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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
En contra 13 15,66%
Indiferente 2 2,41%
Ns./Nc. 3 3,61%
Votantes: 83. No puedes votar en esta encuesta

Viejo Garpolfo dijo: 12.06.08
Originalmente publicado por Mr. Kapital Ver mensaje
Las pruebas psiquiatricas son de escasa credibilidad, en primer lugar porque al estar en un estado deplorable la mente cree cualquier cosa. Sigo repitiendo, cosas con tan poca veracidad e imposible de juzgar empiricamente hacen que los juicios contra los "represores" sean simples fantochadas donde uno sabe el veredicto antes del proceso judicial.

Esa gente era terrorista, o colaboraba con ellos, o poseia valores que atentan contra el orden social, es decir, eran simples delincuentes con ideas "romanticas, idealistas, etc", pero no dejan de ser delincuentes que se merecieron lo que se buscaron.

Vos deberias sentir agradecimiento por estar discutiendo conmigo en un foro, porque si los "heroes idealistas que luchaban por sus ideales" (no es una virtud eso, un ladron que asalta un kiosko tambien lo hace) hubiesen logrado su objetivo, de lo unico que se hablaria seria del socialismo, Marx, Cuba, etc, y todos seriamos robots que balbucearian lo mismo sin la minima chance de encontrar un pensamiento distinto.
Agradecele a las FFAA, porque la oscuridad (en el plano de la libertad de expresion) en 7 años (76-83) vale por toda tu vida donde tendras tu libre pensamiento.
1) Si bien la parte consciente del cerebro puede estar en pésimo estado (lo cual evidencia un acoso terrible) las pruebas psiquiátricas evidencian concepciones de la parte pre consciente e inconsciente del cerebro humano, justamente la que no es manipulable por la conveniencia o las circunstancias en las que se encuentra el individuo. La realidad no engaña a la mente.

2)Los ideales no justifican la desaparición. Tampoco justifican la muerte, pero el reclamo del cuerpo de un muerto es legítimo bajo cualquier punto de vista.

3)Inversamente la libertad de pensamiento no es algo que se agradece, sino que es una responsabilidad de cada uno, que de ninguna manera puede ser coartada por partir de pensamientos diferentes.
Tu idea de libertad no es la del liberal que decís ser, sino, la de un aristócrata que supone que la libertad es a imagen y semejanza y la custodia le pertenece a un grupo elegido por nadie, una especie de príncipe ademos tortuoso que pregona la geometría de la libertad.
Puedo plantear también que hoy día lo único que escuchamos son deferentes balbuceadas mínimas, sin valor reflexivo que apuntan solamente a la aceptación por sí misma de un statu quo único, histórico y de unidimensionalidad, bajo la aparente elección, basada en torturar la voluntad para imponer necesidades que acarrean indefectiblemente en la dependencia.
Puedo agradecerme a mi mismo tener la suficiente capacidad para elaborar una opinión formada mas allá de las necesidades y orientada a vivir sin el miedo de imponerme a mi mismo la dependencia adictiva al descarte de objetos y si a interesarme en los sujetos y en la cooperación, lo único sobre la faz de la tierra que constituye un fin en si mismo para la satisfacción fuera de la esfera unidimensional de vivir en un un constante, propio y privado panóptico.

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Viejo edocapo2000 dijo: 12.06.08
Molex: es obvio que los generales no estan con el fusil en el frente de batalla, asi fue y asi sera siempre.... no es cosa del ejercito argentino...
Si no sabes que el ejercito argentino es reconocido mundialmente es porque no te informaste.... tiene un entrenamiento en batalla muy pero muy bueno, militares argentinos se la pasan dando congresos en el exterior por ejemplo...

Pero chabon, nadie te dice que no merecen respeto lso asesinados por los militares, todos querempos justicia para ellos, el problema es que no todos quieren justicia para los montoneros y cnia... que por haber matado y no desaparecer gente no se conviertenn en carmelitas descalzas sino en asesinos sin ningun tipo de corazon ni respeto por la vida humana, estoy seguro que si el hecho de desaparecer gente le daba algun redito a la guerrilla lo hacia, si para ellos el fin justificaba los medios...

frai: lo del tanque... si no queres discutir mas es por algo no??
si vos no sabes entonces no le andes diciendo al otro uqe no sabe nada, porque estas en igualdad de condicioes, es como que bermudez le diga a schiavi que es un pata dura...

