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Viejo calculon dijo: 09.06.06
La ONU saca un informe muy interesante y serio que se llama Indice de desarrollo humano donde se evaluan muchas cosas, Cuba esta descendiendo en esos valores y la esta argentina subiendo ultimamente.

Premios nobel de Russia,
Alexei Alexeyevich Abrikosov
Zhores Ivanovich Alferov
* Nikolay Basov
* Joseph Brodsky
* Ivan Alekseyevich Bunin
* Pavel Alekseyevich Cherenkov
* Ilya Frank
* Vitaly Ginzburg
* Mikhail Gorbachev
* Leonid Kantorovich
* Pyotr Kapitsa
* Wassily Leontief
* Ilya Prigogine
* Nikolay Semyonov
o musicos como Dmitri Shostakovich

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Viejo RMol dijo: 09.06.06
Y EEUU?
Algun par de esos me parece tuvo que emigrar a EEUU y gorvachov recibio el de la paz por justamente hacer la transicion de la USSR no?
Viejo lobo larsen dijo: 09.06.06
RMol para que los sepas y de paso mostráselo a tu amigo que viajo a Cuba:



Antes de 1959:


Ø Un estado de pobreza generalizado y en proceso de crecimiento.

Ø Una alta polarización en la distribución de los ingresos: el 20 % de la población mas rica recibía el 58 % de los ingresos, mientras que el 20 % más pobre percibía sólo el 2 %.

Ø El 24 % de la población activa se encontraba desocupada.

Ø Alrededor del 60 % de los trabajadores asalariados y por cuenta propia tenían un ingreso inferior al salario mínimo vigente.

Ø La seguridad social, además de ser insuficiente, sólo protegía al 50 % de los trabajadores, y había una ausencia total de la asistencia social.

Ø Se carecía de un sistema de atención a la salud que posibilitara el acceso de toda la población a estos servicios. Las enfermedades trasmisibles, tales como la enteritis, las enfermedades diarreicas y la tuberculosis, se encontraban entre las 10 principales causas de muerte.

Ø La descomposición social se evidenciaba en la proliferación del consumo de drogas, la corrupción y la prostitución, entre otros vicios.

Ø No se garantizaba el acceso a la educación; había más de un millón de analfabetos. Ø La situación habitacional era crítica y se caracterizaba por el creciente déficit de viviendas y el cobro de elevados alquileres.

Ø La infancia, los ancianos y los discapacitados estaban desprotegidos.

Ø Prevalecía la discriminación por el color de la piel y por el sexo.

Ø Los sectores menos favorecidos no tenían participación en la vida social y política.


No parece Argentina?

Por no decir otros peores
Viejo Al_bastard dijo: 09.06.06
Originalmente publicado por RMol
Alguno de ustedes fue a cuba realmente y vio con usus propios ojos como viven?
Yo si, la Esposa de mi papá es Cubana y fui y me quedé en la casa de su familia un tiempo, (no en un resort turístico). Lo que vi no fue ninguna maravilla. Pero vi cosas buenas, los chicos son bien cuidados y nadie queda totalmente desatendido.
Mi conclusion final fue: Esto no es excelente, pero las cosas se pueden resolver partiendo de esto. No hace falta que tiren abajo el regimen totalmebte porque este puede cambiar.
Cuando veo a todos esos gusanos desde Miami diciendo que Cuba es un pueblo oprimido, la verdad que algo puede ser y eso tiene que cambiar. Pero no me va que quieran imponer a cambio de eso, el sistema que vivimos en Argentina. Porque si acá vas a Formosa o a una villa miseria vas a ver nenes que se mueren por enfermedades que se curan con un medicamento de $50. En italia y francia yo vi niños mendigando por el centro pidiendo por favor algo de comer.
Sobre el tema de la ``democracia´´ `` libertad de expresion ´´, no se, no me parecio que haya tanta opresion. Mi ``Abuelastro´´ me acuerdo que en un momento empezo a hablar mierda contra el Partido Comunista en una cena y habia una mina que era militante y el Esposo era policia, y la mina no le dijo nada, se pusieron a dialogar bastante tranquilos. Este señor siempre dice lo que quiere y nunca le paso nada.
Y tambien veia que habia bocha de cubanos con remeras con banderas de USA y cosas asi. Ellos tienen su sistema donde elijen a la asamblea y todo eso. Que obvio que no es algo tan perfecto pero no creo que haya que hacer lo mismo que se hace en los paises ``democraticos´´.
Acá se puede dialogar, pero estan los medios de comunicacion masiva que tapan muchas veces la realidad en beneficio de los intereses de sus dueños, y si llegara un politico que les toque un poquito sus intereses le hacen un boicot terrible. Y de shapa si jode mucho: un golpe militar.
Yo no estoy de acuerdo con muchas cosas con el regimen de Castro, pero tampoco estoy de acuerdo con muchas cosas con este regimen, que a veces me parece mucho mas perverso.
Viejo calculon dijo: 09.06.06
Originalmente publicado por RMol
Y EEUU?
Algun par de esos me parece tuvo que emigrar a EEUU y gorvachov recibio el de la paz por justamente hacer la transicion de la USSR no?
Si, muchos tuvieron que emigrar, o tuvieron serias diferencias con el regimen, pero no por ello dejan de ser un producto del comunismo. Los avances cientificos rusos en el area armamentistica o aeroespacial son innegables.

