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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
En contra 13 15,66%
Indiferente 2 2,41%
Ns./Nc. 3 3,61%
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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 27.06.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
. Seguramente recordaras los sucesos del año pasado relacionados con el incendio del Rompehielos Almirante Irizar. Su comandante actuo heroica y profesionalmente en toda circunstancia, salvo un pequeño detalle. Cuando su jefe le ordeno abandonar el buque, se nego, no cumplio la orden que le dieron. Una vez aplacadas las aguas, le diero la opcion de pedir el retiro o de lo contrario pasaria a retiro obligatorio. Se acabo su carrera, pese a haber sido por un instante, la imagen mas positiva de la Armada ante la gente.


Tambien te mando un abrazo.
Saludos
Si el Almirante Lacoste, ex director del Ente Autárquico Mundial 78 y que aumentó su patrimonio en un 443% entre 1977 y 1979, murió tranquilo en su cama en el año 2004 habiendo alcanzado la máxima jerarquía de su arma, no obstante el frondoso prontuario delictivo que supo cosechar y al capitán del Irízar Guillermo Tarapow, que salvó mas de 300 vidas a bordo del buque a su comando, lo pasaron a retiro obligatorio, me parece que tenemos un problema respecto a las prioridades y valores que imperan o debieran imperar en las FFAA.

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Viejo jod43 dijo: 27.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Si el Almirante Lacoste, ex director del Ente Autárquico Mundial 78 y que aumentó su patrimonio en un 443% entre 1977 y 1979, murió tranquilo en su cama en el año 2004 habiendo alcanzado la máxima jerarquía de su arma, no obstante el frondoso prontuario delictivo que supo cosechar y al capitán del Irízar Guillermo Tarapow, que salvó mas de 300 vidas a bordo del buque a su comando, lo pasaron a retiro obligatorio, me parece que tenemos un problema respecto a las prioridades y valores que imperan o debieran imperar en las FFAA.

La insubordinacion es un delito estrictamente militar. Los civiles no podemos cometer insubordinacion. Por ese motivo intervino la justicia militar y aplico su pena de acuerdo con el Codigo de Justicia Militar, por lo que paso a retiro.
El enriquecimiento ilicito no es un delito militar, menos aun en el Ente Autarquico que no era un ambito militar por lo que deberia haber intervenido la justicia civil. Si esta no lo hizo, quizas habria que buscar en otro lado esa falencia referida a los valores.

Saludos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 27.06.08
jod43, con una mano en el corazón, ¿a vos te parece que una junta de calificaciones debió haber promovido a Lacoste al rango de Almirante con el prontuario que tenía? Tamizalo desde una perspectiva ética. ¿Sus pares que lo calificaron como apto para el ascenso no sabían que mas que un marino era un hombre de negocios que aumento su patrimonio de modo inexplicable en mas de un 400% en menos de cinco años?

Por el contrario, ¿no creés que Tarapow tenía mas jerarquía moral para aspirar al almiralato?

Aclaro, para cualquier perspicaz, Lacoste no tuvo acusación alguna por temas de DDHH.
Viejo jod43 dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
jod43, con una mano en el corazón, ¿a vos te parece que una junta de calificaciones debió haber promovido a Lacoste al rango de Almirante con el prontuario que tenía? Tamizalo desde una perspectiva ética. ¿Sus pares que lo calificaron como apto para el ascenso no sabían que mas que un marino era un hombre de negocios que aumento su patrimonio de modo inexplicable en mas de un 400% en menos de cinco años?

Por el contrario, ¿no creés que Tarapow tenía mas jerarquía moral para aspirar al almiralato?

Aclaro, para cualquier perspicaz, Lacoste no tuvo acusación alguna por temas de DDHH.

Cuando Lacoste se hizo cargo del Ente Autarquico (que nombre de merde) ya era almirante y aprovecho ese cargo para enriquecerse ilicitamente. Un delincuente, un chorro, un corrupto como tantos otros en todos los ambitos. Cuando fue ascendido todavia no tenia ese prontuario. Lamento que haya llegado a almirante, pero errores se cometen en todos lados. Conocemos un presidente mucho mas corrupto que Lacoste, que fue reelegido y una vez terminado su mandato, elegido senador. Creo que este caso revela problemas mas profundos que los de una junta de calificaciones formada por 20 tipos.

Por otro lado, el caso de Tarapow es un caso atipico. Un tipo que aparece ante la opinion publica como un ejemplo de conducta e integridad, es pasado a retiro por la Institucion. Esta bien?, esta mal?. No se la respuesta. Opcion 1: El tipo cometio el delito de insubordinacion. Merece ser almirante algun dia un tipo que cometio un delito militar?. Creo que no, por mas imagen positiva que tenga.
Opcion 2: Una imagen como la de Tarapow, ejemplo de conducta, integridad, profesionalismo, honestidad puede ser pasado a retiro por un error cometido en un momento de gran tension y nerviosismo?. Creo que no.
Cual es la major opcion?. No lo se.

Si tengo que elegir, prefiero almirantes como Tarapow un millon de veces antes que almirantes como el ladron de Lacoste.

Saludos.
Viejo mav1971 dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Se denomina crimen contra la humanidad, según lo establecido por el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, a las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.
Estos actos también se denominan crímenes de lesa humanidad. Leso significa agraviado, lastimado, ofendido: de allí que crimen de lesa humanidad aluda a un crimen que ofende, agravia, injuria a la humanidad en su conjunto.