Los montoneros no respondian a ningun partido, tenian simpatia por el peronismo, pero ni peron los queria, de hecho los echo de plaza de mayo.... porque son inutiles, violentos, y tenian mierda en la cabeza.... enicma empezaron a poner bombas... como no los van a perseguir???

Hay ayay frai, como te hubiera gustado una bandera roja en plaza de mayo.....
Viejo molex dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
jajajaj molex me das mucha gracia..... pero mucha y no te miento....

haber pudo haber sido cierto lo de robos de bebes, ahora te crees qeu fueron muchos los milicos que robaron bebes??? NO GENERALICES!

Hay que tener bolas para poner una bomba debajo de la cama de una chica de 13 años, pasar en geep y asesinar a una familia entera??? eso es tener bolas??? si pensas eso realmente sos un garca, una personas que no tiene ni un poquito de sentimientos, una lacra humana, un hdp.... miles de militares lucharon en la guerra de malvinas y tuvieron mas huevo que vos en toda tu vida..... hubo pendejos pero tambien hubieron miles de militares... no te parece tener huevo combatir contra la subversion en el medio del impenetrable tucumano???? seguro vos de noche te cruzas con un villero y te cruzas de vereda... y le decis cagon a un militar??? me das mucha gracia!!

El ejercito argentino siempre fue mas que bien reconocido en el mundo, desde que llego un garca de apellido balsa qeu arruino totalmente esta tan prestigiosa institucion... que se mando una gran cagada en lops 70... pero que siempre tuvo algo especial que se destaco en el mundo...
No fueron mas los milicos que robaron bebes poque no tuvieron la "suerte" de agarrar + embarazadas
Poner una bomba abajo de la cama de una chica de 13 años no me parece tan cruel (0 sufrimiento) = mucho "Garage Olimpo".
Los Milicos torturaban horas ,dias a pibes de 16 ,17 años mucha que no tenia nada de guerrillero la cantidad de perejiles que "chuparon" y mataron es indecible, si me imagino los huevos de los milicos como a el "heroe" de Rico o al mismisimo Seindenlin o al innombrable de Astiz en Malvinas .

Se sabe que la gente mando toneladas de golosinas , cigarrillos ropa y a los pibes no les llego nada ...por eso solo se ganaron mi odio eterno .

Subversión significa subvertirse (rebelarse) a un orden constitucional. Los subversivos fueron esos tipejos con gorra , los otros, a los que vos llamas subversión, fueron RESISTENCIA.
Viejo frai dijo: 13.06.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
Molex: es obvio que los generales no estan con el fusil en el frente de batalla, asi fue y asi sera siempre.... no es cosa del ejercito argentino...
Si no sabes que el ejercito argentino es reconocido mundialmente es porque no te informaste.... tiene un entrenamiento en batalla muy pero muy bueno, militares argentinos se la pasan dando congresos en el exterior por ejemplo...

Pero chabon, nadie te dice que no merecen respeto lso asesinados por los militares, todos querempos justicia para ellos, el problema es que no todos quieren justicia para los montoneros y cnia... que por haber matado y no desaparecer gente no se conviertenn en carmelitas descalzas sino en asesinos sin ningun tipo de corazon ni respeto por la vida humana, estoy seguro que si el hecho de desaparecer gente le daba algun redito a la guerrilla lo hacia, si para ellos el fin justificaba los medios...

frai: lo del tanque... si no queres discutir mas es por algo no??
si vos no sabes entonces no le andes diciendo al otro uqe no sabe nada, porque estas en igualdad de condicioes, es como que bermudez le diga a schiavi que es un pata dura...

Los montoneros no respondian a ningun partido, tenian simpatia por el peronismo, pero ni peron los queria, de hecho los echo de plaza de mayo.... porque son inutiles, violentos, y tenian mierda en la cabeza.... enicma empezaron a poner bombas... como no los van a perseguir???

Hay ayay frai, como te hubiera gustado una bandera roja en plaza de mayo.....
Bueno te recomiendo leer el poder de tiro y peso de un tanque, yo no te lo discuto más.

