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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
En contra 13 15,66%
Indiferente 2 2,41%
Ns./Nc. 3 3,61%
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Viejo edocapo2000 dijo: 24.06.08
jod en ningun momento justifico los crimenes por la ley de obediencia..... el dice que hay que condenar a los que mandaron a cometer los delitos, los soladados que cumplieron la orden no merecen ir presos porque estaban cumpliendo con la ley, con lo que tenian que hacer segun su trabajo, obedecer, es como que un gendarme en la ruta 14 este en desacuerdo con reprimir a los productores, y se va a la mierda, esta infringiendo la ley por mas que lo que el piense este bien...

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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.06.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
No se trata de un pedido de "respeto intelectual" sino una paelacion a que dejes de hacerte el piola con tus comentarios ironicos deubicados y sin ningun interes para la discusion.

En cuanto a lo que afirmas me da lastima que tu idea sobre lo que yo digo sea esa. voy a tratar de explicarte brevemente, si puedo, lo que digo sobre esta sociedad de mierda porque tu ignorancia con respecto al marxismo revolucionario es tal que llegas a concluciones ridiculas y muy infanties.

si nosotros queremos destruir esta sociedad de explotacion no es haciendo cualquier cosa, poniendo bombas a l Bin Laden, armandonos por armarnos, etc. Nosotros queremos que el pueblo luche por sus verdaderos intereses, es decir, por el fin de la explotacion de una capita de la sociedad sobre la inmensa mayoria, pero de una manera ordenada y meticulosamente organizada (con un programa, un plan de accion, una organizacion firmae, etc.)... todo lo contrario a querer crear un caos anarquico.

Segun tu razonamiento infantil, los marxistas revolucionarios queremos que hayan crisis economicas, guerras, muertes, miserias y hambre porque asi pasaria mejor nuestro mensaje! Que ridiculo que es esto! Como si los primeros que sufren las consecuencias de las guerras, de las crisis capitalistas, de la miseria no fueran los mas pobres! Como si éstos no fueran las primeras victimas de esta mierda! si las crisis solo afectaran a los intereses privados de los capitalistas no podriamos mas que gozar con ese echo pero no es asi. Las crisis pueden traer consecuencias dramaticas para las clases dominadas como el fascismo y la desmoralizacion (o ambas).

Los marxistas debemos luchar por acabar con la explotacion pero de una forma organizada y racional. no podemos dejar las cosas libradas al azar. En este sentido decir que los comunistas quieren el desorden, la division entre argentinos (?), el no-progreso, etc. es simplemente infantil!

En cuanto a la division y al progreso queria decirte que los "argentinos" ya estan divididos! Que carancho tiene que ver un "argentino" que vive en un piso de la Recoleta, posee empresas y campos y explota a cientos de trabajadores con el "argentino" desocupado u obrero que vive en una villa miseria ganando una miseria por mes o cobrando 150 "patacones" de "seguro de desempleo" (?)?
El progreso es relativo. En estos ultimos anios Argentina crecio enormemente en cuanto a la economia: los explotados recibieron "su parte de la torta"? En Espania, tu ejemplo tan querido, durante todos estos anios de expansion economica y de boom inmobiliario, los trabajadores recibieron la "recompensa de sus esfuerzos"? NO! sin embargo ahora que la crisi estallo son ellos los primeros en pagarlo con despidos, inflacion, reduccion de salarios, etc. Es contra el progreso de la fortuna de los capitalistas que luchamos y por el progreso economicosocial de la clase trabajadora!

por lo tanto, en vez venir a fanfarronear sobre lo que supuestamente sabes y sabes de mi y de la corriente de pensamiento que defiendo averigua sino, como decis vos, podes quedar en ridiculo.


Por ultimo, si Espania ocupa un lugar privilegiado hoy en dia es en gran parte una consecuencia de su historia de imperialismo, su entorno politico y geoeconomico, y sobre todo por el boom de la construccion. si revisas los indices economicos de este pais podrasconstatar que su crecimiento coincide con el boom inmobiliario. Es mas el 50% del crecimiento del PBI de Espania en 2006 correspondia al sector de la construccion. Son datos, solo datos...
Ademas, a comparacion de otras potencias de Europa Espania cuenta con un atrazo muy importante en cuanto a infraestructura, educacion, seguridad social, etc.
yo no niego que Espania haya conocido un periodo de crecimiento economico muy importante pero lo que digo es que este desarrollo favorecio mayormente a las capas superiores de la sociedad.