Características de estos delitos [editar]
  • Sujeto activo: los crímenes pueden ser realizados por funcionarios estatales (con independencia de su jerarquía o cargo) y la jurisprudencia discute en todo el mundo si pueden también cometerlos los particulares, con o sin la aquiescencia del Estado (por ejemplo, organizaciones guerrilleras o paramilitares).
  • Sujeto pasivo: debe tratarse de un ataque contra la población civil
  • Acción típica:
    • No sólo se refiere a ataques militares: puede producirse tanto en tiempo de guerra como en tiempo de paz.
    • El ataque tiene que ser generalizado o sistemático, por lo que los actos aislados o cometidos al azar no pueden ser considerados incluidos en esta tipificación.
Si bien esta la discucion que vos planteas, hasta el momento se califican de crimenes de lesa humanidad a los cometidos por los Estados Terroristas.
Fijate al ultimo punto. La guerrilla despues del 76 cometia actos aislados como manotazos de ahogado por tanto no fueron y no son incluidos como crimenes de lesa humanidad.

Todos ponemos de alguna manera falacias discursivas, el tema esta cuando estas son de indole maliciosas y sistematizadas a lo largo de todo el discurso. Cuando esconden un concepto o modo de pensar totalmente antagonico al que esta planteando ese discurso.

Como veras no me estoy basando por los fallos argentinos sino por los fallos internacionales bajo los cuales deben reglarse los fallos argentinos.
Bueno, veo que se describen en este escrito delitos también cometidos por la guerrilla... entonces? En que quedamos? Si querés diferenciar a uno del otro está bien, es una cuestión de criterio y sentido común, pero no puede servir eso para agregarle atenuantes legales y muy convenientes desde el punto de vista político a delitos cometidos por terroristas.
No entiendo que querés probar al decir que las atrocidades que hacían después del 76 eran "manotazos de ahogado"... eran actos menos criminales entonces? Te parecen que eran actos aislados o al azar? En que te basás para afirmar eso? Puede que hayan sido fútiles, pero ellos no lo consideraban aislados, ni al azar, ni nada por el estilo. Seguían siendo una organización guerrillera con un plan de acción. Inteligente o no, fuerte o débil, eran una organización guerrillera y no una banda de traviesos vándalos que cada tanto hacían una macana para divertirse.
Tomar ese último punto que me marcaste como argumento para afirmar categoricamente que entonces "no fueron y no son incluidos como crimenes de lesa humanidad" es una interpretación errónea que corre exclusivamente por tu cuenta. No estoy de acuerdo y te sugiero que leas el artículo que citás de manera completa, te lo puedo mandar si te interesa.

Estoy de acuerdo con vos cuando decís que en esos fallos internacionales deben basarse los fallos argentinos. Hay un fiscal en Rosario que ya consideró que, basado justamente en el Estatuto de Roma, los crímenes del ERP son de lesa humanidad. Fue después de la pavada que dijo esta corte. Que loco, no? Otra vez, se pisotea el dolor y se desprecia el reclamo de justicia de algunas víctimas de la década del 70... así se genera más rencor, más bronca, menos reconciliación. Así tenemos políticos que a más de 30 años del golpe siguen usando esos argumentos para dividir a la sociedad y obtener réditos politicos. Así hay chicos que ni habían nacido en esa época pero sienten un rechazo y un odio por gente que ya no está que solo se explica con la incoherencia que nos caracteriza a los argentinos.

Repito: Cuestión de criterio y sentido común, no creo que nos pongamos de acuerdo. Abrazo.

Editado por mav1971: 28.06.08 a las 01:45
Viejo Marthen dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por mav1971 Ver mensaje
Bueno, veo que se describen en este escrito delitos también cometidos por la guerrilla... entonces? En que quedamos? Si querés diferenciar a uno del otro está bien, es una cuestión de criterio y sentido común, pero no puede servir eso para agregarle atenuantes legales y muy convenientes desde el punto de vista político a delitos cometidos por terroristas.
No entiendo que querés probar al decir que las atrocidades que hacían después del 76 eran "manotazos de ahogado"... eran actos menos criminales entonces? Te parecen que eran actos aislados o al azar? En que te basás para afirmar eso? Puede que hayan sido fútiles, pero ellos no lo consideraban aislados, ni al azar, ni nada por el estilo. Seguían siendo una organización guerrillera con un plan de acción. Inteligente o no, fuerte o débil, eran una organización guerrillera y no una banda de traviesos vándalos que cada tanto hacían una macana para divertirse.
Tomar ese último punto que me marcaste como argumento para afirmar categoricamente que entonces "no fueron y no son incluidos como crimenes de lesa humanidad" es una interpretación errónea que corre exclusivamente por tu cuenta. No estoy de acuerdo y te sugiero que leas el artículo que citás de manera completa, te lo puedo mandar si te interesa.

Estoy de acuerdo con vos cuando decís que en esos fallos internacionales deben basarse los fallos argentinos. Hay un fiscal en Rosario que ya consideró que, basado justamente en el Estatuto de Roma, los crímenes del ERP son de lesa humanidad. Fue después de la pavada que dijo esta corte. Que loco, no? Otra vez, se pisotea el dolor y se desprecia el reclamo de justicia de algunas víctimas de la década del 70... así se genera más rencor, más bronca, menos reconciliación. Así tenemos políticos que a más de 30 años del golpe siguen usando esos argumentos para dividir a la sociedad y obtener réditos politicos. Así hay chicos que ni habían nacido en esa época pero sienten un rechazo y un odio por gente que ya no está que solo se explica con la incoherencia que nos caracteriza a los argentinos.

Repito: Cuestión de criterio y sentido común, no creo que nos pongamos de acuerdo. Abrazo.
Hay algo clave que no tomas en cuenta:

"siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque"

El unico ataque GENERALIZADO SISTEMATICO CONTRA TODA LA POBLACION CIVIL fue realizado por el Terrorismo de Estado. Los actos de la guerrilla eran actos aislados, para nada eran actos generalizados ni sistematizados, y no era para toda la poblacion. El terrorismo de estado pretendia instalar el terror en toda la poblacion justamente para que a nadie se le ocurra cuestionar sus politicas economicas.
Decis que ellos no los consideraban asi? no se de donde sacas vos eso. Y ni aunque ellos lo hubiesen considerado asi podria decirse que era un ataque generalizado y sistematizado contra la poblacion en general.
El fiscal de Rosario se equivoco, y si esta en lo cierto deberia poder probar la dimension de los actos terroristas. Cosa que dudo que haya podido o pueda hacer.