Vos desconoces completamente las cartas de perón de la época, el mismo habia dicho que ellos eran los jovenes representantes del peronismo en Argentina. Está todo bien, pero si desconoces no hables. ¿Los hechó de la plaza? si claro que los hechó, pero tiene que ver con un maneje de la derecha peronista para que pisaran el palito, que devino en Ezeiza, y los montoneros pisaron el palito, y a Perón le cayó como el ojete. Por cierto, las bombas ya las ponían de antes. Además no eran simpatizantes, eran mega peronistas.

Ayayay, como me hubiera gustado un gobierno Argentino y no uno yanqui.....

Un abrazo compensatorio....
Viejo mav1971 dijo: 16.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Hablas de atentados cometidos a “gobiernos constitucionales” aver veamos a que gobiernos te referis..

La violencia guerrillera, inmersa en la violencia de la contestacion social, aparece casi 15 años despues del golpe del `55 y durante el proceso militar iniciado en 1966.
Durante la era peronista donde si bien la represion fue menor a la del 30, no faltaron los gestos arbitrarios, la tortura de opositores (como el del estudiante Ernesto Bravo, el medico rosarino Juan Ingalinella y la del obrero Aguirre) todo junto al montaje de una gran maquinaria bajo la direccion del Teniente Coronel Osinde. Al final ya con el regimen acosado aparecen formas propias del terrorismo de Estado: la quema de las iglesias, del Jockey Club, de la Casa del Pueblo. Todos estos acontecimientos tuvieron un claro sentido intimidatorio y un inocultable origen paraestatal. Recordemos el papel cumplido por la “Alianza Libertadora Nacionalista” como fuerza de choque usada para arredrar las actividades opositoras.

16 de septiembre de 1955 Golpe de estado donde se hara el primer ensayo del terrorismo estatal masivo. Persecucion de dirigentes y al pueblo peronista, represion ilegal extrema, aunque encubierta en una pseudo legalidad formal.
Con el decreto ley 4161/56 se establecio el delito de simple opinión en todas sus formas ¡!
1 de Mayo de 1956 se derogo la constitución nacional de 1949 sancionada por asamblea constituyente.
Tortura de presos politicos generalizada.
Junio 1956 Masacre de Jose Leon Suarez.
Ley Marcial que reestablecio la pena de muerte para militares constitucionalistas y civiles que se oponian a la dictadura.(27 fusilamientos)
Frondisi con su decreto en el que subordinaba las policias prov a las FFAA.
La ley 15.293 dictada que describia con tal vaguedad los delitos punidos que era aplicable hasta a una ama de casa que se peleara con el verdulero. Aun asi centenaroes de personas fueron condenadas a penas muchisimas veces superiores a las descritas por ley.
Jose Maria Guido comienza su gobierno anulando las elecciones del 18 de marzo de 1962
Desaparicion de Felipe Vallese por la policia.
Aprovechando este modelo triunfa la UCR (Illia) con el 24.9% de votos.
5000 obreros y delegados son prosesados por “usurpación de fabricas”.
28 de Junio del 66 Las FFAA deponen a Illia por el Tte Ongania
La “revolucion Argentina” prohibe toda actividad de partidos politicos. Se prohiben programas de radio, tv, clausura de diarios, revistas, prohibición de peliculas..
Junio del 70 presidencia de facto del general Levingston antiguo secretario de la SIDE( presenciaba las torturas a los presos Conintes)
En este marco la aparicion de las modernas organizaciones guerrilleras intensifico el accionar represivo de la dictadura.
71 asume el Gral Lanusse. (las FFAA comienzan a ensayar la metodologia de secuestrar para matar)
Agosto del 72 Masacre de Trelew. (con el velatorio de las victimas reprimido)…
73 Elecciones libres asume Campora.. en Junio es obligado a renunciar por decision de Peron asumiendo Lastiri un personaje tan grotesco como su suegro Jose Lopez Rega.(no olvidemos loque ocurrio en Ezeiza donde los comandos armados por Lopez Rega y fascistas y viejos represores coparon el palco para recibir a tiors a los sectores del peronismo combativo.
Luego asume Peron hasta su muerte en junio del 74 en su gobierno tambien hubo claras muestras de violencia generada por el Estado en el 73 aparece la triple AAA.
Durante el Gobierno de Maria Estela Martinez de Peron la violencia institucional bajo las formas paraestatales (AAA, Comando Libertadores, etc) produce mas de 400 asesinatos en todo el pais.
Ahora a favor de quien estaba la guerrilla?contra quien actuaba? Ya te describi los gobiernos en los que actuo la guerrilla. Tus gobiernos “CONSTITUCIONALES”
Aun asi una lectura responsable debe rechazar la violencia de la guerrilla. Pero ubicandola en un contexto de constante y sistematica violencia estatal y no como si actuase en un Estado de Derecho como estamos en estos dias.
No le quito responsabilidad a los terroristas… aun asi si son consecuencia y NO SON CAUSA DE LA DICTADURA DEL 76!.
Y una ves mas para que quede claro LA GUERRILLA ESTABA DERROTADA MILITARMENTE PARA EL MOMENTO DEL GOLPE. Que peligro no?
Admiro tu postura de rechazo a todo tipo de violencia, pero tenes no podes medir a todo tipo de violencia con la misma vara. Se que no lo haces, pero necesitas aclarar que no lo haces. La violencia de Estado es mucho peor que la violencia de los individuos ya que tiene una responsabilidad etica y juridica cualitativamente distinta y cuantitativamente muy superior. Esta obligada a actuar con el ejemplo. No hay simetria posible entre el abandono de sus deberes eticos, humanitarios y juridicos y la adopción de una politica terrorista de exterminio masivo por parte del Estado, con el comportamiento de ningun otro grupo particular por numeroso que este sea.
Bueno, antes que nada debemos aclarar algo: no eran "mis" gobiernos constitucionales, sino el de todos los argentinos. Es decir, aunque nos guste o no, fueron electos por el pueblo y deberían haber terminado su mandato. Que haya habido un Lopez Rega que metía la cola no convierte en ilegítimo a ese gobierno, solamente en criminal al "brujo" y sus secuaces. Y sus cuentas deberían haberse rendido ante la justicia. De ninguna manera esto justifica la aparición y/o accionar de bandas de civiles armados para secuestrar, torturar, matar, robar, etc.
Prefiero un gobierno electo corrupto y malo antes que un gobierno militar de facto. Porque el primero se que termina en 4 años, el otro no se...