Creo que es justa tu pregunta por EEUU en el caso de rusia, pero no el caso de cuba que es mas comparable con Republica Dominicana o El Salvador.
Viejo fjc dijo: 09.06.06
La verdad "mrol", que me parecias una persona coherente, no te voy a ofender ni tratar de manera soberbia como vos hablas, ese sarcasmo no es el apropiado para mantener una conversacion de temas tan controbertidos, que generalmente hablando en persona se termina, omo minimo, a las piñas. Te pido para que el debate no se termine en polemica, no donde se prevalezca el conocimiento y los argumentos. Tu posicion ya la sabemos, sabemos que defendes el imperialismo, y todas sus consecuencias, yo pensaba que era desde la comodidad y ese "egoismo" que vos enarbolas a los 4 vientos. No pense que pensabas que el "capitalismo" es superior o es un sistema donde hay libertad de expresion, libertad, y todas las cosas que este defiende solo de palabra. Ahi la cosa cambia, porque antes pensaba que eras coherente y, de un cierto modo, medio entendible. Es decir que aceptabas la superiodidad (en todos los sentidos del marxismo), pero te era "incomodo" o afectaba tus e´pectativas de vida (tenes una empresa y supongo que querras que crezca y- ni a palos- pensas que sos un explotador -mas alla que sea real o no- es una verdad que SE que no podes admitir), mas alla de todo tu egoismo. Pero veo,(ahora me doy cuenta que no sos coherente -sin ofender-), que si pensas que el capitalismo tiene beneficios (recordemos que vos sos tambien un explotado, vos sufris la alienacion, vos sufris el vaciamiento total de tu vida, el cual produce el capitalismo, seas bill gates o Juan Perez) la cosa cambia.

Veo que te gusta escribir mucho, bueno, te invito a que expongas las ventajas que tiene el capitalismo, el porque de su superiodidad frente al socialismo (este ultimo que es posible, aunque vos no lo creas...). Para que masomenos sepa que pensas en su totalidad. Si naturalmente sos extenso me imagino ahora...
otra cosa, te pido que no falsies la realidad.

Lo que te pido mas o menos es que me demuestres porque tengo que dejar se ser socialista, porque tengo que dejar de creer en la libertad, la solidaridad y porque la realidad no duele (que justamente po eso hay que cambiarla, porque duele)
Viejo RMol dijo: 10.06.06
Ya te respondi en otro thread. Pero te respondo lo que no respondi alli.
ANte todo te repito mis disculpas si te ofendi con un mensaje anterior. Igualmente creo que deberiamos tomarlo con humor. Pensamos distintos, nada mas. Necesito cierto humor para discutir. Sino es aburrido.