En cuanto al resto a mi me gustaria que hables de la democracia economica tan ausente en tu discurso. Decir que lo que yo digo es un "discurso panfletista" es muy facil para no debatir ideas concretas y partir en un viaje metafisico intentando adivinar lo que yo pienso sobre el desorden, el caos, el progreso y no se qué otra pelotudez.
¿El Pacto de la Moncloa de la década del 70 y el auge de la construcción del 2006? ¿Que tiene que ver una cosa con otra? ¿Lucha de clases en España, los vecinos del Paseo de la Castellana contra los vecinos del barrio La Latina? Vos te tragaste el cuentito entero sin el tamiz del sentido común, que se nota en tu caso es el menos común de los sentidos.

Articulás tiempos históricos diferentes y tratás -sin éxito- de que te resulten funcionales a tu discursito que, encima, en su afán de justificarse se ha vuelto contradictorio.

Aunque admito que me dibujaste una sonrisa con comentario El Pacto de la Moncloa fue un disparate

Encima, ¿sos un marxista que quiere construir al Hombre Nuevo sobre la Sociedad Vieja? Comprate un kilo de coherencia intelectual en el Coto mas cercano a tu domicilio y volvé, aca te esperamos.

Insisto en que sos el militante de izquierda argentina de manual que describió Enrique Pinti y, afortunadamente, al ser la inmensa mayoría de la militancia como vos en cuanto a su formación intelectual -por llamarla de alguna manera- tengo la plena seguridad que jamás veremos al régimen marxista en Argentina porque, simplemente, no tendrán la menor capacidad intelectual para llevarlo a cabo

Editado por Isidoro_Cañones: 24.06.08 a las 11:19
Viejo mav1971 dijo: 24.06.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
jod en ningun momento justifico los crimenes por la ley de obediencia..... el dice que hay que condenar a los que mandaron a cometer los delitos, los soladados que cumplieron la orden no merecen ir presos porque estaban cumpliendo con la ley, con lo que tenian que hacer segun su trabajo, obedecer, es como que un gendarme en la ruta 14 este en desacuerdo con reprimir a los productores, y se va a la mierda, esta infringiendo la ley por mas que lo que el piense este bien...
El ejemplo del gendarme en la ruta no es bueno. Una cosa es repirmir un delito con otro delito (accionar de algunos militares en los 70), y otra cosa es reprimir un delito (corte de rutas) con las armas de la democracia. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
Salvando las distancias obvias entre un ruralista que protesta y un ladrón que roba un kiosco, está claro que el policía es un mal policía e infringe la ley si no repirme a un delincuente porque cree que roba para comer.
El trabajo de un integrante de las FFAA o fuerzas de seguridad no es "obedecer". Si yo le digo a un cana que ese es su laburo creo que se ofende. Si fuese así, pongamos a Robocop a cuidarnos en las calles (un poco de humor no viene mal).

Un abrazo. Saludos.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Puedo admitirte que existen guerrilleros que hasta el dia de hoy no fueron juzgados o no recibieron condena. Pero los crimenes realizados por estos guerrilleros no fueron crimenes contra los Derechos Humanos, los del Estado Terrorista si.
No es necesario que admitas lo obvio. Los guerrilleros y terroristas de antes hoy ocupan puestos gubernamentales. No conozco ningún militar responsable de terrorismo de estado en el gobierno. Eso es IMPUNIDAD e INJUSTICIA.

Decir que los crímenes cometidos por la guerrilla no son de lesa humanidad y que no violaron derechos humanos es casi hablar con malicia. No pretendo insultarte pero creo que lo dijiste con un total sentido de irresponsabilidad hacia las víctimas del terrorismo de izquierda. Es de una brutalidad que exaspera tu comentario.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No quise ser arrogante ni mucho menos, no encontraba otra forma de decirlo. Cualquiera que lee el primer prologo del Nunca Mas o los decretos de alfonsin se imagina que se esta criticando a la dictadura. Es muy dificil darse cuenta de las falasias discursivas en esos textos, yo no me di cuenta solo. Es un proceso largo.
Ahora el hecho de que yo conozca esas falasias discursivas me obliga a dibulgarlas ya que vos, otros (o yo mismo en un pasado), podrian no verlas.
Disculpame que te lo diga, pero eso de "yo no me di cuenta solo" suena a que te "ayudaron" a cambiar de parecer... lenta y progresivamente: "es un largo proceso" dijiste vos. Me suena a lavado de cerebro y explica un poco lo que comentaste antes: que los delitos de la guerrilla no fueron contra los derechos humanos. Por favor, informate sobre el tipo de delitos que cometieron antes de hacer una afirmación que lastima y pisotea el dolor de tanta gente. Acordate que somos dueños de lo que pensamos y esclavos de lo que decimos... desdecirse es muy difícil después, y el daño provocado no tiene retroceso, aunque pidas disculpas.