Decis que asi se genera mas reencor, mas bronca, menos reconciliacion???
Hasta que no aparescan con vida los mas de 30000 desaparecidos no hay reconciliacion posible, y me atrevo a decir que ni aun asi. Haria falta que estos tipos paguen y arreglen todos los desastres que hicieron con la economia del pais, cosa que es imposible.
Los politicos no utilizan la politica de DDHH para dividir a la sociedad ya que la sociedad esta dividida hace rato. El movimiento de DDHH va mas alla de cualquier gobierno, y yo personalmente creo que este gobierno tomo esta politica porque no le quedaba otra, solo fue parte de todo el proceso. Lo que buscan es redito politico, imagen, y engañar a la sociedad haciendonos creer que tienen una politica de DDHH cuando lo que hacen no es para nada suficiente, tienen muchas otras deudas en el cumplimiento de otros DDHH a los que no solamente no atiende sino que ayuda a que sigan sin cumplirse.
Que no te quepa duda de que no estoy con el gobierno.

Hay chicos que ni habian nacido en esa epoca y hay chicos que nacieron estos años, todos absolutamente todos deben conocer bien la historia, y es responsabilidad nuestra contarsela, y la forma en como se la contamos. Ya que eso dara pie a sus acciones futuras.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Hay algo clave que no tomas en cuenta:

"siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque"

El unico ataque GENERALIZADO SISTEMATICO CONTRA TODA LA POBLACION CIVIL fue realizado por el Terrorismo de Estado. Los actos de la guerrilla eran actos aislados, para nada eran actos generalizados ni sistematizados, y no era para toda la poblacion. El terrorismo de estado pretendia instalar el terror en toda la poblacion justamente para que a nadie se le ocurra cuestionar sus politicas economicas.
Decis que ellos no los consideraban asi? no se de donde sacas vos eso. Y ni aunque ellos lo hubiesen considerado asi podria decirse que era un ataque generalizado y sistematizado contra la poblacion en general.
El fiscal de Rosario se equivoco, y si esta en lo cierto deberia poder probar la dimension de los actos terroristas. Cosa que dudo que haya podido o pueda hacer.

Decis que asi se genera mas reencor, mas bronca, menos reconciliacion???
Hasta que no aparescan con vida los mas de 30000 desaparecidos no hay reconciliacion posible, y me atrevo a decir que ni aun asi. Haria falta que estos tipos paguen y arreglen todos los desastres que hicieron con la economia del pais, cosa que es imposible.
Los politicos no utilizan la politica de DDHH para dividir a la sociedad ya que la sociedad esta dividida hace rato. El movimiento de DDHH va mas alla de cualquier gobierno, y yo personalmente creo que este gobierno tomo esta politica porque no le quedaba otra, solo fue parte de todo el proceso. Lo que buscan es redito politico, imagen, y engañar a la sociedad haciendonos creer que tienen una politica de DDHH cuando lo que hacen no es para nada suficiente, tienen muchas otras deudas en el cumplimiento de otros DDHH a los que no solamente no atiende sino que ayuda a que sigan sin cumplirse.
Que no te quepa duda de que no estoy con el gobierno.

Hay chicos que ni habian nacido en esa epoca y hay chicos que nacieron estos años, todos absolutamente todos deben conocer bien la historia, y es responsabilidad nuestra contarsela, y la forma en como se la contamos. Ya que eso dara pie a sus acciones futuras.
Es que el accionar de la guerrilla era sistematizado, ya que contaban con un organigrama y con mandos definidos, estructura celular y objetivos. Los mandos militares de montoneros, por ejemplo, los ejercían Firmenich y Vaca Narvaja. Dentro de esa estructura, los comandos de inteligencia los ejercían Rodolfo Walsh y Horacio Verbitsky.

No eran hechos aislados, como decis vos, sino que respondían a un patrón organizado y esquematizado desde un comando, que daba órdenes, y células que las obedecían, esto echa por tierra lo que sostenés, supongo que por un error de apreciación histórico o en forma deliberada para exculpar a la guerrilla de la responsabilidad que le cupo.

Las dos cosas que antes te puse, sumado a los miles de muertos que causaron, convierte a los crímenes de la guerrilla en de lesa humanidad.

Por otro lado, la dictadura no atacó a TODA o a gran parte de la población civil, a los 25 millones de argentinos de la época, como enunciás en tu posteo, sino que limitó el accionar represivo a la guerrilla y a sus vinculaciones, con los 8.000 muertos que se ven en las placas de la Plaza de la Memoria, en la Costanera (hay 30.000 placas, pero solo 8.000 con nombres, el resto están vacías, ya que 8.000 fueron los muertos, el 30.000 es un simbolismo, y muchos de los 8.000 han aparecido con vida, como la jueza de la Corte Carmen Argibay). No deja de ser sistemático y organizacional, por lo cual también encuadra como crimen de lesa humanidad.

O sea, los dos bandos incurrieron en crímenes de lesa humanidad, no hubieron buenos y malos. Los dos fueron malos.

Te concedo la vinculación de la dictadura con las políticas de desindustrialización de Martínez de Hoz, el uso de la estructura militar como vehículo para imponer determinado esquema económico de desindustrialización en beneficio de los países mas desarrollados (EEUU y sus satélites de la época), pero respecto a la calificación (o exculpación en el caso) de crímen de lesa humanidad, fueron tanto unos como otros.

O se juzgan ambos, o no se juzga a ninguno. Una solución diferente equivale a avalar la impunidad para uno de los dos bandos.

El último punto de tu planteo, el del formateo de la memoria histórica para las generaciones que no vivieron la época y a las cuales le pretendés implantar una versión de la historia alejada de lo que realmente sucedió, puede funcionar para el huérfano total de personas que hayan vivido la realidad de los 70, pero mientras quede al menos una persona que haya vivido a los 70 en su real dimensión y en el seno de su hogar lo transmita a sus hijos/nietos y pueda contar lo que fue el accionar de las bandas criminales, está destinado al fracaso.