Me hago y te hago una pregunta: Un gobierno militar puede ser considerado "el estado"? Es decir, al tomar el poder por la fuerza... no pierde legitimidad y por lo tanto el estado en su esencia desaparece? Digo esto porque es habitual que se use como argumento para minimizar o maximizar los crímenes de uno y de otro. Está bien pensar así? O mejor dicho... tiene sentido?
La guerrilla no es consecuencia de los militares, ni la causa tampoco. Ese argumento lo usó la derecha para tomar el poder en el 76. Está bien que no le quites responsabilidad a los terroristas, pero no le agregues atenuantes. Que dentro de un gobierno existan sicarios que mandan a matar no le quita legitimidad al mismo. Con ese argumento alguien puede decir en la actualidad que un "socio" violento del gobierno actual como lo es D´Elía (pega, patotea, delinque, incita a la violencia armada, amenaza, etc.) les resta legitimidad. No creo que sea así. Si un ministro roba no quiere decir que lo hagan todos los del gobierno, no? Los responsables ante la justicia, no todos. Si no parece una caza de brujas.

Es muy probable que la guerrilla haya estado derrotada en el 76 desde el punto de vista militar. No lo se pero ya lo han dicho tantas veces que casi lo creo. Ahora, militarmente derrotadas que significa? Que ya no tenía capacidad de hacer guierrilla? Justamente creo, que lo que ya no podían hacer, es un ataque de frente al estilo "ejército contra ejército". Pero justamente por eso optaron por el terrorismo (asesinatos, bombas, secuestros, etc.) Creo que el hecho de haber estado militarmente derrotadas las hizo más violentas y sanguinarias. Los atentados seguían, y de eso nos acordamos todos.

