojo. El capitalismo mata enormes cantidades de gentes, como así lo hizo el socialismo. El capitalismo es muy injusto de acuerdo a una concepción de justicia y el socialismo es muy injusto y si ese concepto se aborda desde otra mirada (lo cual sería una concepción).

Entonces que se discute acá? Defender al socialismo por la experiencia Cubana? Defender al socialismo por lo bueno que es frente al capitalismo malo malo que mata gente?. Caer en el clishe de la salud, educación, patapín patapán?.
¿Qué se discute? El Ché lucho por sus ideales? Qué tienen de diferentes esos ideales de los que han defendido los fascistas los cuales no fueron más que la defensa burguesa a un capitalismo amenazado?
Cuales son los ideales verdaderos, buenos, malos, justos injustos?

Acaso no se puede hablar de la educación, de las investigaciones científicas, donaciones, adelantos tecnológicos y un enorme etcétera que salieron del seno de sistemas capitalistas? Pensemos y analicemos el % de avances medicinales que encontrás en un quirófano y pensemos cuales salieron de un sistema capitalista.

¿No hay acaso muchísismos ejemplos de países capitalistas envidiablemente estables que superan ampliamente (tal vez, la verdad no lo se) los bellos numeros cubanos? Si, los hay. Pero yo no me podría la bandera del capitalismo y salir a decir lo bien que viven en determinado país capitalista. No es una buena argumentación. ¿ No podemos hablar de la participación enfermiza del Estado en la vida social luego de la Revolución Rusa? El concepto de libertad que comienza a transformarse? China post Mao? 1984 de Orwell y su Gran hermano?


Esta discusión es eterna. Cosas buenas y malas de ambos lados. Está bien que así sea. Pero leo acá, una nueva argumentación repleta de clishés y argumentos vacíos. Habría que recorrer la historia del socialismo desde la separación entre socialdemócratas y comunistas, y la historia del capitalismo desde al menos la 2da etapa de la revolución industrial. Analizar que pasó en cada caso. Quienes fueron los líderes. Si se quiere, hacer el conteo de cuanta sangre corrió y un largo etc.

Analizar la la fortuna, la casualidad, la fortaleza, la suerte de quien tomó la lucha de Cuba (por ponerle términos maquiavélicos) y tomar eso como un proceso político. Pero no pensar que toda experiencia es así. No pensar que en todo lugar puede pretenderse tal experiencia sin analizar ampliamente el contexto donde se vive, su cultura, su población, su todo.

Pocos de quienes te leen lo hacen defensores de un sistema que asesina millones como decís. Otra vez la falacia de que si Juan odia a Dios, es porque ama a Satán. No seamos simplistas y no peques de subestimar a quienes te leen. Es un recurso discursivo poco recomendable.


En fin, para mi es más de lo mismo.

Editado por .mang.: 18.05.06 a las 20:43
Viejo juanchas dijo: 18.05.06
El socialismo es una utopía inalcanzable... es verdad que la taza de analfabetismo es baja... pero, que de que educación estamos hablando?, un educación abierta? O se “esconden” algunos puntos?, cuando decís que estamos hablando de un país donde no hay corrupción política de quien estamos hablando??? Porque cuba es un país en pocas manos, como se explican las riquezas de Fidel? Y es una cosa indiscutible el gobierno de Fidel (para los cubanos), pero cuando se muera Fidel??, por otro lado, Fidel-el che, como se explica que al che lo traicionaron... los dedos apuntan a todos lados... Rusia, Fidel, Colombia...

Como conclusión, creo que es un tema que nunca se va a cerrar, lo único que existe son diferentes puntos de vista, pero me parece mal señalar –Uds. Que defienden un sistema que mata chicos...-. Hay que dar una opinión abierta, no totalitaria.

