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Viejo VeryMadDog dijo: 26.11.07
Me gustaria mostrar que poder economico y politico son dos cosas fundamentalmente distinas (Esto viene a cuento de la discusion sobre la 'legalizacion' de la marihuana o drogas en general. )


Javi Pez dice :

"Vos sos el único que asocia libertad con libertad económica, libertad del capital."

contesto :

Yo estoy a favor de que cada uno compre, consuma y venda lo que quiera. Decir que eso es 'libertad del capital' es simplemente un comentario de barricada marxista sin ningun contenido real.

Javi Pez contesta :

Pero si solo puede comprar/producir el que posee el capital, que libertad queda para los que no lo tienen? Si me respondés esto de manera convincente me uno a tu credo.

No es un comentario de barricada, es una realidad. Capital es poder. Poder de compra, de producción. Si vamos a tener una sociedad dominada por el mercado, el capital termina dominando a la sociedad, y lo único que tiene real libertad es el capital, y los que lo posean.

Mi respuesta :

Para mi 'poder politico' o poder en general es sinonimo de coercion. Imaginate un grupo de gente, el gobierno, que da ordenes y llama a esas ordenes 'leyes' - por ejemplo :

Vos podes comprar alcohol en el supermercado y no podes comprar marihuana en el supermercado. Si alguien intenta vender marihuana en el supermercado, es decir, si alguien desobedece al grupo de politicos-gobierno, ese alguien va a ser amenazado, mandado a la carcel y probablemente termine muerto si se resiste.

Este uso de la violencia para obligar a la gente a hacer cosas que no quiere hacer es, para mi, la base del poder politico. O del poder a secas.

¿ Que es poder economico ?

Si vos tenes 'capital', entonces podes comprar cosas. Siempre y cuando haya alguien dispuesto a venderte lo que queres. Como poder me parece bastante restringido...

Imaginate que vos tenes un autografo del che...Y yo lo quiero. Tengo capital para comprarlo. Te ofrezco $10. Vos decis que no. Te ofrezco $100. Decis que no. Te ofrezco $1000. Decis que no. Y como no tengo mas que $1000 para gastar en un autografo...me tengo que quedar sin el. ¿ Donde esta el poder ?

Ahora imaginate que tengo un revolver y te digo - muy bonito el autografo del che - me lo das, por favor, o te mato. ¿ Que haces ? Suponete que no me lo quieras dar, a pesar de la amenaza(coercion). Bueno, te mato y me quedo con tu autografo. Eso es poder. Tene en cuenta que el gobierno, si bien no todos los dias mata a sus sujetos, si los amenaza todos los dias (y mas de una vez cumple las amenazas).

Editado por VeryMadDog: 26.11.07 a las 16:23 Razón: DoblePost Unido

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Viejo javi pez dijo: 26.11.07
De verdad te parece restringido como poder?

Primero, el capital NO se reduce a "tengo 100 pesos para comprarte el autógrafo del Che", no seamos sonzos. Eso NO es poder.

Te pongo un ejemplo yo ahora haber: Yo tengo el poder para ponerme un Carrefour. Me lo pongo en una zona donde hay pequeños almacenes. Ahora, gracias a todo mi capital, yo puedo obviamente, poner todos los artículos más baratos, hasta que los otros comercios quiebren, y dejar que los dueños de estos y sus hijos se queden en la calle. Después hago lo que quiera, puedo poner los precios que quiera, total tengo el monopolio.
Si esto no es poder. Estos ejemplos los puedo aplicar a lo que sea.

Aver otro: Tengo el poder de producir alimentos, por tener el capital, y de venderlos al precio que me dé la gana, supongamos en una determinada región, me impuse como dueño de los campos de cultivo y demás. Un día se me ocurre no venderles más a los habitantes de la región, como yo poseo todo el capital nadie puede hacer nada. Eso no es tener poder?

Me compro todos los ferrocarriles. Los hago trabajar hasta que me dejen de dar ganancias, porque se me rompieron todos y quedaron todos hechos pedazos. Ahí los dejo en la lona, dejo miles de trabajadores en la calle, y otros miles sin poder llegar a su trabajo.

Me compro todos los hospitales públicos. Al mes, al ver que nadie puede pagar los precios astronómicos que puse para las cirujías, los transformo en hoteles y prostibúlos, los enfermos a la calle.

Creo que puedo seguir hasta pasado mañana poniendo ejemplos del poder que puede tener el capital si se lo libera al antojo de particulares para beneficio propio.

Puede que tengas razón en que sea diferente, otro tipo de poder, que el poder político.
Pero idealmente hablando, el poder político debería ser racional y en beneficio del pueblo, el poder económico no.
Viejo Dan Iffig dijo: 26.11.07
Originalmente publicado por javi pez
Te pongo un ejemplo yo ahora haber: Yo tengo el poder para ponerme un Carrefour. Me lo pongo en una zona donde hay pequeños almacenes. Ahora, gracias a todo mi capital, yo puedo obviamente, poner todos los artículos más baratos, hasta que los otros comercios quiebren, y dejar que los dueños de estos y sus hijos se queden en la calle. Después hago lo que quiera, puedo poner los precios que quiera, total tengo el monopolio.
Si esto no es poder. Estos ejemplos los puedo aplicar a lo que sea.
Eso no se puede hacer, las leyes anti-monopolio lo prohiben. Se llama 'dumping', es fácilmente identificable en las declaraciones a la AFIP y punible.