En la Israel post holocausto previeron que las bandas de neonazis futuras buscaran un formateo de la memoria histórica, como el que vos proponés para el caso de la violencia argentina de los 70, y por eso armaron una estructura de museos en todo el mundo -incluso hay uno que resiste ataques de misiles en Berlín que pude visitar- de manera tal que diez, veinte o cuarenta años después no se imponga la tesis de que lo que pasó en realidad no pasó. Aquí en Argentina no existió esa previsión, pero existen hemerotecas con diarios de la época que relatan los hechos y la situación política tal cual fue, para quien quiera y tenga interés en saber. Salvo que propongas salir a quemar registros históricos.

Lo que no entendí es lo de las acciones futuras...

Tampoco entiendo porqué en Argentina es tan complicado avalar directamente el accionar de la guerrilla por parte de quien sea afín a las bandas de montoneros, o del erp, fap o de la banda que fuere. En España, cualquier nacionalista vasco no va a tener ningún reparo en decir sin vueltas que apoya a la ETA, sin necesidad de meterse en fintas e intrincados laberintos legales para justificarse, laberintos fácilmente desarmables con un poco de realismo histórico.

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Cuando Lacoste se hizo cargo del Ente Autarquico (que nombre de merde) ya era almirante y aprovecho ese cargo para enriquecerse ilicitamente. Un delincuente, un chorro, un corrupto como tantos otros en todos los ambitos. Cuando fue ascendido todavia no tenia ese prontuario. Lamento que haya llegado a almirante, pero errores se cometen en todos lados. Conocemos un presidente mucho mas corrupto que Lacoste, que fue reelegido y una vez terminado su mandato, elegido senador. Creo que este caso revela problemas mas profundos que los de una junta de calificaciones formada por 20 tipos.

Por otro lado, el caso de Tarapow es un caso atipico. Un tipo que aparece ante la opinion publica como un ejemplo de conducta e integridad, es pasado a retiro por la Institucion. Esta bien?, esta mal?. No se la respuesta. Opcion 1: El tipo cometio el delito de insubordinacion. Merece ser almirante algun dia un tipo que cometio un delito militar?. Creo que no, por mas imagen positiva que tenga.
Opcion 2: Una imagen como la de Tarapow, ejemplo de conducta, integridad, profesionalismo, honestidad puede ser pasado a retiro por un error cometido en un momento de gran tension y nerviosismo?. Creo que no.
Cual es la major opcion?. No lo se.

Si tengo que elegir, prefiero almirantes como Tarapow un millon de veces antes que almirantes como el ladron de Lacoste.

Saludos.
Te concedo lo de Lacoste, que ya era Almirante cuando asume en el EAM, pero en realidad hay dos cuestiones a analizar. La primera es que, cuando lo nombran como miembro del directorio del EAM -y presuntamente empieza a facturar, los negocios privados empezaron antes del mundial- era capitán de navío, con lo cual su ascenso al grado inmediato del grado fue ya dentro del EAM. ¿Ninguno de la junta de calificaciones supo que Lacoste estaba haciendo negocios privados en el EAM cuando le dieron el ascenso?. La segunda, el mantenerse en el cargo de Presidente del EAM a pesar del frondoso prontuario delictivo que supo cosechar. ¿A ninguno de sus camaradas de armas, a ninguno de sus superiores de la Junta se le ocurrió procesarlo por la vía civil?

Por otro lado, lo tenés la capitán del Irízar a quien echaron a pesar de haberle salvado la vida a 300 tipos, sin haber llegado siquiera a contralmirante.

¿No te causa una sensación de inequidad?

Editado por Isidoro_Cañones: 28.06.08 a las 04:38 Razón: DoblePost Unido
Viejo Marthen dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Es que el accionar de la guerrilla era sistematizado, ya que contaban con un organigrama y con mandos definidos, estructura celular y objetivos. Los mandos militares de montoneros, por ejemplo, los ejercían Firmenich y Vaca Narvaja. Dentro de esa estructura, los comandos de inteligencia los ejercían Rodolfo Walsh y Horacio Verbitsky.

No eran hechos aislados, como decis vos, sino que respondían a un patrón organizado y esquematizado desde un comando, que daba órdenes, y células que las obedecían, esto echa por tierra lo que sostenés, supongo que por un error de apreciación histórico o en forma deliberada para exculpar a la guerrilla de la responsabilidad que le cupo.

Las dos cosas que antes te puse, sumado a los miles de muertos que causaron, convierte a los crímenes de la guerrilla en de lesa humanidad.

Por otro lado, la dictadura no atacó a TODA o a gran parte de la población civil, a los 25 millones de argentinos de la época, como enunciás en tu posteo, sino que limitó el accionar represivo a la guerrilla y a sus vinculaciones, con los 8.000 muertos que se ven en las placas de la Plaza de la Memoria, en la Costanera (hay 30.000 placas, pero solo 8.000 con nombres, el resto están vacías, ya que 8.000 fueron los muertos, el 30.000 es un simbolismo, y muchos de los 8.000 han aparecido con vida, como la jueza de la Corte Carmen Argibay). No deja de ser sistemático y organizacional, por lo cual también encuadra como crimen de lesa humanidad.

O sea, los dos bandos incurrieron en crímenes de lesa humanidad, no hubieron buenos y malos. Los dos fueron malos.

Te concedo la vinculación de la dictadura con las políticas de desindustrialización de Martínez de Hoz, el uso de la estructura militar como vehículo para imponer determinado esquema económico de desindustrialización en beneficio de los países mas desarrollados (EEUU y sus satélites de la época), pero respecto a la calificación (o exculpación en el caso) de crímen de lesa humanidad, fueron tanto unos como otros.