Un tema súper interesante, que nos toca cada día mas, muy interesante la nota.
Viejo fjc dijo: 18.05.06
Ante todo gracias por tu respuesta.
La primer objecion que te puedo hacer es la que en el capitalismo, en otros paises se vive mejor(Materialmente hablando). Indudablemente esto es verdad, en suiza, finlandia, etc. Las necesidades de TODA su poblacion estan completamente satisfacidas. El tema es que el capitalismo (recomiendo sobre este tema el libro de lenin: "imperialismo, fase superior del capitalismo" que lo explica muy bien), se encarga de acumular riquesas en unas manos expropiandolas de otras (robando es mas explicito). No quiero entrar mucho en temas puramente teoricos, pero esa es la teoria de la plusvalia que explica coo el burgues expropia trabajo ajeno, es decir que al obrero le paga menos de ,lo que vale su trabajo. Cosa que esta explicado con formulas matematicas, demostrado por la realidad y aceptado por los "intelectuales" del sistema. Con esto quieria decir que para que en suecia se viva como se vive se necesita una cantidad de pobreza infernal en otras parte del mundo.
Con respecto a los adelantos que genero el capitalismo con la medicina y la tecnologia, no te custiono que son infernales, pero a costa del hambre. Pero pensemos que la capacidad humana que hoy tiene la posibilidad de acceder a la tecnologia y la medicina es infima, y pensemos que si existiera el socialismo a nivel mundiaL, EN DONDE TODA LA GENTE PUEDA ESTUDIAR TECNOLOGIA Y MEDICINA¿no crees que el adelanto saria a escala mucho mayor?
Vos te referis a que es un boca-river . La lucha es entre los intereses del proleteriado y los intereses de la buerguesia, que son antagonicos. Uno que intenta liberarse y otro que intenta perpetuar su poder. Que historicamente producira el triunfo del proletariado (este es el materialismo historico). No sera mañana pero es la historia, ya que el capitalismo NO es eterno. Cuando yo me refiero "al proletariado" me refiero a los que venden su fuerza de trabajo a cambio de un salario para poder subsistir, y la burguesia es el dueño de los medios de produccion. Hoy en dia, al exisitr la clase media, no desaparece el antagonismo de clases, peroNO somos LA CLASE REVOLUCIONARIA POR EXELENCIA, cosa que no quiere decir que no hagamos la revolucion. Ya que somos como un componete "extra". Por eso somos parte del "sujeto pueblo".
Bueno me desvie un poco del tema principal, disculpen.
Yo no propuse defender el socialismo por la revolucion cubana. Mas que nada al contrario defender el socialismo (que es muy superior a la realidad cubana) con el ejemplo de cuba, que sin duda es un ejemplo. Claro que tiene eqiuvocaciones, por la situacion de bloqueo en que esta sometida.
Vos decis que el que no defiende el socialismo puedo NO ser capitalista. El problema es que no existe otro modo de produccion (pueden hablar del estado de bienestar pero sigue siendo capitalismo...). Entonces quedamos frente a uno o a otro. Uno no puede ser humano o no humano, o se es uno u otro, pero no os 2 y no ninguno. Porque la separacion esta dada asi. Si la separacion fuera entre humano o extraterrestre podes decir, con verdad, que podes ser un tigre o ua perra o una flor. Pero aca no hay otro animal o especie. O se es capitalista (con sus variantes, que no son mas que otros medios de dominacion burguesa) o se es socialista.

mañana te contesto, pero nuestra educacion es una pobresa y es solo un metodo de la dominacion buerguesa donde SI se esconden cosas (y de las grosas), lo de que Fidel es millonario es falsiar la realidad, y lo de que al che lo traiciono fidel, es una mentira, ya que tambien es falsiar la realidad. Pero ahora no tengo tiempo para explicarte corrctamente porque es asi. Disculpame, y mucha sgracias por haber respondido que asi se crea una buena discusion

Editado por fjc: 18.05.06 a las 21:43 Razón: DoblePost Unido
Viejo dr.evil dijo: 18.05.06
pregunta que tiene que ver cromañaon con la revolucion cubana?, que tiene que ver seamos idiotas y con tal de comprar cualquier cosa que nos venden, incluso cuando lo que se vende es supuestamente la rebeldia al sistema y se lo vende como "Porque mucho de lo que está prohibido me hace vivir.Porque mucho de lo que está prohibido me hace feliz".