Si te adminto que quiero que mi empresa crezca, no me considero explotador, creo que la libertad de expresion y la libertad en general es limitada mas alla del sistema vigente.
Aunque no me creas no niego el marxismo porque me es incomodo, al contrario, como dije en otro lado me encantaria creer en el marxismo y en la vida despues de la muerte.
Pero por mas que lo intente mi razonamiento no me deja.
Acepto la superioridad del marxismo ya que justamente es un idealismo. En teoria es muy bueno. No creo que sea factible nomas. Creo en parte que si lo fuera ya hubiera triunfado.
No creo ser explotado ni tener un vaciamiento de mi vida. Al contrario, me considero una persona muy feliz y satisfecha de mi realidad. Para ser sincero creo que soy un afortunado y no tengo el minimo derecho de quejarme de nada. Tengo una vida muy plena. Estoy muy lejos de un vaciamiento. Tengo bastante paz. No odio a nadie ni siento mucha agresion (me desquito bastante cuando manejo, ahi puteo a todos)
Soy bastante seguro de mi mismo. Eso me permite ser bastante tranquilo. Es verdad que nunca me agarre a trompadas y dudo que vervalmente alguien me pueda sacar y hacerme pegarle. Estoy encontrado soporte en el pensamiento principalmente. De a poco estoy armandome mi propia filosofia que me llena mi duda existencial. Creo que el mayor aporte que le puedo dar a este mundo va a ser a traves de mis hijos.

Si querias algo extenso creo que no te desilucione. El otro post mide un kilometro.
Prometo que es el ultimo tan largo.
Trato de no falsear la realidad. De dar mi opinion nomas. Si en algun momento la false o la falseo es de ignorancia nomas.
Creo que nunca deberias dejar de creer en la solidaridad y la libertad. Pero si creo que deberiamos dar nuestro mayor esfuerzo para entender que significan exactamente. Que es libertad? cuales son sus limites, etc? No desde el punto de vista socialismo, capitalismo, ir mas abajo, mas al significado, al origen.
Creo que deberiamos preguntarnos todo.
Pienso que deberias preguntarte porque pensas que dejas de creer en la libertad y la solidaridad solo por dejar de creer en el socialismo. No pensas que son conceptos mas amplios que el socialismo y el capitalismo? Para saber como influyen estos sistemas pienso que hay que entender estos conceptos primero
Te puedo asegurar que creo en eso y pienso mucho en eso sin relacionarlo con el socialismo o el capitalismo.
La realidad duele. Pero cuando mas la entendes mas atenuas el dolor. El conocimiento tranquiliza a la mente. Tembien permite ver como cambiarla.
Saludos,
Roman
Viejo lobo larsen dijo: 10.06.06
Bueno me perdí de bastante eso es la macana de no tener internet en casa pero bueno no estoy dispuesto a pagarle a una multinacional un servicio de banda ancha prefiero ir un ciber y sobre todo al que voy yo en donde conozco mucha gente y aparte el dueño me hace la gamba a veces.
Me gustaría acotar algo sobre el post de RMol en donde cuenta la experiencai de su amigo que viajó a Cuba.
Yo también conozco mucha gente que fue y lo primero que dicen: "si pero hay pobreza" ya la escuché 50000 veces esa cancioneta, yo pregunto que esperaban encontrar el jardin del Edén? Si hay pobreza y que.! Lo que no te dicen es que son pobres pero dignos, pobres pero educados. Pobreza vista desde que ángulo? El capitalismo que pone al consumo como su objetivo mayor en la vida? Ese es el angulo por el cual lo miden. Al margen de que muchos hablan desde una ignorancia del contexto histórico de Cuba total. Yo en un post anterior puse la situación de Cuba antes de la revolución de 1959. Es muy interesante , antes de abrir un juicio de valor, conocer la situación a la que estaba condenada Cuba y su papel que jugaba en el contexto interancional. Sabían cual era el objetivo primero de los demócratas Norteamericanos? Anexar A Cuba al territorrio yanqui . Esa fue desde siempre la idea que tuvieron para con Cuba, la consideraban una parte de Florida. Como no pudieron simplemte la conviertieron en el patio trasero.
Los datos son muy interesantes, léanlos y comparen su situación los los demás países en la actualidad. En otros más o en otros menos la situación es la misma: dependencia eonómica total, clase burguesa oligarca enquistada en el poder, gran mayoría del pueblo hambreado, ignorante y explotado, democracias que no lo son en realidad, represión aceiteda al pueblo etcetc.
Bueno vos Rmol decís que hay pobreza y miseria en Cuba:
Lo de pobreza ya lo expliqué más arriba y depende desde que óptica la mires. Todo esto sin contar que vos ni tu amigo hacen mención a las cosas positivas de Cuba. Parece que vieron la realidad con un solo ojo. Explicale a tu amigo que Cuba es una isla que naturalemnte no cuenta con variados recursos naturales, tampoco está sentada sobre una mina de oro como muchos países. Solo cuenta con un par de recursos naturales que por cierto son excelentemente explotados ya que son aprovechados al máximo para el beneficio del estado cubano y no para un puñado de empresas. También explicale que por ser una isla depende más que nadie del comercio de ultramar. Explicale que Cuba tiene un embargo y un bloqueo comercial que lleva ya 40 años. Explicale que su principal abastecedor era la URRS que ya no existe más. Explicale que se la tienen que arreglar solos.
Eso por un lado. POR otro lado decís que hay miseria, bueno acá no estoy de acuerdo con vos. Ya lo dije antes , miseria es otra cosa.
te lo voy a resumir un poco:
Miseria es:
hambre
explotación
ignorancia
analfabetismo
no tener donde vivir o vivir bajo un puente
morir por no tener cobertura medica
estar desempleado
estar excluido y discriminado por tu propia gente
estar abandonado a tu suerte
es la delicuencia y la drogadicción
es la frivolidad, la ausencia de valores e ideales, es la fragmentación social etc
y un largo etc....