Creo que sí hay que hacer el ejercicio de medir la violencia con la misma vara cuando se trata de violencia política. Si no lo hacemos así los límites terminan por volverse borrosos, y se corre el riesgo de encontrar con facilidad argumentos que nos convengan para llevar a cabo nuestros objetivos de la manera que mejor nos caiga. Un ejemplo de esto es que muchos guerrilleros y militares rechazaron el indulto. Por que? Porque estaban convencidos de lo que hicieron (lo cual está bien), y convencidos de cómo lo hicieron (lo cual está mal). Nadie vino diciendo que mataba porque era un sorete asesino y porque le gustaba ser malo. Veían, todos, nobleza en su causa.
A mi modo de ver, un torturador asesino es eso mismo, sin importar de que maldita cueva haya salido.
Saludos.
Viejo ivan_rojas dijo: 16.06.08
las dictaduras militares se crearon con el objetivo exterminar toda clase de ideologia distintas o q chocaban con el capitalismo norteamericano. por eso mismo la cia organiso cada golpe militar q se produjo en americalatina y en algunos otros lugares del mundo. y despues dicen q luchan contra el terrorismo cuando ellos (el gobierno de estados unidos) son los q crearon el mismo 11/9 para invadir irak y afganistar, fue una excusa , como:pear habort en la segunda guerra mundia. el luisitana en la primera y el golfo tokin en vietnam. y ahora se viene iran con la escusa de q estan creando armas nucleares cuando estados unidos tiene mas de 10000 armas nucleares de toda formas y tamaños posibles. si quieren luchar contra el terrorismo tendrian q dar el ejemplo y dejar de una vez por todas de ejercerlo.
volviendo a latinoamerica en la dictadoras militares perdimos alos q iban a ser lideres de la argentina (los q los militare veian como semillero de la subersion) estoy hablando de los chicos de la noche de los lapices y 233 chicos mas q desaparecieron en todo el pais entre 14 y 19 años.a estos chicos no lo mataron por protestar por el boleto estudiantil solamente, x q lo dl boleto estudiantil fue en el 75 cuando no estaba la dictadura. en fin lo q quiero decir q estos chicos de promedio de 16 años ya estaban muy comprometido con su pais, iban a villas le llevaban comida le daban clases alos chicos q no podian acceder ala escuela en fin. por eso hoy no tenemos lideres verdaderos por q en los 70 destruyeron lo mejor de esa generacion

Editado por ivan_rojas: 16.06.08 a las 18:13
Viejo edocapo2000 dijo: 16.06.08
solamente quiero hacer una acotacion:

segun molex: no es tan cruel poner una bomba debajo de la cama de una chica de 13 años porque es 0 sufrimiento.....


aaaa bueeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeenooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooo, con tal de justificar el accionar guerrillero dicen ya cualquier cosa!!!!!!!!!, si no es cruel me dejas ponerte una bomba en tu casa asi mato toda tu flia... total segun vos no es cruel eso...
Viejo Marthen dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por mav1971 Ver mensaje
Bueno, antes que nada debemos aclarar algo: no eran "mis" gobiernos constitucionales, sino el de todos los argentinos. Es decir, aunque nos guste o no, fueron electos por el pueblo y deberían haber terminado su mandato. Que haya habido un Lopez Rega que metía la cola no convierte en ilegítimo a ese gobierno, solamente en criminal al "brujo" y sus secuaces. Y sus cuentas deberían haberse rendido ante la justicia. De ninguna manera esto justifica la aparición y/o accionar de bandas de civiles armados para secuestrar, torturar, matar, robar, etc.
Prefiero un gobierno electo corrupto y malo antes que un gobierno militar de facto. Porque el primero se que termina en 4 años, el otro no se...

Me hago y te hago una pregunta: Un gobierno militar puede ser considerado "el estado"? Es decir, al tomar el poder por la fuerza... no pierde legitimidad y por lo tanto el estado en su esencia desaparece? Digo esto porque es habitual que se use como argumento para minimizar o maximizar los crímenes de uno y de otro. Está bien pensar así? O mejor dicho... tiene sentido?
La guerrilla no es consecuencia de los militares, ni la causa tampoco. Ese argumento lo usó la derecha para tomar el poder en el 76. Está bien que no le quites responsabilidad a los terroristas, pero no le agregues atenuantes. Que dentro de un gobierno existan sicarios que mandan a matar no le quita legitimidad al mismo. Con ese argumento alguien puede decir en la actualidad que un "socio" violento del gobierno actual como lo es D´Elía (pega, patotea, delinque, incita a la violencia armada, amenaza, etc.) les resta legitimidad. No creo que sea así. Si un ministro roba no quiere decir que lo hagan todos los del gobierno, no? Los responsables ante la justicia, no todos. Si no parece una caza de brujas.