La revolucion comunista y socialista es imposible aca, donde todo se vende y se compra, todo esta en el mercado, desde la casa de macri, hasta la remera del che guevarra, donde incluso se vende ser antisistema, todo genera plusvalia y sepanlo, incluso la guita de la marihuana termina en los yankis

Esta es una sociedad de zapatillas si, libros no, donde muchos se mueren de hambre, pero tenemos el gran mercado de los celulares que siempre anda en alza

la sociedad no quiere una revolucion, quiere celulares, quiere bienes y susana gimenz y tinelli y callejeros y todo todo lo que hay, genera plusvalia,

me da lastima, pero parece que la revolucion no va a pasar hasta dentro de mucho tiempo o por ahi el capitalismo cae de otra manera,

che tu post me tienta mucho irme a vivir a cuba, no te lo tomes a mal, pero por que no nos vamos?
Viejo EnteIntermitente dijo: 19.05.06
Muy bueno fjc, sin caer en un lenguaje elitista lograste resumir muchos puntos importantes en los que basar la discusión. Al contrario de Mang creo que es fundamental aclarar estas cosas, porque si bien es cierto que a mucha gente le va a parecer muy basico, se ven muchos post en que nociones basicas de la realidad estan totalmente desvirtuadas. A mi opinión arrancar el thread con una base ideologica y fundamentada mas extensa va a enriquecer la discusión y sobre todo a los lectores. Personalmente estoy harto de los mensajes de dos renglones de : Fidel es un asesino!! o Estos zurdos siempre cerrados!. Es preferible extenderse un poco mas y promover una discusión dialectica.
Es más en bastantes puntos disiento de lo que decis. No veo la revolución como algo cercano mas alla de la tendencia de izquierda de latinoamerica y tampoco creo fundamental hacer varios vietnam para lograr la revolucion como decia el che. Mas alla de que en su contexto era real esa afirmación.
La base del problema es llegar a entender que el capitalismo no puede ser beneficioso. Y que mas alla de segun el marxismo ser autodestructivo, encuentra multiples maneras de reproducirse y recrearse. Lo que dice chimbo del desprestigo politico y cultural es muy cierto. Por eso el cambio creo yo va mas alla del sistema economico(aunque es fundamental este cambio) abarca tambien un cambio en la conciencia social. Por otro lado lo de Cromagñon desde el punto de vista expuesto tiene mucho que ver, esta hablando de otra mentalidad. Un buen control estatal, tal vez una no tendencia auotdestructiva mas latente en las sociedades muy globalizadas y mas aun en el ambiente del rock. Y es raro porque por lo general la gente que defiende a Cuba admite muchos de sus defectos, pero la gente que la critica no la vi nunca decir lo del bloqueo, como si fuera un dato menor. Si bien no creo que sea la causante de todos los males como dice jfc, se que la influencia que tuvo en muchas de las problematicas cubanas fue fundamental. No se puede borrar de plano este dato.
Es cierto a mi entender lo que dice Mang que no se puede basar todo el socialismo y los metodos a usar tomando la revolución cubana. Este es otro punto que no me cierra del materialismo historico y uno de los defectos de los marxistas dogmaticos. Porque una cosa halla pasado de un modo no significa que vuelva a ocurrir exactamente del mismo modo. Ahora el fin del capitalismo y el fin del socialismo son cosas totalmente antagonicas, comparar sus muertos como si fueran guerras aisladas no me parece muy logico. Mientras que una en si misma produce muerte y pobreza, la otra la produce como algo necesario para un cambio y no intencionalmente o como daño colateral. El capitalismo en si mismo no puede existir sin la desigualdad, si Finlandia tiene una indice de vida de 105 años, es porque el Congo lo tiene de 25. El socialismo quiere lograr en su fin mas utopico que ambos paises lleguen a un indice normal. Lo que no quiere decir que sea asi de un dia para el otro, Marx afirma que luego de la caida del capitalismo va a venir otra cosa, no sabe si mejor o peor pero dice que es un estadio necesario en la historia de la humanidad. Se hace dificil no irse por las ramas con este tema. Me desvie bastante. Aun sigo pensando en algunas cosas de los post, por eso me gustan de este estilo, llaman a la reflexión.
Bue saludos a todos!!
Viejo Lucasnofx dijo: 19.05.06
en un horizonte rooojooooo
la efe voy a poneeeeeeer
en un horizonte rooojooooo
la efe voy a poneeeeeeer
PARA FLAMEAR LA BANDERA
DE LA GLORIOSA F J CEEEEEEEE
PARA FLAMEAR LA BANDERA
DE LA GLORIOSA F J CEEEEEEEE

Viejo .mang. dijo: 19.05.06
Lucasnofx te invito a participar del foro de manera seria. Si teinteresa hacer chistes remitite al foro correspondiente.