Yo te puedo asegurar que si querés ver lo que es la verdadera miseria te detengas a mirar un poco a tu alrededor. No hace falta irse demasiado lejos. Solo a unas cuadras de donde vivis seguro te vas a encontrar con ese ejercito de excluidos y desesperados que son los cartoneros. Meten la mano en la basura y la mierda para poder comer. En su mayoría son chicos que no superan los 10 años. Decile a tu amigo que en Cuba los chicos de esa edad están en la escuela estudiando y también que tienen la suerte de criarse en un hogar en donde la madre y el padre trabajan osea que desde niños ven y aprenden lo que es trabajar dignamente. El ejemplo no solo l reciben desde la escuela sino tambien y muy importante desde la casa. Los chicos de nuestro país no tienen esa suerte.
Ya hay por lo menos dos generaciones en donde lo chicos se criaron en hogares en donde los padres no trabajan. Que pensás que puede aprender ese chico ? que puede depararle el futuro. El dia de mañana cuando quiera salir a buscar trabajo le van a pedir: ingles, computación, estudios universitarios, que este soltero,no tenga hijos,y la mar en coche. Donde va a ir a trabajar? se va a deprimir, se va a drogar, va a tomar un resentimiento hacia la sociedad, un dia va a salir a robar , lo van a meter preso y chau. listo se termino el problema.
En Cuba mal que te pese que no sucede eso. Un país chiquito, pobre, atacado por todo el mundo y por la potencia económica numero uno logró, con un esfuerzo sobrehumano, que eso no sucediera porque esa fue y es su prioridad.
Imaginate todos los logros que puediera haber alcanzado si no fuera hostilizado y martirizado permanentemente.
No se guien ciegamente por las noticias que vienen del exterior sobre Cuba. Y cuando vayan, no saquen conclusiones desde una mirada consumista y materialista. Si no con esa lógica los invito a que vayan a EEUU y ahí verán mucha miseria. 40 millones de pobres, tienen para elegir a su gusto. Por otro lado es un error colocar el derroche consumista como una variable de bienestar. "Donde hay derroche por un lado es porque escasea por el otro".
Es un bienestar falso ya que a la larga nos va a terminar por aniquilar. Si todos los países tuevieran en nivel de consumo y derroche que tiene el primer mundo nos quedamos sin planeta. Vamos que a tener que ir a vivir a la luna.
Tendríamos que plantearnos: que es bienestar y calidad de vida?
Es para pensar antes de que sea demasiado tarde...lo digo por nuestros hijos y por los hijos de ellos.