Es muy probable que la guerrilla haya estado derrotada en el 76 desde el punto de vista militar. No lo se pero ya lo han dicho tantas veces que casi lo creo. Ahora, militarmente derrotadas que significa? Que ya no tenía capacidad de hacer guierrilla? Justamente creo, que lo que ya no podían hacer, es un ataque de frente al estilo "ejército contra ejército". Pero justamente por eso optaron por el terrorismo (asesinatos, bombas, secuestros, etc.) Creo que el hecho de haber estado militarmente derrotadas las hizo más violentas y sanguinarias. Los atentados seguían, y de eso nos acordamos todos.

Creo que sí hay que hacer el ejercicio de medir la violencia con la misma vara cuando se trata de violencia política. Si no lo hacemos así los límites terminan por volverse borrosos, y se corre el riesgo de encontrar con facilidad argumentos que nos convengan para llevar a cabo nuestros objetivos de la manera que mejor nos caiga. Un ejemplo de esto es que muchos guerrilleros y militares rechazaron el indulto. Por que? Porque estaban convencidos de lo que hicieron (lo cual está bien), y convencidos de cómo lo hicieron (lo cual está mal). Nadie vino diciendo que mataba porque era un sorete asesino y porque le gustaba ser malo. Veían, todos, nobleza en su causa.
A mi modo de ver, un torturador asesino es eso mismo, sin importar de que maldita cueva haya salido.
Saludos.
En primer lugar estas minimizando todo el accionar violento y dictatorial del Estado duranto 15 años hablando solo de Lopez Rega. Me parece que no quisiste prestar atencion a toda la cronologia que puse en el post.

Respecto a tu pregunta, si es Estado. Existen varios tipos de Estado, entre los peores estan el Estado de excepcion y el Terrorismo de Estado. Este ultimo es al que hago referencia. No eran los militares contra la poblacion, era el Terrorismo de Estado de una Dictadura Civico-Militar o mejor dicho Oligarquico-militar. Los militares solamente fueron un instrumento para la oligarquia nacional, conglomerados, grupos y acreedores nternacionales.
El terrorismo de estado tiene mucho mas recursos y libertad para accionar.

Mi idea no es agregar atenuantes ya que no creo en ellos a la hora de criticar la violencia. Diferenciar dos tipos de violencia es tener una mirada mas real y critica acerca de lo que paso y no meter a todos en la misma bolsa. No es tan simple.

Hablas de que la violencia de un gobierno no le quita legitimidad refiriendote al gobierno actual. No se si te enteraste pero yo estoy hablando de la violencia y el terror ejercido por el Terrorismo de Estado. Me parece que es un poco distinto a un gobierno democratico.

Lo que la guerrilla hacia eran atentados aislados como manotazos de ahogado. Los militares mismos reconocieron que no significaban ninguna amenaza. Me parece que estas confundiendo el accionar clandestino del terrorismo de Estado con estos atentados aislados ya que el grueso de estos atentados eran instrumentados por los militares.

No podes medir la violencia terrorista de todo un Estado en relacion a la violencia de los individuos. No hay simetria posible ya me referi a eso en mi anterior post. Y con eso no busco aprobar la violencia de los individuos, sino aumentar la responsabilidad del Estado. Bueh yo no la aumento solo quiero que se note. Discursos como el tuyo son los que terminan creando la perversa teoria de los dos demonios. Por dios sos capaz de decirme que aca hubo una guerra en lugar de un genocidio?

Hablando de los guerrilleros y militantes que rechazaron el indulto... Personalmente tuve la oportunidad de escuchar a una ex-montonera en mi facultad, ella formo parte de la conadep para recolectar nombres y datos de todas las personas que se acercaban a reclamar por sus familiares desaparecidos. Se realizaron muchos avances y recoleccion de documentos y pruebas. La respuesta de los militares (luego del 83 claro) fue efectuar denuncias anonimas para implicarla a ella como a tantos otros, en atentados muchas veces inventados o que ella desconocia. Asi se intento una ves mas callar estas voces por medio de constantes amenazas.
El proceso que se le inicia a esta señora no obviamente no tenia ninguna prueba, y ella continuo con su labor.
Una ves llegados los indultos de Menem, indultando a todos por igual ella rechazo de plano estos indultos pero no por los motivos que vos describis, ella rechazo estos indultos ya que ella no habia sido condenada como tantos otros militantes ya que esos procesos eran infundados. Ella confiaba en su inocencia y en la justicia, a pesar de todo. Son gestos de grandeza, de rechazo al intento de menem de poner a todos en la misma bolsa cosa de poder indultar a los militares justificando esto con los indultos a los militantes procesados.