La charla sigue.

Vale aclarar que muchas de las argumentaciones sobre la revolución cubana y por transición, el socialismo, es el tema del capitalismo. El capitalismo de hoy en día no es el de Adam Smith, ni el de El Capital de Marx.
No se puede resumir el capitalismo de hoy día al capital variable+capitalconstante+plusvalia=mercancía. Hay que admitir que el sistema ha mutado de mil maneras. De la misma manera que el feudalismo de la poliarquía del siglo V luego de la caída de roma, no es el mismo que las relaciones feudales que tenía españa cuando comenzaron a darse las revoluciones burgesas.

No noto que se marque un análisis del capitalismo en sus formas actuales, con todos sus elementos. Se basan en sus consecuencias negativas que todos creo, compartimos. Nadie duda de lo salvaje del sistema y lo injusto del sistema. Así como lo fue el esclavismo, el feudalismo y sus (muchas) variantes.

Pero qué hace que el socialismo sea justo?. Qué hace que las muertes que cause el socialismo no sean injustas como lo fueron las causadas por los fascistas cuando impusieron la defensa sangrienta del modelo capitalista con Mussolini, Hitler, etc. ¿Alguien analizó el gobierno de Stalin, sus purgas, sus masacres? Eso también era en nombre del socialismo.
¿La libertad en China, la censura, la intromisión? El estado pendiente de todo, en todos, metido en tu familia, en lo que pensas, decís, en la educación, en los medios de información, en la propaganda, en lo que leés, en tu cultura? Eso no fue/es parte de dictaduras socialistas?

¿Es acaso el ataque al capitalismo la mejor defensa del socialismo? ¿Es acaso la visión de cuba, el mejor ejemplo del socialismo en pos de esconder otros regímenes de los que poco se habla? ¿Porqué el Che y no Stalin? ¿Porqué Marx y no Keynes?.

Todo, todo termina en la relatividad. En qué priorizar. En qué desear o esperar para una nación.

Alguna vez Enrique Pinti en su show hizo un chiste muy cómico y simplista de la discusión pero que en cierta manera esconde una realidad:

Decía algo como que uno no sabe entre que mierda elegir. Los hinchapelotas de los comunistas que te dicen qué leer y que no leer, que pensar o no pensar, no podés hacer nada que no esté en concordancia con el regimen y y por otro lado los hijos de puta de los capitalistas donde la libertad es toda! Viva viva la libertad, hacé lo que quieras.. eso sí.. si estás fuera del sistema, morite bien muerto que a todos les va a importar un carajo..
Viejo sin_destino dijo: 19.05.06
Originalmente publicado por .mang.

¿Qué se discute? El Ché lucho por sus ideales? Qué tienen de diferentes esos ideales de los que han defendido los fascistas los cuales no fueron más que la defensa burguesa a un capitalismo amenazado?
Cuales son los ideales verdaderos, buenos, malos, justos injustos?
Por favor mang explicame más lo que decís.... caes en un relativismo absoluto. Según lo que estás planteando, no hay nada bueno, nada malo, todo depende de qué punto de vista ... etc etc etc...

Según lo que planteas, vos mismo no podrías discutir nada, porque cómo vas a creer que lo que dice fjc está mal, si ni sabés qué es el mal

me parece que has caido en la visión posmodernista tan funcional al capitalismo

Originalmente publicado por .mang.
Pocos de quienes te leen lo hacen defensores de un sistema que asesina millones como decís. Otra vez la falacia de que si Juan odia a Dios, es porque ama a Satán. No seamos simplistas y no peques de subestimar a quienes te leen. Es un recurso discursivo poco recomendable.
En cierto putno es verdad, que el que es cómplice de algo, al mismo tiempo es responsable. Que no veas una responsabilidad en el accionar cotidiano de todas las muertes q ocurren, no quiere decir que objetivamente no exista.