saludos
Viejo RMol dijo: 10.06.06
Y porque pensas que la USSR derivo en una estatismo burocratico? Si haces un estado gigantesco, que te pensas que iba a pasar?
Cuanto mas grande es una empresa mas burocracia se genera. Es algo inevitable.
Por ejemplo, te cuento un ejemplo real de cómo se maneja una pyme real.
Si vos queres hacer una compra, hay un departamente de compra que asigna la necesidad de materia prima o lo que sea entre unos proveedores habilitados (en cuya selección participo directamente uno de los dueños) y carga lo que seria la preparación de la compra. Previamente a emitir la orden de compra el dueño la revisa y la aprueba. Para cosas a comprar mas caras ya se encargan mas directamente los dueños. Esto es en todas las compras, sean materias primas, sean lapiceras.
Es una empresa de 150-200 personas mas o menos con dos plantas y tenes productos que llevan lo que hacen en tu casa. El hecho de que existan dueños hace que haya una mayor presion de que no se robe (si, son explotadores)
Una empresa mas chica tiene todavía menos controles y el proceso es mas simple ya que hasta compra el mismo dueño. Por lo que la burocracia desaparece.
Cuanto mas grande es la empresa mucho mas son los controles ya que la principal persona interesada en que no afane nadie (el explotador) ya no esta directamente arriba del de compras. Y en empresas muy grandes los controles son muy burocráticos, hay organismos de fiscalización, hay normas y firmas varias, todo lo cual genera tiempos y dilatan la rapidez en abastecerse. (Esto hace que tengas que tener mas stock que es capital inmovilizado para mantener algo de flexibilidad).
El excesivo control y burocracia es costo y las empresas en su afan de lucro tratan de minimizarlo. Aunque hay distintas modalidades de contratación con los proveedores (ordenes de compra abiertas, licitaciones) el sector compras es de los mas corruptos y tenes que tenerlo muy controlado.
En el estado todo es mas complejo. Los tiempos se dilatan mas todavía ya que la burocracia es mayor. Dado que no hay dueños que sean personas físicas que directamente influyan en el control y en los ahorros de eficientizar la burocracia y asegurase que nadie afane (hay algo que hace que nos motive mas a controlar cuando la guita que puede ser afanda es propia), aumentan los costos de compras, y muchos otros costos derivados de la menor eficiencia. Aunque la empresa sea de 5 personas, ninguna de estas son el dueño, y por lo tanto, lo que compra tiene que aprobarlo alguien. Implementar sistemas de controles no es algo facil. Hay una resistencia al cambio de la gente. Por otro lado a la gente tampoco le gusta tanto que la controlen. Y si tienen algo de ganas de afanar, menos todavía.
Haces manuales de cómo se hace cada cosa y esta bien diagramado los procesos para evitar la corrupción. Son manuales de cientos de hojas que dicen hasta como hay que tirar la cadena si te echas un cago. Todo esto es muy poco flexible, muy costoso e ineficiente.
Las empresas privadas cuando empezaron a crecer y tomar proporciones muy grandes y por lo tanto demasiado burocraticas tambien se encontraron con problemas del estilo y surgieron nuevas maneras de managment (unidades de negocios, pirámides achatadas) que sirvieron para simplificar la organizaciones y que no se vuelva un monstruo incontrolable.
Esto en cada empresa. Cada empresa con su quilombo
Ahora si vos tenes un super estado dueño de todos los medios de producción, tenes un super quilombo inmanejable que terminara en algo extremandamente burocratico.
Se pueden mejorar los procesos, se pueden centralizar muchas compras y hacer muchísimas cosas para devolverle eficiencia, pero hagas lo que hagas no vas a llegar a la eficiencia de una empresa privada.
Imaginate las pirámides, una 10 - 15 niveles (ya es una flor de empresa) y una del tamaño de la de keops con stalin arriba de todo.
Lo de la burocratización era muy obvio. Por algo hay que achicar el estado y no agrandarlo. Si lo agrandas, mas costoso es, mas impuestos vas a tener que pagar. Ahora si queres reestatizar todas las empresas te pediria que mi parte de impuestos la pagues vos.
Los mayores avances de la humanidad se producen en el capitalismo por una explicación muy simple. Inversión. Para que haya avance alguien tiene que invertir. El crecimiento sin inversión es muy difícil. Yo estoy tratando de hacer crecer una empresa sin inversión y creces muy lentamente y con muchas dificultades. No puedo crecer mas rapido ya que tengo que esperar que entre dinero para poder reinvertirlo en contratar gente y capacitarla. Y si el crecimiento es muy lento la verdad que me conviene hasta cerrar. Por eso, en muchas empresas o se invierte para darle impulso y remontarla o se cierran.