O se juzgan ambos, o no se juzga a ninguno. Una solución diferente equivale a avalar la impunidad para uno de los dos bandos.

El último punto de tu planteo, el del formateo de la memoria histórica para las generaciones que no vivieron la época y a las cuales le pretendés implantar una versión de la historia alejada de lo que realmente sucedió, puede funcionar para el huérfano total de personas que hayan vivido la realidad de los 70, pero mientras quede al menos una persona que haya vivido a los 70 en su real dimensión y en el seno de su hogar lo transmita a sus hijos/nietos y pueda contar lo que fue el accionar de las bandas criminales, está destinado al fracaso.

En la Israel post holocausto previeron que las bandas de neonazis futuras buscaran un formateo de la memoria histórica, como el que vos proponés para el caso de la violencia argentina de los 70, y por eso armaron una estructura de museos en todo el mundo -incluso hay uno que resiste ataques de misiles en Berlín que pude visitar- de manera tal que diez, veinte o cuarenta años después no se imponga la tesis de que lo que pasó en realidad no pasó. Aquí en Argentina no existió esa previsión, pero existen hemerotecas con diarios de la época que relatan los hechos y la situación política tal cual fue, para quien quiera y tenga interés en saber. Salvo que propongas salir a quemar registros históricos.

Lo que no entendí es lo de las acciones futuras...

Tampoco entiendo porqué en Argentina es tan complicado avalar directamente el accionar de la guerrilla por parte de quien sea afín a las bandas de montoneros, o del erp, fap o de la banda que fuere. En España, cualquier nacionalista vasco no va a tener ningún reparo en decir sin vueltas que apoya a la ETA, sin necesidad de meterse en fintas e intrincados laberintos legales para justificarse, laberintos fácilmente desarmables con un poco de realismo histórico.
jajjajaja, hasta que volviste a citar un post mio, pense que te habias cansado de discutir conmigo puesto que nunca contestaste la ultima ves que te cite.

Primero, el hecho de que cualquier organizacion tenga un organigrama no es señal de que su accionar sea sistematizado, el organigrama lo unico que te muestra son relaciones jerarquicas, no te muestra el accionar, los procesos ni la forma en la que se llevan a cabo las acciones.
Comandos de inteligencia.. me estas cargando??

A ver cuantas veces tengo que aclarar que mi intencion no es exculpar a nadie que realmente haya cometido algun acto de tortura, asesinato o desaparicion forzada. Sea del bando que fuese esos crimenes deben tener un juicio y su correspondiente condena. Eso es basico, la discucion que planteo va mas alla de eso.
Y si, si eran Hechos ailsados porque la guerrilla estaba militarmente derrotada y organizacionalmente desarticulada para el momento del golpe del 76. Para que un crimen sea considerado de lesa humanidad debe ocurrir un daño terrible que apunte a toda o a la poblacion en general, un daño sistematizado en el tiempo, bien instrumentado, caracteristicas que calzan justo con el terrorismo de Estado del 76. Si bien por la faz publica del Estado ya se cometian atrosidades, lo mas terrorifico fue la faz clandestina del terrorismo de Estado que junto con los organismos publicos como la policia organizaban todos su golpes de manera de poder realizarlos en zonas liberadas de policias, cosa de que no exista ningun registro de su accionar.
No se si lo tuyo es un error de apresiacion historico, no te subestimo, lo tuyo es un intento (nada mas que eso) de aprobacion del accionar de la dictadura militar aprobando las causas que segun ellos era una subversion en plena tercera guerra mundial donde argentina era un campo de batalla ¿¿¿??? pero hay que estar psiquiatrico para creerse eso!

"Por otro lado, la dictadura no atacó a TODA o a gran parte de la población civil, a los 25 millones de argentinos de la época, como enunciás en tu posteo, sino que limitó el accionar represivo a la guerrilla y a sus vinculaciones, con los 8.000 muertos que se ven en las placas de la Plaza de la Memoria, en la Costanera (hay 30.000 placas, pero solo 8.000 con nombres, el resto están vacías, ya que 8.000 fueron los muertos, el 30.000 es un simbolismo, y muchos de los 8.000 han aparecido con vida, como la jueza de la Corte Carmen Argibay)."

Hasta el momento respetaba tu posicion, pero al leer este parrafo lo menos que siento es verguenza agena. Me indigna. Mas viniendo de alguien que pense que tenia cierto criterio. Yo que pense que estabamos en otro nivel de discucion. No tengo palabras para describir lo que pienso de alguien que pueda escribir un parrafo asi, bueno si las tengo, pero no las voy a decir. Me voy a limitar a critirarlo.

La dictadura instauro el terror en TODA la poblacion, no podias ni siquiera ir a una villa miseria a darle comida a la gente sin miedo a que te detengan y te secuestren para buscarte algun telefono. Es verdad que limito el accionar de la guerrilla (aunque no fuese necesario) pero lo hizo a costa de instaurar el terror en toda la poblacion. Bueno tambien estuvieron los que se sentian tranquilos por no ser afin a ninguna idea politica y se jactaban de ello como si se hubiesen ganado el cielo. 30000 un simbolismo? 22000 desapariciones para vos son un simbolismo?? sinceramente no puedo creer el grado de perversidad que tiene este parrafo. Explique mil veces porque ese numero 30000 incluso podria ser mayor y no lo voy a volver a explicar. un simbolismo... muertes.. torturas.. dolor.. sangre.. agonia.. familias destrozadas,.. 22000 ....... un simbolismo...
por dios...

Sabes cuales eran los bandos? La oligarquia con Martinez de Oz al mando y su instrumento militar contra toda la poblacion, contra todos los trabajadores, contra cualquier disidente o posible disidente. Esos eran los bandos.