Y otra vez el carácter misiánico de tus dichos: "...el hecho de que conozca esas falacias discursivas me obliga a divulgarlas..." Es casi como salir a "predicar" con la verdad, no?

No se que edad tenés, pero estoy seguro que todavía tenés mucho tiempo por delante para seguir dandote cuentas de algunas cosas. Sos pensante, y eso es bueno, pero no olvidemos lo escencial más allá de las ideologías. A esta altura hay que despolitizar o despolarizar la historia sobre lo que pasó en esa época. Si no lo hacen los jóvenes de hoy, envenenados por la intolerancia de nosotros, los jóvenes de ayer, las cosas por como vienen se van a repetir. En unos años van a estar matándose por odios y rencores heredados... que locura.

Saludos

Editado por mav1971: 24.06.08 a las 12:34 Razón: DoblePost Unido
Viejo edocapo2000 dijo: 24.06.08
sera en el marco legal pero para el gendarme no esta bien, para el militar le dieron la orden de arriba por lo que legalmente la tiene que cumplir sea etica o no.... mas alla de que si yo fuera militar no raptaria ni en pedo un bebe ni tiraria a nadie de los aviones...
Viejo Marthen dijo: 24.06.08
Originalmente publicado por mav1971 Ver mensaje
No es necesario que admitas lo obvio. Los guerrilleros y terroristas de antes hoy ocupan puestos gubernamentales. No conozco ningún militar responsable de terrorismo de estado en el gobierno. Eso es IMPUNIDAD e INJUSTICIA.

Decir que los crímenes cometidos por la guerrilla no son de lesa humanidad y que no violaron derechos humanos es casi hablar con malicia. No pretendo insultarte pero creo que lo dijiste con un total sentido de irresponsabilidad hacia las víctimas del terrorismo de izquierda. Es de una brutalidad que exaspera tu comentario.



Disculpame que te lo diga, pero eso de "yo no me di cuenta solo" suena a que te "ayudaron" a cambiar de parecer... lenta y progresivamente: "es un largo proceso" dijiste vos. Me suena a lavado de cerebro y explica un poco lo que comentaste antes: que los delitos de la guerrilla no fueron contra los derechos humanos. Por favor, informate sobre el tipo de delitos que cometieron antes de hacer una afirmación que lastima y pisotea el dolor de tanta gente. Acordate que somos dueños de lo que pensamos y esclavos de lo que decimos... desdecirse es muy difícil después, y el daño provocado no tiene retroceso, aunque pidas disculpas.

Y otra vez el carácter misiánico de tus dichos: "...el hecho de que conozca esas falacias discursivas me obliga a divulgarlas..." Es casi como salir a "predicar" con la verdad, no?

No se que edad tenés, pero estoy seguro que todavía tenés mucho tiempo por delante para seguir dandote cuentas de algunas cosas. Sos pensante, y eso es bueno, pero no olvidemos lo escencial más allá de las ideologías. A esta altura hay que despolitizar o despolarizar la historia sobre lo que pasó en esa época. Si no lo hacen los jóvenes de hoy, envenenados por la intolerancia de nosotros, los jóvenes de ayer, las cosas por como vienen se van a repetir. En unos años van a estar matándose por odios y rencores heredados... que locura.

Saludos
Primero para hablar de DDHH tendrias que saber minimamente lo que son, por lo menos lo basico. Los individuos no violan los derechos humanos. El unico que puede violar los derechos humanos es el Estado por el simple hecho de que es el Estado el que los garantiza. Los delitos de los individuos son solo eso, delitos.

Lavado de cerebro decis... a mi juicio a vos te lavaron el cerebro, y no fue nada dificil ya que solo te guias por la historia oficial, historia que se empezo a contar por los militares en la dictadura y se continuo contando con los perversos decretos de Alfonsin. Y bue ni hablar de Menem.
Muchas veces hice referencia a los decretos de alfonsin y al primer prologo del Nunca Mas. Y nadie dijo nada al respecto. Sera que no saben de que estoy hablando? estan 100% deacuerdo con eso?
No nos vamos a poner a jusgar el criterio politico que tiene cada uno a la hora de leer un texto, mi criterio fue siempre formado en una carrera orientada a mejorar la ganancia de los dueños de los medios de produccion. Mi criterio deberia inclinarse mucho a favor de capitalismo. Sin embargo yo tengo una lectura economica independiente de cualquier partido politico. Yo se lo que son las falasias discursivas y como pueden ser utilizadas de forma tendenciosa. Vos sabes eso? Actualmente el gobierno de los K utiliza muchas falasias discursivas, muchas de ellas son detectadas y correctamente criticadas y otras tantas no.
Saber eso es indispensable a la hora de analizar un discurso. Mas aun tratandose de discursos tan perversos como los de Alfonsin que se siguen reproduciendo hoy en dia. Sin ir mas alla en este foro.