En un estado capitalista, como los medios de producción son privados hay muchas personas u organizaciónes que invierten de manera autonoma, por su propia cuenta pero siempre con un fin de lucro. Asi se multiplican las empresas se genera competencia. Para competir hoy en dia es considerado una ventaja competitiva principal la innovación. Las empresas realmente exitosas tienen que ser innovadoras según muchos escritores de administración. Invierten fortunas en investigación y llegan a avances tecnológicos. Todo por un afan de lucro. Todo para vender sus productos a alguien.
En un estado comunista el unico que invierte es el estado. No es lo mismo tener miles de celulas individuales que invierten que tener un gran organismo que realice toda la inversion. Es mas ineficiente. La USSR invirtio mucho en armas, carrera espacial, física y química, deportes y toda area que diera principalmente una imagen de prosperidad y parecer que podia competir de igual a igual con EEUU y su capitalismo. Derivo muchos esfuerzos en eso y pudo mantenerse a la par competitiva por varias decadas en esos rubros. Pero como no podemos enfocar la atención en todo, todas las demas areas las fue dejando desprovistas. Si vos no estas detrás de una empresa no funciona. La frase que el ganado engorda bajo el ojo del patron (creo que era algo asi) es bastante real. Se va arruinando la industria y si la política de menem de abrir la importación hizo mierda la industria de aca el comunismo curiosamente se parece.
Por el otro lado EEUU podia darse el lujo de invertir en todos los frentes porque los que realmente invertían eran los privados. El estado solo pone las reglas y como bien aprendimos tambien participa de la exonomia mas activamente mediante el gasto, política cambiario, etc, pero siempre dejando que las empresas privadas sean el primer motor de la economia. Por eso todos los avances en electrodomesticos, confort, comunicaciones, en fin, todo lo que tenes en tu casa (a no ser que tengas un cohete espacial o una bomba atomica o una gimnasta rusa) surgio del capitalismo.
Ni bien el comunismo toma el poder, acapara los medios de producción capitalistas que habia y como estaban medianamente organizados por un tiempo funcionan. Pero con el tiempo, estos se vuelven cada vez mas ineficientes y terminan generando perdidas al Estado. En cuba tengo entendido (corregime si me equivoco) que fueron cerrando las industrias. Es asi?
Por todo esto me parece que el comunismo y la industria no se llevan bien ni genera avances.
La inversion privada es el motor de la economia. Y todo porque somos egoístas.
Ahora esto no es algo novedoso. Esta aceptado a nivel mundial . Calculo que es por eso que fidel se vio obligado por muchos a permitir el ingreso de empresas privadas para formar mixtas. Solo que se ve no pudien convencer a fidel. En otro post lo pusieron con orgullo eso cuando en realidad indica que ciertas personas del gobierno la tienen mas clara pero lamentablemente fidel se quedo en el pasado
Viejo lobo larsen dijo: 10.06.06
Que una empresa necesita invertir, de acuerdo: El tema es que tipo de inversión.
Acá en argentina con el verso de la inversión liquidaron todas las empresas del estado y ni siquiera inviertieron. Tomaron empresas ya establecidas y consolidadas. El capital especulativo es el que vino a invertir acá.

Cuanto menos estado más eficiencia: EEUU tiene un estado débil??. Vos pensás que el Estado norteamericano no tiene injerencia en las empresas multinacionales américanas. No tienen intereses comunes y estratégicos? Sin hablar de Estados unidos , porque Zapatero pone el grito en el cielo cuando en Bolivia le tocan los intereses de Repsol.
O en todo caso porqué el estado norteamericano gasta billones de dólares en armas?
Estado débil si pero para los pobres, para los ricos no.

El panorama de las pymes que contás es muy lindo y alentador lástima que en el mundo en que vivimos tienen poca vida porque el capitalismo liberal tiende hacia la concentración y la formación de monopolios que eliminan toda competencia, reduciendo la eleccion del consumidor y haciendo subir los precios.
Lo de la libre competencia es una mentira, terminan compitiendo y prevaleciendo los más grandes y monopolizando la oerta. El destino de los pequeños es cerrar , vender o fusionarse para poder subsistir. Parecido a la ley de la selva no?


Me voy la seguimos despues
saludos

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