Formateo de memoria? en primer lugar las personas que recien nacen no tienen memoria que formatear. La version de la historia alejada de lo que realmente sucedio ya se implanto con los perversos decretos de Alfonsin y los indultos de Menem. A mi en secundaria lo poco y nada que se trato este tema solo se hablo del terror que implanto el estado y el terror de la guerrilla. Nada mas. Educacion claramente maliciosa. Yo soy hijo y nieto de personas que sufrieron la dictadura, y por suerte tanto mi abuelo (que era ex militar) y mi padre (medico) supieron transmitirme la memoria verdadera de lo que sucedio en esa epoca. Diciendome que siempre los cuestione e investigue por mi cuenta. Termine corrigiendoles algunos detalles pero en general estuvimos deacuerdo.

Estas diciendo que existen diarios de la epoca que relatan los sucesos tal cual fueron???? Pero, disculpame no, ya no creo que tengas una lectura errada, estoy empesando a creer que en el fondo estas contento con la dictadura militar. Los diarios estaban intervenidos, que van a contar los diarios de la epoca si en el momento en que cuestionen o digan algo respecto de la dictadura ya los estarian buscando a los dueños, a los empleados de limpieza del diario, a los familiares, a los amigos, etc etc para callarlos.!!! Pero sos conciente de lo que decis???!!!!

No entendiste lo de acciones futuras? es simple la memoria que tiene una sociedad sobre su pasado y la forma en la que esta es contada, habilita las acciones del presente y las futuras. Pasa lo mismo a nivel individual con las memorias individuales. Todos actuamos en base a cosas que sabemos, somos creativos en base a cosas que sabemos.

Y...
nada.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
jajjajaja, hasta que volviste a citar un post mio, pense que te habias cansado de discutir conmigo puesto que nunca contestaste la ultima ves que te cite.

Primero, el hecho de que cualquier organizacion tenga un organigrama no es señal de que su accionar sea sistematizado, el organigrama lo unico que te muestra son relaciones jerarquicas, no te muestra el accionar, los procesos ni la forma en la que se llevan a cabo las acciones.
Comandos de inteligencia.. me estas cargando??

A ver cuantas veces tengo que aclarar que mi intencion no es exculpar a nadie que realmente haya cometido algun acto de tortura, asesinato o desaparicion forzada. Sea del bando que fuese esos crimenes deben tener un juicio y su correspondiente condena. Eso es basico, la discucion que planteo va mas alla de eso.
Y si, si eran Hechos ailsados porque la guerrilla estaba militarmente derrotada y organizacionalmente desarticulada para el momento del golpe del 76. Para que un crimen sea considerado de lesa humanidad debe ocurrir un daño terrible que apunte a toda o a la poblacion en general, un daño sistematizado en el tiempo, bien instrumentado, caracteristicas que calzan justo con el terrorismo de Estado del 76. Si bien por la faz publica del Estado ya se cometian atrosidades, lo mas terrorifico fue la faz clandestina del terrorismo de Estado que junto con los organismos publicos como la policia organizaban todos su golpes de manera de poder realizarlos en zonas liberadas de policias, cosa de que no exista ningun registro de su accionar.
No se si lo tuyo es un error de apresiacion historico, no te subestimo, lo tuyo es un intento (nada mas que eso) de aprobacion del accionar de la dictadura militar aprobando las causas que segun ellos era una subversion en plena tercera guerra mundial donde argentina era un campo de batalla ¿¿¿??? pero hay que estar psiquiatrico para creerse eso!

"Por otro lado, la dictadura no atacó a TODA o a gran parte de la población civil, a los 25 millones de argentinos de la época, como enunciás en tu posteo, sino que limitó el accionar represivo a la guerrilla y a sus vinculaciones, con los 8.000 muertos que se ven en las placas de la Plaza de la Memoria, en la Costanera (hay 30.000 placas, pero solo 8.000 con nombres, el resto están vacías, ya que 8.000 fueron los muertos, el 30.000 es un simbolismo, y muchos de los 8.000 han aparecido con vida, como la jueza de la Corte Carmen Argibay)."

Hasta el momento respetaba tu posicion, pero al leer este parrafo lo menos que siento es verguenza agena. Me indigna. Mas viniendo de alguien que pense que tenia cierto criterio. Yo que pense que estabamos en otro nivel de discucion. No tengo palabras para describir lo que pienso de alguien que pueda escribir un parrafo asi, bueno si las tengo, pero no las voy a decir. Me voy a limitar a critirarlo.

La dictadura instauro el terror en TODA la poblacion, no podias ni siquiera ir a una villa miseria a darle comida a la gente sin miedo a que te detengan y te secuestren para buscarte algun telefono. Es verdad que limito el accionar de la guerrilla (aunque no fuese necesario) pero lo hizo a costa de instaurar el terror en toda la poblacion. Bueno tambien estuvieron los que se sentian tranquilos por no ser afin a ninguna idea politica y se jactaban de ello como si se hubiesen ganado el cielo. 30000 un simbolismo? 22000 desapariciones para vos son un simbolismo?? sinceramente no puedo creer el grado de perversidad que tiene este parrafo. Explique mil veces porque ese numero 30000 incluso podria ser mayor y no lo voy a volver a explicar. un simbolismo... muertes.. torturas.. dolor.. sangre.. agonia.. familias destrozadas,.. 22000 ....... un simbolismo...
por dios...

Sabes cuales eran los bandos? La oligarquia con Martinez de Oz al mando y su instrumento militar contra toda la poblacion, contra todos los trabajadores, contra cualquier disidente o posible disidente. Esos eran los bandos.

Formateo de memoria? en primer lugar las personas que recien nacen no tienen memoria que formatear. La version de la historia alejada de lo que realmente sucedio ya se implanto con los perversos decretos de Alfonsin y los indultos de Menem. A mi en secundaria lo poco y nada que se trato este tema solo se hablo del terror que implanto el estado y el terror de la guerrilla. Nada mas. Educacion claramente maliciosa. Yo soy hijo y nieto de personas que sufrieron la dictadura, y por suerte tanto mi abuelo (que era ex militar) y mi padre (medico) supieron transmitirme la memoria verdadera de lo que sucedio en esa epoca. Diciendome que siempre los cuestione e investigue por mi cuenta. Termine corrigiendoles algunos detalles pero en general estuvimos deacuerdo.