Es verdad que los jovenes de hoy no deben ser envenenados por la intolerancia, pero sin embargo la gran mayoria de los jovenes de hoy tienen una ignorancia terrible acerca de diversidad de teorias economicas, politicas, sociales. Poca formacion etica y moral. Guian sus pensamientos solo por lo que ven en television. El debate politico en las escuelas debe ser menor al 3%. Economicas que antes de la dictadura se caracterizo por un movimiento politico importante de debate hoy se caracteriza por la cultura del zafar de los examentes, recibirse rapido, tragar todo lo que te enseñan sin cuestionarlo, etc.
Yo aprendi todo lo que fue la politica economica de la dictadura y la previa, y los motivos se ven muy claros. Ahora cuantos jovenes conocen las politicas economicas impuestas en esos años, y las alternativas planteadas años atras? alternativas que tuvieron que ser calladas con sangre. No, los jovenes lo unico que saben es que hubo una represion enorme, en una supuesta guerra anti subersiva. Entonces dicen,,. algo habran hecho para que los repriman, yo estudio, vivo tranquilo y nadie me reprime...

Ese es el grado de autismo que debe resolverse para que en un futuro y en el presente no seamos tan facilmente manejable.
Viejo mav1971 dijo: 24.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Primero para hablar de DDHH tendrias que saber minimamente lo que son, por lo menos lo basico. Los individuos no violan los derechos humanos. El unico que puede violar los derechos humanos es el Estado por el simple hecho de que es el Estado el que los garantiza. Los delitos de los individuos son solo eso, delitos.
Tu discurso sobre lo que son y no son los DDHH tiene una visión miope y parcial, muy conveniente para los detractores de la derecha y defensores de la izquierda. Pero no te preocupes, cuando se utiliza el mismo método pero al revés (detractores de la izquierda y defensores de la derecha) los conceptos son asustadoramente similares.
Vos te guías según lo declarado por una corte de "justicia" adicta al gobierno K que decís criticar, y que va en contra de todo lo declarado por la justicia INTERNACIONAL. Los delitos cometidos por el terrorismo (de estado o no) son delitos de lesa humanidad también. La Argentina, aunque se esfuerce, no puede estar al márgen del mundo para siempre... ya van a cambiar los conceptos equivocados acá también.
Vos sos, con lo que acabás de argumentar, un buen ejemplo de falacia discursiva.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Lavado de cerebro decis... a mi juicio a vos te lavaron el cerebro, y no fue nada dificil ya que solo te guias por la historia oficial, historia que se empezo a contar por los militares en la dictadura y se continuo contando con los perversos decretos de Alfonsin. Y bue ni hablar de Menem.
Estoy grandecito como para andar repitiendo "lo que me contaron". Además, fui a un colegio de marcada tendencia izquierdista donde en la clase de literatura leíamos cuentos de como un campesino se soblevaba con la fuerza del fusil, y visitábamos el museo de la subversión para luego hacer monografías sobre el terrorismo de estado, y ni hablar de lo que eran las clases de historia. No se muy bien cual es la historia oficial hoy. Yo baso lo que escribo en mi propia experiencia. Pero parece que eso no vale nada.
Te habrás dado cuenta que no hablo mucho de política. Es que no conozco de ese tema en profundidad ni es tampoco para mi el eje de la cuestión. Solo aclaro mi posición respecto a crímenes de estado y de guerrilla, y SIN ATENUANTES para ninguno de los dos. El tema es que a vos te molesta que los ponga en el mismo plano porque lo ves como una defensa de la dictadura de los 70... error tuyo.
Repito: no hablo de lo que me contó otro, sino de lo que pude ver yo mismo y hablar con los mismos protagonistas (víctimas de uno y otro lado). No elegí donde estar, simplemente estaba ahí y me tocó vivir eso, que le voy a hacer.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Es verdad que los jovenes de hoy no deben ser envenenados por la intolerancia, pero sin embargo la gran mayoria de los jovenes de hoy tienen una ignorancia terrible acerca de diversidad de teorias economicas, politicas, sociales. Poca formacion etica y moral. Guian sus pensamientos solo por lo que ven en television. El debate politico en las escuelas debe ser menor al 3%. Economicas que antes de la dictadura se caracterizo por un movimiento politico importante de debate hoy se caracteriza por la cultura del zafar de los examentes, recibirse rapido, tragar todo lo que te enseñan sin cuestionarlo, etc.
Yo aprendi todo lo que fue la politica economica de la dictadura y la previa, y los motivos se ven muy claros. Ahora cuantos jovenes conocen las politicas economicas impuestas en esos años, y las alternativas planteadas años atras? alternativas que tuvieron que ser calladas con sangre. No, los jovenes lo unico que saben es que hubo una represion enorme, en una supuesta guerra anti subersiva. Entonces dicen,,. algo habran hecho para que los repriman, yo estudio, vivo tranquilo y nadie me reprime...