Me parece mas importante la discucion acerca de las ideas de pais que estaban enfrentadas en ese momento. Reconocer las verdaderas causas del terrorismo de estado, que fue la restauracion de un modelo capitalista salvaje de vaciamiento del estado, nos lleva a entender que el terrorismo de estado sirvio a tales fines eliminando a cualquier disidente o posible disidente. Y este terrorismo de estado no se instrumento en respuesta al accionar de la guerrilla ya que esta estaba derrotada y no constituia una amenaza.

Me parece que seguis creyendo en la "Doctrina de Seguridad Nacional"
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Lo que la guerrilla hacia eran atentados aislados como manotazos de ahogado. Los militares mismos reconocieron que no significaban ninguna amenaza. Me parece que estas confundiendo el accionar clandestino del terrorismo de Estado con estos atentados aislados ya que el grueso de estos atentados eran instrumentados por los militares.
¿Donde leíste que los militares reconocían que la guerrilla no significaba amenaza alguna? Me interesaría ver la fuente, si es que existe.

¿Escribiste que el grueso de los atentados guerrilleros eran instrumentados por los mismos militares? ¿Lambruschini hizo matar a su propia hija, ellos mismos se hicieron volar el Centro Naval un domingo a mediodía cuando todos almorzaban con sus familias? No lo entiendo, debo haber leido mal seguramente.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Hablando de los guerrilleros y militantes que rechazaron el indulto... Personalmente tuve la oportunidad de escuchar a una ex-montonera en mi facultad, ella formo parte de la conadep para recolectar nombres y datos de todas las personas que se acercaban a reclamar por sus familiares desaparecidos. Se realizaron muchos avances y recoleccion de documentos y pruebas. La respuesta de los militares (luego del 83 claro) fue efectuar denuncias anonimas para implicarla a ella como a tantos otros, en atentados muchas veces inventados o que ella desconocia. Asi se intento una ves mas callar estas voces por medio de constantes amenazas.
El proceso que se le inicia a esta señora no obviamente no tenia ninguna prueba, y ella continuo con su labor.
Una ves llegados los indultos de Menem, indultando a todos por igual ella rechazo de plano estos indultos pero no por los motivos que vos describis, ella rechazo estos indultos ya que ella no habia sido condenada como tantos otros militantes ya que esos procesos eran infundados. Ella confiaba en su inocencia y en la justicia, a pesar de todo. Son gestos de grandeza, de rechazo al intento de menem de poner a todos en la misma bolsa cosa de poder indultar a los militares justificando esto con los indultos a los militantes procesados.
Aquí tampoco termino de entender. Si la persona que habló en tu facu era ex montonera, es porque estaba vinculada con los montoneros, valga la redundancia, y no puede mantenerse ajena a los crímenes que los montoneros hicieron en este país, tanto bajo gobiernos militares como en democracia y para lo cual te remito a una simple búsqueda en el Google. Entonces, ¿como puede ser que se manifieste ajena e inocente a los hechos que le imputaban, si ella misma reconocía ser ex guerrillera?

Entiendo que, amparada en la impunidad reinante, ella pueda salir a la calle a decir que fue guerrillera, sabiendo que ningún fiscal la va a procesar por meras razones de afinidad política con la línea de Gobierno (partiendo de la base que el actual embajador argentino en España, Carlos Bettini, le pegó un tiro en la nuca al entonces director del Servicio Penitenciario en sus épocas juveniles y hoy es un señor respetable que está en la primer fila de la diplomacia, de ahi para abajo es esperable la impunidad para todo aquel que integró la guerrilla) pero no comprendo el porqué se manifiesta inocente y ajena a todo eso.

Me parece mas honesta la actitud de Bonasso, que no tiene problema alguno en decir que fue uno de los que mató a Rucci, también amparado en la impunidad reinante y sabiendo que nadie le va a hacer reclamos por eso, excepto los parientes del muerto que putearán por lo bajo y no pasará de ahí.

Mi parecer respecto de la década del 70 es que hay que dejarla atrás, como hicieron casi todos los países que pasaron por trances como el argentino, pero eso no implica que cualquiera venga a vender pescado podrido y necesariamente haya que comprarlo

Editado por Isidoro_Cañones: 20.06.08 a las 06:08 Razón: DoblePost Unido
Viejo GMG dijo: 20.06.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
¿Donde leíste que los militares reconocían que la guerrilla no significaba amenaza alguna? Me interesaría ver la fuente, si es que existe.