Estas diciendo que existen diarios de la epoca que relatan los sucesos tal cual fueron???? Pero, disculpame no, ya no creo que tengas una lectura errada, estoy empesando a creer que en el fondo estas contento con la dictadura militar. Los diarios estaban intervenidos, que van a contar los diarios de la epoca si en el momento en que cuestionen o digan algo respecto de la dictadura ya los estarian buscando a los dueños, a los empleados de limpieza del diario, a los familiares, a los amigos, etc etc para callarlos.!!! Pero sos conciente de lo que decis???!!!!

No entendiste lo de acciones futuras? es simple la memoria que tiene una sociedad sobre su pasado y la forma en la que esta es contada, habilita las acciones del presente y las futuras. Pasa lo mismo a nivel individual con las memorias individuales. Todos actuamos en base a cosas que sabemos, somos creativos en base a cosas que sabemos.

Y...
nada.
Me agarraste en una mañana donde mis opciones son ponerme a trabajar o replicarte en el foro con un posteo largo, extenso y aburrido de leer, pero divertido de escribir y como es esperable, voy al posteo de una.

Veamos.

Es cierto que uno a veces se cansa –es muy humano el cansarse- pero no recuerdo haber discutido con vos, o al menos no recuerdo esa discusión como algo relevante, que amerite seguir en un intercambio de posteos. Pusiste info en un posteo (algo asi como que los militares ocasionaban sus propios atentados, y que los mismos milicos sabían que la guerrilla estaba desarticulada en el 76) y cuando te pedí una cita referencial, pusiste como fuente a una página de Rodolfo Walsh, eximio escritor y a la vez uno de los coordinadores de inteligencia de los montos. No lo tomes como algo personal, suelo seguir los debates que me parecen fructíferos pero no como una imposición sino como mero gusto. No me pareció relevante seguir el tuyo, tu fuente no es parcial y lo que afirmaste me pareció ridículo.¿Lambruschini mandando matar a su propia hija, los marinos volándose el Centro Naval un domingo a mediodía cuando estaban con sus familias almorzando? Si la guerrilla estaba desarticulada en el 76, ¿cómo se explica que los crímenes de la guerrilla hayan continuado hasta el 81?. ¿No te parecen demasiados hechos aislados? Quizá a vos te parezca interesante afirmar eso que pusiste, y a los de la página referencial que citaste también, a mi me parece un mamarracho indefendible desde lo histórico, desde lo que ocurrió realmente. Pero bueno, si bien es tu derecho estar desinformado, no pretendas que te siga en esa.

Yendo al punto del debate, en la medida que existe un esquema organizacional y un objetivo claramente definido, no podés ignorar el carácter sistemático de las acciones de los grupos guerrilleros. O lo podés ignorar, por conveniencia personal o política, pero ciertamente existe.

Yo puedo ignorar que sale el sol y cerrar todas las ventanas, pero te aseguro que el sol sale cada madrugada aunque tenga mis ventanas tapadas.

Los grupos de inteligencia a los que aludí, y que vos al parecer desconocés, eran los que planificaban adonde se instalaban las bombas, quien iba a ser objetivo de la guerrilla y como se iba a planificar el hecho, que células iban a intervenir y, en general, coordinaban lo “pensante” del movimiento. Podés leer de ese tema en especial en el libro de Gillespie “Montoneros, Soldados de Perón” y, te comento, Gillespie era militante. Por otro lado es lógico que una organización armada tenga una estructura de inteligencia que planifique y coordine las acciones. A modo de ejemplo, Verbitsky con otra identidad y pasaporte diplomático fue el encargado de llevar a La Habana el dinero del rescate de Born como valija diplomática en varios viajes, junto con el encargado de negocios de la embajada cubana en Buenos Aires –hice un posteo al respecto, con citas de testigos presenciales, si te interesa abundar en el tema, buscalo en este mismo subforo- no le van a dejar esa tarea a cualquier carlitos. Como en toda estructura militar, hay quien piensa y quien ejecuta. Por ejemplo, Walsh planificó poner la bomba en un comedor policial que dejó 60 muertos. No va a ir Walsh en persona a poner la bomba, el estaba en la toma de decisiones, para poner la bomba tiene gente, militantes, da la orden a quien corresponde y que otro se encargue. Eso es un oficial de inteligencia. ¿Porqué decís que te estoy cargando a este respecto? No mi estimado, no te estoy cargando. Lee un poquito del asunto. Te recomiendo el libro de Gillespie como te puedo recomendar la bibliografía de Bonasso, un tipo que no tiene dramas en contar lo que pasó, su militancia en la guerrilla y como fueron las cosas.

Además, como consejo, no manifiestes sentir vergüenza ajena al leer una opinión que contraría a la tuya. Mas bien rebatila con ideas, ya que si te limitás a la agresión o al ataque lateral –que por otro lado, a tu interlocutor le chupa un huevo- no solo no conseguís probar tu tesis sino que le quita mérito a lo que afirmás. A mi no me da vergüenza ajena tu opinión, ni me genera emociones o sentimiento alguno, es el producto de tu desinformación que se traduce en un parecer personal que, como estoy en condiciones de rebatirlo, lo hago. Es sencillo y no tiene mas importancia que esa.

Veo que tenés un problemita de interpretación de textos en el sexto párrafo de tu posteo, o lo tergiversás de modo malicioso. El simbolismo al que aludo (el número 30.000) no se condice con el número real de desaparecidos (unos 8.000), algunos de los cuales eran militantes y otros no. Nunca hablé de 22.000 desparecidos, has leído mal mi comentario o lo has tergiversado –como tergiversaste el concepto de delito de lesa humanidad que le dirigiste a otra usuaria y que no me tomé el trabajo de corregir porque respeto tu derecho a estar desinformado y en definitiva, la otra usuaria si tiene interés te lo puede corregir también- Hacés un relato trágico con términos descarnados, pero no vas al punto.