Ese es el grado de autismo que debe resolverse para que en un futuro y en el presente no seamos tan facilmente manejable.
Te cito: "poca formación ética y moral"... y creo que la clave es esa. Coincido con vos en este tema y seguramente estaremos de acuerdo en que la formación ética y moral van primero y siempre por encima del debate político, económico, etc. Se puede ser muy religioso y no tener moral, y así obtenemos un fundamentalista que se disfraza de dinamita para liquidar a varios en nombre de Dios.
Sin embargo no creo que todos los jóvenes sean así, y vos sos un ejemplo de eso. Te interesa un tema que tiene que ver con el ser humano y su bienestar. Aunque equivocado a mi criterio, demostrás interés por algo que va más allá de tus narices.

Pero tengo que repetirte que es importante no pasar por encima o ignorar el dolor de todos aquellos que fueron víctimas de la violencia política, venga esta del estado o de la subversión (ya se que este término no te gusta porque lo ves muy castrense). Nunca pensar que se lo merecían o que está bien no juzgar a sus responsables por considerar proscripto el delito. Y nunca tratar de explicarle a un Viola, Ibarzábal, Larrazábal, Rucci, y otros tantos que no son casos renombrados, por qué fueron asesinados y torturados ellos mismos o sus seres queridos.
Planteado y aclarado lo aberrante de estos crímenes y la igualdad de DDHH, se puede empezar a construir una nueva política, una nueva economía, un nuevo país.

Lo último: Hablás de crímenes cometidos por el estado vs. crímenes cometidos por particulares... al final, siempre son particulares o individuos los que cometen los crímenes. El estado no es una masa amorfa de carne hecha a partir de un montón de cuerpos y conciencias fusionadas, y los montoneros, erp, etc. no eran un "grupito" de particulares con ideas afines que se volvieron criminales de repente.

No se si nos vamos a poner de acuerdo en este tema. Es una cuestión de moral. Yo veo DOS barbaridades, y vos ves solo UNA barbaridad y algo malo pero no tan malo. Lo peligroso de eso es que dejás abierta la puerta para que se meta la violencia y la intolerancia una vez más. No hay que dejar abierta esa posibilidad.

Bueno, un abrazo y suerte.

Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
sera en el marco legal pero para el gendarme no esta bien, para el militar le dieron la orden de arriba por lo que legalmente la tiene que cumplir sea etica o no.... mas alla de que si yo fuera militar no raptaria ni en pedo un bebe ni tiraria a nadie de los aviones...
No hay que obedecer a rajatabla. Hay mecanismos para enfrentar eso. Si un militar está en desacuerdo con una orden se lo manifiesta a quien la imparte. Si la orden se mantiene entonces puede elegir no cumplirla y habrá sumario, corte marcial, etc. En esa suerte de juicio se determinará si la orden impartida era coherente, justa, legal, etc. Así, puede terminar siendo culpable quien la da y no quien la desobedece.

Si decimos que nosotros no cometeríamos esos críemenes, entonces estamos de acuerdo en que eran crímenes y que ni moralmente ni legalmente tenían justificativos. Pensar que una intitución que nació con la nación y que basa sus códigos en la jurisprudencia militar milenaria no contempla esto, es pecar de inocentes o ignorantes. No te estoy diciendo ignorante en tono peyorativo, no pretendo ofenderte, solo digo que es simplista y reduccionista al máximo decir que el militar "obedece y punto".

Abrazo y saludos.

Editado por mav1971: 24.06.08 a las 17:57 Razón: DoblePost Unido
Viejo jod43 dijo: 24.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Hablas de la ley 19101. Ahora yo te pregunto, el hecho de que una accion sea amparada en la ley la convierte en moral? No. Actualmente se pueden hacer muchas cosas amparados en la ley y aun asi cometer inmoralidades dañinas para la sociedad.
En cierta forma estos soldados eran victimas de una trama perversa, esa ley es perversa. Pero eso no quita el hecho de que eran victimarios en cada asesinato, torturas, secuestros, desapariciones.
Admito que el poder de decision de un soldado se reduzca al minimo, pero nunca a cero como si fuese un robot. La carcel o el hecho de que los amenazen con matarlos si es queno matan talves puedan ser considerados como atenuantes.