Objetivamente, sos funcional al sistema sino estás encontra de el mismo.
objetivamente, sos causa, entonces, de las consecuencias del mismo

Es verdad, si nos vamos a las subjetividades individuales, todo es mucho más justificable. Pero es imposibble analizar cada subjetividad, creo que hay q tener una visión más científica del asunto

Yo no me pondría a culpar a una persona q va a laburar todos los días a su oficina de venta de celulares, trabaja 10 horas por día y dps va a la casa y mira tele. Esa persona objetivamente está contribuyendo a la continuidad del sistema. Pero hay que entenderlo psicológicamente.
Esto no quiere decir, que no hay que plantear las cosas como son, y decirle, flaco, vos estás contribuyendo al genocidio permanente, fijemosnos si entre todo no lo podemos derribar

Editado por sin_destino: 19.05.06 a las 13:30
Viejo lobo larsen dijo: 19.05.06
Completamente de acuerdo con vos Ente cuando decís que el cambio tiene que ser más allá del económico un cambio de conciencia en la sociedad. Es más creo creo que una cosa lleva a la otra. Mientras sigamos teniendo una mirada individualista, egoísta y materialista de las cosas es muy difícil que podamos aspirar a lograr un modelo que sea una alternativa al capitalismo. Yo tengo la esperanza de que el cambio se produzca, tarde o temprano. Lamentablemente creo que sucederá, como todos los grandes cambios, luego de haber tocado fondo. Cuando sea más que evidente la trampa a la que estamos condenados, de hecho más de la mitad del mundo ya está sufriendo la consecuencias nefastas de este sistema económico.
Si hay algo que es peor que la pobreza esa es la desigualdad. Y en todo caso cuando hablamos de pobreza, que es peor? la pobreza material o la cultural? Fidel habla de capital humano, y fue eso precisamente por lo que luchó siempre la revolución cubana. Su primer objetivo se centro en la educación, en alfabetizar a su población hasta lograr lo niveles que ya todos sabemos.
A veces para juzgar el éxito de la revolución cubana es necesario comparar a Cuba con el resto de los países de américa central. Países que geográficamente y en capacidad de recursos son muy parecidos a Cuba. Comparemos a Cuba con Haití,con El Salvador, con Guatemala etc etc.
Que hubiese sido de Cuba si no hubiese existido la revolución?. Seguramente sería un país como la mayoría de los nuestros con niveles de mortalidad infantil cercanos a los de áfrica, seguramente tendría una clase gobernante oligarca y enriquecida que gobernaría la isla en "democracia" asegurándose los votos de los pobres con pares de zapatillas y cajas de fideos. Sin duda una cuantas empresas, en su mayoría norteamericanas, estaría explotando sus recursos. Tal cual sucedía antes de la revolución. Cuba era una colonia de EEUU. Los EEUU controlaban el 47% de la producción de azúcar (recurso escencial de Cuba), el 70% de las refinerías de petróleo así como también los hoteles, productos alimenticios y otros recursos. Todo esto bajo un régimen sanguinario. En resumen lo que pasba en Cuba pasaba en todos los demás países de américa central y sigue pasando en la actualidad.
Por eso no es un dato menor los logros de la revolución, no si lo comparamos como dije antes con las colonias que la rodean.
Al igual que a vos chimbo a mí también me tienta ir para allá, avisá cuando saques los pasajes. Seguramente nos dirán: "se van a cagar de hambre", y precisamente de hambre no nos vamos a morir, quizás no tendremos el celular ultimo modelo o manejemos un Audi , pero la verdad eso es lo que menos me interesa. Ojo respeto a la gente que tiene como prioridad eso,no los juzgo. Solo que a mi, como a muchos otros, no nos interesa. Yo la verdad "soy feliz con muy poco" parafraseando al cantante de la mancha de rolando.

Saludos!!

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