¿Escribiste que el grueso de los atentados guerrilleros eran instrumentados por los mismos militares? ¿Lambruschini hizo matar a su propia hija, ellos mismos se hicieron volar el Centro Naval un domingo a mediodía cuando todos almorzaban con sus familias? No lo entiendo, debo haber leido mal seguramente.



Aquí tampoco termino de entender. Si la persona que habló en tu facu era ex montonera, es porque estaba vinculada con los montoneros, valga la redundancia, y no puede mantenerse ajena a los crímenes que los montoneros hicieron en este país, tanto bajo gobiernos militares como en democracia y para lo cual te remito a una simple búsqueda en el Google. Entonces, ¿como puede ser que se manifieste ajena e inocente a los hechos que le imputaban, si ella misma reconocía ser ex guerrillera?

Entiendo que, amparada en la impunidad reinante, ella pueda salir a la calle a decir que fue guerrillera, sabiendo que ningún fiscal la va a procesar por meras razones de afinidad política con la línea de Gobierno (partiendo de la base que el actual embajador argentino en España, Carlos Bettini, le pegó un tiro en la nuca al entonces director del Servicio Penitenciario en sus épocas juveniles y hoy es un señor respetable que está en la primer fila de la diplomacia, de ahi para abajo es esperable la impunidad para todo aquel que integró la guerrilla) pero no comprendo el porqué se manifiesta inocente y ajena a todo eso.

Me parece mas honesta la actitud de Bonasso, que no tiene problema alguno en decir que fue uno de los que mató a Rucci, también amparado en la impunidad reinante y sabiendo que nadie le va a hacer reclamos por eso, excepto los parientes del muerto que putearán por lo bajo y no pasará de ahí.

Mi parecer respecto de la década del 70 es que hay que dejarla atrás, como hicieron casi todos los países que pasaron por trances como el argentino, pero eso no implica que cualquiera venga a vender pescado podrido y necesariamente haya que comprarlo
Yo realmente no conozco las fuentes de Marthen sobre el hecho de que los militares hayan dicho que la guerrilla no representaba ningun peligro (aunque ne la realidad esto fuera asi). Pero quiero aclarar que un crimen puede ser instrumentado con fines politicos sin que ello implique un "auto-atentado".

Los militares usaron ciertos crimenes de la guerrilla para decir "vieron, son salvajes y eso es lo que nos espera a todos" y de este modo justificar su accionar. Pero en esto entra otro debate: es que la guerrilla estaba en condiciones materiales en 1976 de tomar el poder? Evidentemente NO. Tanto el aislamiento con las clases populares urbanas como el debilitamiento material no lo permitirian.

Hasta donde yo se, haber hecho parte de una organizacion como Montoneros no es considerado un crimen. Lo que le podria haber traido problemas a esta mujer es que se probase que estuvo implicada en algun crimen. es por eso que puede decir que era montonera tranquilamente si no cometio un crimen.

En cuanto a la impunidad, no seamos hipocritas! Aca la verdadera impunidad la gozan los militares! 95% de los genocidas estan libres, desde hace 4 anios se decreto el fin de los indultos y solo hay 12 milicos presos y menos 400 imputados, 9 mil canas de la bonaerenses que seguian las ordenes de los asesinos siguen en funcion, Julio Lopez esta desaparecido desde hace 21 meses... Si esto no se llama impunidad qué es?

Por lo que es de tu conclusion, me parece lamentable... "olvidar"! Que hipocrita que es esto. Ese modo de ver las cosas solo favorece a los culpables. Si eso se hizo en varios paises, Espania a la cabeza, es porque las clases dominantes tenian un gran interes en permitirlo. Un ejemplo claro es la matanza de militares nazis al fin de la guerra: en esta ocasion lo mejor fue eliminarlo para lavarle la cara a los viejos reaccionarios alemanes.

Volviendo al ejemplo de Espania, si el Rey de ese pais (designado por Franco!) no hubiese dejado en libertad a los milicos no hubiera habido el intento de golpe de Tejero en 1981 y hasta habria sido probable que "su majestad" tuviese problemas. En ese pais no se justifica de ninguna manera la impunidad de los golpistas... es nefasta tu solucion.

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