En definitiva esa ley fue creada para dar un marco de impunidad a todos los crimines de la dictadura. Como tantas otras leyes derogadas en ese periodo y otras tantas leyes creadas para su conveniencia. Leyes que aun hoy siguen existiendo !! en que cabeza cabe?
Y vos recurris a un instrumento que da impunidad para argumentarte?
no estabas en contra de la impunidad?
basta de contradicciones
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Arrancas enunciando las caracteristicas que tienen los militares y las actitudes que deben tener en una guerra. Bueno dejame decirte que aca no hubo ninguna guerra, hubo un exterminio.

Hablas de la ley de insubordinacion de los militares. Bueno tengo material de sobra para hablar sobre esa ley, pero te lo dejo a vos, ponete a pensar quien instrumento esa ley? en que años? y con que marcados objetivos? Lo podes investigar si queres y si no tenes ganas decime que otro dia con mas ganas lo explico.
Si hubo o no una guerra es un tema recontra discutido sobre el cual ya presente suficientes escritos de personas mucho mas calificadas que vos y yo, sosteniendo que si la hubo. De la misma manera se presentaron infinidad de opiniones en contrario y nunca se arribo a ninguna conclusion. Yo voy a seguir sosteniendo que la hubo y vos vas a seguir diciendo que fue un exterminio. No voy a perder mas tiempo discutiendo lo mismo.

Ya que tenes material de sobra referido a las leyes, juntalo, leelo y de esa manera la proxima vez que escribas sobre el tema, vas a tener idea sobre lo que estas hablando. Hoy tu confusion te impide escribir algo coherente.
Viejo molex dijo: 25.06.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Uno de los 10 mandamientos, ley superior si las hay, dice "No mataras". El militar se prepara para la guerra. Su entrenamiento esta orientado a preparar una persona para pelear. No creo necesario aclararte los pormenores de una guerra y el hecho de que en una de ellas se mata al enemigo de infinitas maneras. Que hace un militar?. Se plantea previamente cuales son los intereses de sus jefes que le ordenan atacar tal o cual objetivo?. Cuando tiene el cuchillo en su garganta y su unica posibilidad es matar a su oponente, piensa primero en el quinto mandamiento? Cuando su avion esta siendo atacado desde un buque y su mision es lanzar sus bombas sobre ese buque, crees que antes piensa "esta bien la orden que me dieron?". Cuando le dan la orden de destruir un puente para que no avancen las tropas enemigas, pensas que se pone a meditar sobre el derecho a transitar establecido en la Constitucion?. El militar cumple ordenes, esta preparado para ello. Eso no lo convierte en un robot, ni significa que le hayan lavado el cerebro, ni tampoco significa que no sea capaz de pensar. Un militar puede cuestionarse el objetivo de una orden recibida, puede no estar de acuerdo con lo que va a hacer, pero igual, cumple la orden. Si asi no lo hace esta cometiendo el delito de insubordinacion, previsto en el Codigo de Justicia Militar, el cual preve inclusive la pena de muerte para ciertos delitos. En el caso de insubordinacion las penas previstas incluyen la carcel. No conozco los detalles al respecto, pero la carcel es una de las posibilidades. Por supuesto, esto trae aparejado tambien, el fin de su carrera.

De la misma manera, ningun superior puede ordenar la comision de un crimen a un subordinado. Nadie deberia ordenar robar un bebe, por lo que aquellos que lo hicieron deben rendir cuentas ante la ley, a menos claro que haya sido en cumplimiento de una orden superior, en cuyo caso el responsable es quien dio la orden. El militar que recibe una orden de esa naturaleza tiene la obligacion de cumplirla y posteriormente puede recurrir a instancias superiores, informando los hechos para que esa instancia superior decida que hacer con quien dio la orden. Cuando se presentan hechos de esta naturaleza, el militar puede exigir que esa orden sea dada por escrito, a los efectos de que quede documentada.
Me atreveria a decir que aquellos que robaron bebes, lo hicieron por iniciativa propia y son ellos los delincuentes, no sus superiores.

Se que es muy dificl de entender, pero los militares lo entienden y lo tienen asumido. Asi funciona una institucion militar, aqui y en la China.

Las ordenes son para cumplirlas, no para analizarlas ni discutirlas, ni para fijarse si cumplen tal o cual requisito.

Sin ese sistema, las cosas no funcionarian.