Me parece que hay que estudiar un poco de economía antes de hablar de las "maravillosas observaciones y planificaciones económicas del visionario Marx".
Viejo javi pez dijo: 26.11.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Eso no se puede hacer, las leyes anti-monopolio lo prohiben. Se llama 'dumping', es fácilmente identificable en las declaraciones a la AFIP y punible.

Me parece que hay que estudiar un poco de economía antes de hablar de las "maravillosas observaciones y planificaciones económicas del visionario Marx".
En el liberalismo hay leyes anti monopolio? Realmente no lo sabía, pensé que la libertad con la que podía fluír el capital era total.

Y buen, mejor ni te pregunto en qué momento hablé de Marx, pero está bien si querés decir cualquier cosa, allá vos.
Viejo Dan Iffig dijo: 27.11.07
Originalmente publicado por javi pez
En el liberalismo hay leyes anti monopolio? Realmente no lo sabía, pensé que la libertad con la que podía fluír el capital era total.
Te recomiendo leer un poco de Historia estadounidense del siglo XX, entonces.

Originalmente publicado por javi pez
Y buen, mejor ni te pregunto en qué momento hablé de Marx, pero está bien si querés decir cualquier cosa, allá vos.
Yo, en cambio, sí voy a preguntarte en qué momento alguien mencionó al liberalismo.
Viejo nach.x dijo: 27.11.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Eso no se puede hacer, las leyes anti-monopolio lo prohiben. Se llama 'dumping', es fácilmente identificable en las declaraciones a la AFIP y punible.
Preguntale al Wal-Mart y a todos los pequeños comercios del medio oeste de los estados unidos si eso se puede o no se puede hacer...
Viejo javi pez dijo: 27.11.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Te recomiendo leer un poco de Historia estadounidense del siglo XX, entonces.



Yo, en cambio, sí voy a preguntarte en qué momento alguien mencionó al liberalismo.
Era el tema que veníamos tratando, el libre mercado y las libertades económicas (si leés bien, al iniciar el thread, el creador remite a uno anterior, podés fijarte ahí)

Y acá se está discutiendo un ideal, no qué se hizo en Estados Unidos.

Ahora pregunto, en el ideal de la sociedad liberal, habría leyes contra monopolios? No sería esto una traba, una reducción de la libertad económica?
Viejo Idealistaescéptico dijo: 27.11.07
Originalmente publicado por Dan Iffig Ver mensaje
Eso no se puede hacer, las leyes anti-monopolio lo prohiben. Se llama 'dumping', es fácilmente identificable en las declaraciones a la AFIP y punible.
Es que justamente la principal característica de la relación entre poder económico y poder político es la capacidad de quebrar leyes impunemente.
Viejo VeryMadDog dijo: 27.11.07
Javi

Las leyes anti-monopolio NO tienen cabida en un mercado libre. Tenes total razon en eso.

El sistema de mercado regulado del que Dan Iffig habla se llama fachismo. Fijate que Dan justamente puso abajo de su nick 'señor del fachismo'...quizas lo puso en chiste...pero la ironia entonces se le escapa.

Ahora, ¿ Mi descripcion del poder politico te parece inadecuada ? ¿ O estamos de acuerdo que quien tiene las armas, o quien le da las ordenes a la policia/militares tiene poder politico ?

¿ Estamos de acuerdo en que si 'A' le apunta a 'B' con un revolver, 'A' puede dictar los terminos y abusar de 'B' ?

Respecto a tu ejemplo de 'monopolio' :

Yo tengo el poder para ponerme un Carrefour.

¿ De donde sacaste la plata/capital para comprarlo ?

Me lo pongo en una zona donde hay pequeños almacenes. Ahora, gracias a todo mi capital, yo puedo obviamente, poner todos los artículos más baratos.

Es decir que vos perdes plata, plata que la ganan los clientes que ahora pueden comprar mas barato.

hasta que los otros comercios quiebren,

No necesariamente. Pueden a su vez vender mas barato(y ganar menos) o cambiar de rubro, o lo que se les ocurra. O puede que tengan que cerrar, si. Algunos pierden y otros ganan. En el largo plazo, gana todo el mundo.

y dejar que los dueños de estos y sus hijos se queden en la calle.

Eso me suena a...retorica ?

Otro punto fundamental sobre los monopolios : estos siempre son creados por el estado. Por ejemplo hasta los 90 habia aca un monpolio de telefonos estatal. Ahora hay un monopolio 'privado' asociado y regulado por el estado. En un verdadero mercado libre cualuqier podria poner su empresa de telefonos - o de lo que se le ocurra.