Veo que hacés agua cuando no ves a los bandos claramente diferenciados, en una especie de los milicos contra el resto del país, producto de la desinformación que tenés. Ni la guerrilla se metía con todos, ni los milicos se metían con todos. Eran dos bandos, bien diferenciados. De haber sido como vos lo proponés, de un los milicos contra todosy desde una perspectiva netamente racional, las víctimas de la dictadura habrían superado con creces a los 8.000 muertos, considerando que éramos 25 millones de argentinos. Ponelo en términos numéricos. ¿Un 10% de revolucionarios, 2.5 millones de desaparecidos? Un 1% ¿250 mil¿. Un 0,1% ¿25.000?. Tampoco llegás al número que registra la CONADEP, de 8.000, que se reduce de a poco en la medida que por la razón que sea, aparece algún vivo, caso de la actual jueza de la CSJN.

¿Crimen de lesa humanidad? Sin duda, los milicos cometieron crímenes de tan de lesa humanidad como los de los guerrilleros. A la guerrilla hay que juzgarla con jueces, derecho a la defensa y todas las garantías de la ley, no tirarlas desde un avión. ¿Los juzgamos a los dos? Por ejemplo, ¿juzgamos a los guerrilleros que mataron de un tiro en la frente al nieto de 3 años del director del diario EL DIA de La Plata por negarse a publicar una solicitada? ¿juzgamos al joven revolucionario que dinamitó al microcine del ministerio de planificación y dejó 12 muertos y varios amputados? Por nombrar algún que otro crimen de la guerrilla que me viene ahora a la cabeza ¿O no juzgamos a nadie, ni a milicos ni a guerrilleros? Porque si juzgás a uno solo, dejás al otro impune.

¿A vos te gusta la impunidad, estimado Marthen?

No has entendido que yo condeno la violencia de los dos lados –y por eso propongo juzgar a los dos lados u olvidar todo el asunto- y adoptás el discurso típico maniqueo de los argentinos del estas con mi idea o estás contra mi. Muy poco pensado lo tuyo, pero notoriamente nacional, con el enano fascista del que habló Oriana Falacci tenemos todos los argentinos a flor de piel. Comprensible, desde esa perspectiva.

Respecto a lo de los diarios, te hago una recomendación. Te doy algunos títulos, vos buscás en la net donde quedan las redacciones y pedís los ejemplares de la década del 70. A razón de una mañana por diario, en menos de un mes ya tenés un panorama completo de una década. Clarín, La Nación, La Razón, La Prensa, Popular, Crónica, La Opinión, La Voz Obrera (diario del PJ) El Descamisado (el diario de los montoneros, donde relataban con lujo de detalles cada crimen) y Estrella Roja (mi favorito, el diario del erp), no hay redacciones pero se venden números atrasados por mercado libre.

Verás que tenés mass media y diarios de la guerrilla, diarios masivos y diarios clandestinos, diarios de derecha, diarios “políticamente correctos”, diarios populacheros, diarios de izquierda, diarios intelectuales, diarios impresos en un sótano clandestino, tenés un amplio menú para elegir que te va a brindar un panorama amplio de la historia y que, ciertamente, no estaban intervenidos por nadie.

Leo muchos signos exclamativos y de interrogante en tu mensaje y te leo como… tenso, como molesto con leer algo que desentona con tu historia oficial. Veo que te manifestás indignado, que has reprimido puteadas hacia mi, que me has considerado cómplice de los milicos -hay quien por otras razones me trata de zurdo de mierda, con vos equilibro la balanza- y que hasta me has tratado de enfermo psiquiátrico. Stalin te mandaba a un psiquiátrico si pensabas diferente... ¿vos no serás estalinista, verdad? Ahora bien, ¿todo eso por no haberte seguido el hilo antes o por lo que escribí ahora? En todo caso, ¿no será mucho por tener otra visión de la historia? Entiendo que en este país no estamos acostumbrados al debate, sino a la imposición de uno sobre otro, pero en la medida que nos abrimos a otras opiniones y las podemos leer sin crisparnos, vamos evolucionando como sociedad.

Ah, y es Martinez de Hoz, con H. Te leí varias veces escribir mal el apellido de ese garca ilustre y si vas a putear a alguien con justa razón –estoy de acuerdo con vos en ese punto, fue el artífice de la desindustrialización nacional- al menos escribile bien el apellido.

Buen fin de semana.

Viejo jod43 dijo: 28.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Te concedo lo de Lacoste, que ya era Almirante cuando asume en el EAM, pero en realidad hay dos cuestiones a analizar. La primera es que, cuando lo nombran como miembro del directorio del EAM -y presuntamente empieza a facturar, los negocios privados empezaron antes del mundial- era capitán de navío, con lo cual su ascenso al grado inmediato del grado fue ya dentro del EAM. ¿Ninguno de la junta de calificaciones supo que Lacoste estaba haciendo negocios privados en el EAM cuando le dieron el ascenso?. La segunda, el mantenerse en el cargo de Presidente del EAM a pesar del frondoso prontuario delictivo que supo cosechar. ¿A ninguno de sus camaradas de armas, a ninguno de sus superiores de la Junta se le ocurrió procesarlo por la vía civil?

Por otro lado, lo tenés la capitán del Irízar a quien echaron a pesar de haberle salvado la vida a 300 tipos, sin haber llegado siquiera a contralmirante.

¿No te causa una sensación de inequidad?
Si, por supuesto. Prefiero almirantes como Tarapow antes que como Lacoste. Sin dudas. Pero como te dije antes, errores se cometen en todos lados y son casos aislados.
Hay almirantes brillantes y se ha pasado a retiro a un monton de inutiles o delincuentes. Por un error en este caso, no podemos poner en tela de juicio los valores que deben primar en las FFAA.

Saludos.

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