Saludos.
Los milikos fueron terribles cagones HDP en vez de matar al enemigo agarraban a perejiles de 16 años y los torturaban -violaban y mataban...como puede ser que la plana mayor de Montoneros Firmenich , Roque Narvaja y un largo etc terminaron indultados x Menem y los pibes de la noche de los lapices o gente que le hacia el aguante a la gente de las villas los mataban de una

La obediencia debida es cuento chino , si matas Marcheeee a la carcel NO IMPUNIDAD !!!!!!!!
No fue una guerra que te quede claro...la unica guerra fue la de las Fucklands y volvieron a matar a pendejos de 17 años que mandaron al frente sin ningun tipo de instruccion militar ademas de milicos en los 70 estaban con la cana otra escoria ......
por algo tenemos el pais de 4ta que tenemos y encima gente como vos defiende lo indefendible !!!!!!!!!!
Viejo GMG dijo: 25.06.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Si hubo o no una guerra es un tema recontra discutido sobre el cual ya presente suficientes escritos de personas mucho mas calificadas que vos y yo, sosteniendo que si la hubo. De la misma manera se presentaron infinidad de opiniones en contrario y nunca se arribo a ninguna conclusion. Yo voy a seguir sosteniendo que la hubo y vos vas a seguir diciendo que fue un exterminio. No voy a perder mas tiempo discutiendo lo mismo.

Ya que tenes material de sobra referido a las leyes, juntalo, leelo y de esa manera la proxima vez que escribas sobre el tema, vas a tener idea sobre lo que estas hablando. Hoy tu confusion te impide escribir algo coherente.
Pero de qué hablas hermano? Este discurso sobre "la guerra" entre los milicos y la guerrilla era el que promovian los militares para legitimar su accionar. Decis que hubieron varias discusiones y que nunca se llego a una conclusion... qué mentira! Este discurso fue mas que abandonado despues de la caida de los milicos. Solo los sectores afines a la dictadura siguen sosteniendolo.

No hubo ninguna guerra, como dice bien Marthen, hubo un exterminio, un genocidio de clase. Toda manifestacion de la clase obrera como una simple huelga o la formacion de una comision interna en una fabrica era catalogado de "terrorismo", guerrillerismo, etc. lo que equivalia a la detencion, tortura y muerte-"desaparicion".
Vos mismo decis que un maestro que iba a una villa a educar a sus pobladores y que de paso le daba un palo a los milicos era "culpable" de terrorismo. La ignorancia de los milicos y de las clases altas hacia catalogar a todo activista de izquierda de "montonero"... lo que significaba, o que queria hacer significar, que todos ponian bombas y/o tenian armas escondidas abajo de la cama. Esto es lo que alimento a una buena generacion de las clases dominantes como a nuestro licenciado Isidoro.

Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
¿El Pacto de la Moncloa de la década del 70 y el auge de la construcción del 2006? ¿Que tiene que ver una cosa con otra? ¿Lucha de clases en España, los vecinos del Paseo de la Castellana contra los vecinos del barrio La Latina? Vos te tragaste el cuentito entero sin el tamiz del sentido común, que se nota en tu caso es el menos común de los sentidos.

Articulás tiempos históricos diferentes y tratás -sin éxito- de que te resulten funcionales a tu discursito que, encima, en su afán de justificarse se ha vuelto contradictorio.

Aunque admito que me dibujaste una sonrisa con comentario El Pacto de la Moncloa fue un disparate

Encima, ¿sos un marxista que quiere construir al Hombre Nuevo sobre la Sociedad Vieja? Comprate un kilo de coherencia intelectual en el Coto mas cercano a tu domicilio y volvé, aca te esperamos.

Insisto en que sos el militante de izquierda argentina de manual que describió Enrique Pinti y, afortunadamente, al ser la inmensa mayoría de la militancia como vos en cuanto a su formación intelectual -por llamarla de alguna manera- tengo la plena seguridad que jamás veremos al régimen marxista en Argentina porque, simplemente, no tendrán la menor capacidad intelectual para llevarlo a cabo

Pero bajate del caballo, de qué te la das zapato? Me parece que en el local del PRO te dieron mucha champagne... aflojale un poco a tu arrogancia ironica y discuti una minima idea en vez de perderte en invectivas ridiculas.

El boom de la construccion del 2006?? Este fue el dato mas cercano que di, pero este boom surge a partir de los anios 90.

Justamente, no me guio por el sentido comun porque éste es de derecha y es lo menos cientifico que puede haber. Es por este matiz de tus razonamientos que no llegas a ver la relacion entre el Pacto de la Moncloa y toda la historia sociopolitica de Espania. Este pacto justamente lo que buescaba era obtener "la paz social", es decir que los trabajadores se contentasen de las aumentaciones minimas de salarios, que la burocracia sindical hiciese aceptar las reglas neoliberales que les imponia la CEE para aceptar el ingreso de Espania a ésta, permitir un regimen de alternancia entre la derecha golpista y la izquierda procapitalista, etc.