Editado por VeryMadDog: 27.11.07 a las 17:19
Viejo Dan Iffig dijo: 27.11.07
Originalmente publicado por nach.x
Preguntale al Wal-Mart y a todos los pequeños comercios del medio oeste de los estados unidos si eso se puede o no se puede hacer...
Justamente, la cadena internacional de hipermercados Wal-Mart fue la que dio origen al concepto de 'dumping' o, al menos, en base a la cual se estudió el fenómeno y posteriormente se lo regularizó (o al menos eso se intentó).

Por eso mismo es que recomendé estudiar un poco acerca de la Historia estadounidense del siglo XX, en especial en materia económica.

Originalmente publicado por javi pez
Era el tema que veníamos tratando, el libre mercado y las libertades económicas (si leés bien, al iniciar el thread, el creador remite a uno anterior, podés fijarte ahí)
Ignoro a qué hilo se remite o qué estaban discutiendo; simplemente utilizo lo que he leido en este.

Originalmente publicado por javi pez
Y acá se está discutiendo un ideal, no qué se hizo en Estados Unidos.
No veo por qué dejar de lado a los Estados Unidos, siendo el emblema de lo que se está discutiendo.

Originalmente publicado por javi pez
Ahora pregunto, en el ideal de la sociedad liberal, habría leyes contra monopolios? No sería esto una traba, una reducción de la libertad económica?
Es que, justamente, las leyes anti-monopolio son en favor de la libertad económica. Llegado el caso, la libertad de muchos vale más que la libertad de unos pocos. El problema reside en asociar al liberalismo con la corrupción y, como todos sabemos, la corrupcion es el óxido que puede roer hasta al hierro más sólido, con el tiempo.

Originalmente publicado por Idealistaescéptico
Es que justamente la principal característica de la relación entre poder económico y poder político es la capacidad de quebrar leyes impunemente.
No puede hacer más que volver a mencionar lo dicho en el párrafo anterior: no juguemos con el término 'liberalismo' adjudicándole implícitamente un grado altísimo de corrupción.

Originalmente publicado por VeryMadDog
Las leyes anti-monopolio NO tienen cabida en un mercado libre. Tenes total razon en eso.

El sistema de mercado regulado del que Dan Iffig habla se llama fachismo. Fijate que Dan justamente puso abajo de su nick 'señor del fachismo'...quizas lo puso en chiste...pero la ironia entonces se le escapa.
Entonces vamos a estar de acuerdo en que Europa es un continente facistas, ya que la Unión Europea prohibió, basándose en leyes anti-monopolio (según vos, de origen fascista), el desembarco de sistemas operativos Windows 98 (y posteriores) con Internet Explorer incluido. Y no sólo eso, sino que posteriormente también le exigió a los muchachos de Redmond que quitaran el reproductor multimedia Windows Media Player.

Originalmente publicado por VeryMadDog
¿ De donde sacaste la plata/capital para comprarlo ?
Es un buen punto. Dado el caso en que un individuo realice una gran compra (como es el caso de la puesta en funcionamiento de un hipermercado), el Estado puede observarle y exigir, además de una declaración de patrimonio, una justificación del mismo. ¿Cómo se hace esto? Se me ocurren los siguientes caminos.

1- Herencia: todos sabemos que la herencia, como el buen Carlos Marx decía (y, en esto sí, podrán llamarme marxista si quieren), tiene orígenes siniestros. Sea en períodos oscuros de la Historia de la humanidad o con jugadas poco decentes o virtualistas, toda herencia es capital manchado.

2- Crédito: ¿cómo se le justifica la solvencia al banco que lo otorga? O se posee, o se soborna.

3- Capital acumulado: difícilmente alguien en su vida, con un trabajo decente, pueda acumular suficiente capital como para inaugurar una red mundial de hipermercados.

4- Cooperación/inversionistas: pequeños capitales, unidos, para ser invertidos en un interés común. No le veo nada de malo. Si, en el ejemplo del muchacho, todos los almacenes pequeños se unen y abren un hipermercado, no veo nada fuera de lo común. Que luego eso devenga en corrupción es otro tema, pero no opaca por eso al sistema económico en sí.

Originalmente publicado por VeryMadDog
Es decir que vos perdes plata, plata que la ganan los clientes que ahora pueden comprar mas barato.
Los mismos almaceneros podrían proveerse de stock del hipermercado para que, una vez que el hipermercado cese con el 'dumping', ser competitivos (de hecho, muchos supermercadistas de barrio lo hacen). El límite será, en todo caso, la tolerancia de los almaceneros a la adquisición de productos.

Originalmente publicado por VeryMadDog
Otro punto fundamental sobre los monopolios : estos siempre son creados por el estado. Por ejemplo hasta los 90 habia aca un monpolio de telefonos estatal. Ahora hay un monopolio 'privado' asociado y regulado por el estado. En un verdadero mercado libre cualuqier podria poner su empresa de telefonos - o de lo que se le ocurra.
Afortunadamente poco a poco van llegando nuevas firmas telefónicas. Hoy en día, además, con una inversión mínima (más o menos lo mismo que cuesta abrir un cyber o una tienda informática) y gracias a la tecnología VoIP, poseer una compañía telefónica es posible.

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