Es asi que los gobiernos del PSOE de la mano de Felipe Gonzales fueron los que mas avanzaron en el ataque contra los trabajadores: entrada en la OTAN, semi privatizacion del sistema universitario, privatizacion de puertosy lineas ferreas, recorte presupuestario... corrupcion, etc! A pesar de todo el crecimiento Espaniol recibio un golpe a principios de la decada de los 90', lo que permitio la llegada al poder unos anios mas tarde del PP. este partido se vio justamente favorecido por una buena corriente de alza de la economia mundial y sobre todo de la construccion.
Crees que todo esto hubiese sido posible sin la colaboracion de la burocracia y del PSOE en el poder? Crees que los trabajadores espanioles que se manifestaron mas de una vez en contra de estas medidas hubiesen dejado que este atropello a sus derechos se desarrollara sin problemas, si no hubiera habido una traicion historica de las burocracias sindicales? Todo esto no tiene sus raices profundas en el "pacto de la Moncloa" en donde la burguesia impuso un plan economico a su medida a los reformistas de izquierda a cambio de "una apertura democratica" (lo que era funcional a los planes de la burguesia ya que era un requisito para entrar en la CEE).

La historia no son fenomenos aislados y sin relacion unos de otros, es una continuidad y un intrincado de relaciones. Esto el "sentido comun" te lo tendria que haber dictado.

Insisto: discutamos ideas y no te escondas mas detras de las injurias y las chicanas infantiles. Si mis ideas son absurdas, si no tengo nivel intelectual como el resto de mis companier@, demostralo con altura y en un debate de adultos, con ideas y argumentos pero cortala con tus comentarios como: "Comprate un kilo de coherencia intelectual en el Coto mas cercano a tu domicilio y volvé, aca te esperamos." o "sos el militante de izquierda argentina de manual que describió Enrique Pinti y, afortunadamente, al ser la inmensa mayoría de la militancia como vos en cuanto a su formación intelectual -por llamarla de alguna manera- tengo la plena seguridad que jamás veremos al régimen marxista en Argentina porque, simplemente, no tendrán la menor capacidad intelectual para llevarlo a cabo"
Me da mucha pena ver que un adulto recurre a tacticas de jovenes exitados sin argumentos.

Un saludo.

Editado por GMG: 25.06.08 a las 05:16 Razón: DoblePost Unido
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 25.06.08
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Justamente, no me guio por el sentido comun porque éste es de derecha
Es evidente que el sentido común está ausente en tus posteos, no necesitabas aclararlo, lo que desconocía es que el sentido común fuera de derecha

¿Entiendo entonces que los marxistas no tiene sentido común, es eso lo que has querido escribir?

Es simpático leerte criticando al Pacto de la Moncloa, uno de los pilares fundacionales de la España moderna, y lo que escribís de los trabajadores españoles demuestra -ratifica, diría yo- el desconocimiento supino que tenés de a realidad de los trabajadores, que yo pensaba se limitaba a los argentinos pero veo que comprende a TODOS los trabajadores, del país que fuera.

De la mano de Felipillo, de quien la izquierda argentina podría aprender bastante, los obreros españoles pasaron a ser propietarios, en lugar de proletarios, y España se insertó como un país moderno y en crecimiento. Eso le valió la reelección durante todos los períodos que la constitución española se lo permitió y ser uno de los arquitectos de la España moderna. Tendrías que, al menos, leer un poquito de historia. Los libros no muerden, joven aprendiz revolucionario sin sentido común, según tus palabras.

Mirando como está España ahora y como esta Argentina, cualquier persona con sentido común se da cuenta de la necesidad de algo similar en el país. Claro, persona con sentido común, rubro que no te comprende porque el sentido común... es de derecha

¿Para cuando tu crítica a la Teoría de la Relatividad que, en tus palabras, sería un La Teoría de la Relatividad es una mierda?

Si bien admito que un debate con vos no construye absolutamente nada, porque te faltan elementos mínimos de conocimiento político, admito que con lo del sentido común de derecha que escribiste me hiciste empezar la mañana con una sonrisa, mirá con que poco me conformo.

No te enojes porque representás al militante de izquierda promedio que describe Enrique Pinti en el video que puse por aqui o en otro thread y que no voy a repostear -si te interesa verlo, lo podés buscar- sucede que sos un calco, lo ratificás con cada posteo y no puedo evitar resaltarlo.

No tengo sentido común porque es de derecha, vos sos un fenómeno!

Offtopic: El champagne, al igual que Macri, me producen acidez. Prefiero una copa de buen vino tinto.

Editado por Isidoro_Cañones: 25.06.08 a las 05:53

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