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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
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Indiferente 2 2,41%
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Viejo Isidoro_Cañones dijo: 25.05.08
Afirmar que el manejo que se le dio a situaciones análogas a la Argentina en países como Chile, Brasil y España es desconocer la realidad política de esos tres países, donde el discurso político pasa por un plan a 30 años y no por el folklore remanido hasta el cansancio de estancamiento y división que se vive en la Argentina, donde el porcentual mas grande del debate político pasa por la década del 70, en lugar de pasar por ver que se hace en los próximos 30 años para sacar al país adelante.

Mirando un informe anoche de un canal extranjero pude ver que la Argentina integra el "tercer grupo de naciones" en potencial industrial de América Latina. El primero, Brasil y México. El segundo, Perú, Chile y Colombia. El tercero, Argentina y Venezuela. Lamentable.

Yendo al fondo de la cuestión, y analizando tu posteo, sin perjuicio que no citaste las fuentes de tus notas -que asumiremos son ciertas y serias- si el "máximo juicio" que se hizo en Chile involucra a 24 milicos que se mandaron cagadas en la patagonia chilena, y si la cuestión judicial brasilera pasa por una indemnización civil a Joao Goulart sin armar el circo de Comodoro Py cada vez que un milico va a ser juzgado, sin ensuciar a instituciones enteras, no hacés mas que darme la razón en lo que afirmo. Es un manejo diametralmente opuesto al argentino, estancado en un revisionismo que nada le aporta mas que paños con sal sobre heridas que nunca se van a cerrar, al menos de acuerdo al modo como se está manejando la situación.

Jamás escuché a Bachellet -a quien la dictadura chilena le mató al padre- o a Lula -a quien la dictadura brasilera encarceló y quemó las manos- denostar a instituciones como ocurre en Argentina, donde cada discurso presidencial se va a referir en un 80% a los 70 y el 20% restante a promesas de difícil cumplimiento.

Respecto de España, nada afirmás, no vi a ningún militar franquista preso ni a Baltasar Garzón pidiéndo órdenes de captura para coroneles franquistas -no es boludo, el vive alla y busca lo mejor para su país- y los discursos encendidos quedan en el seno del hogar o adentro del comité, pero no hacen a la política cotidiana española, mas ocupada en resolver problemas concretos y en pensar en el futuro -lo que determina que España sea España y Argentina, bueno, sea Argentina- lo que no hace mas que ratificar lo que digo.

Gracias por avalar mis comentarios.

Editado por Isidoro_Cañones: 25.05.08 a las 11:14

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Viejo GMG dijo: 27.05.08
En este mensaje quisiera dar cuenta de los discursos sobre la época y al mismo tiempo dejar en claro las posiciones de muchos de los que opinan en este tema. Para eso, voy a apoyarme en un muy buen articulo escrito por el dirigente del PTS Cristian Castillo y publicado en Pagina 12 en 27 de marzo del 2006.

En este articulo se plantea que existen cuatro relatos sobre la decada de los 70: Primero tenemos el ensayado por los propios militares, donde los crímenes aberrantes cometidos antes y después del golpe son, como máximo, vistos como “errores” y “excesos” de una “guerra necesaria” en defensa del “capitalismo occidental y cristiano” contra la “subversión apátrida”. Es una interpretación que hoy casi nadie sostiene por fuera de los propios represores y su círculo de influencias en la derecha local.
Es interesante esta apreciacion porque en este foro hay gente que sostiene este punto de vista... no voy a decir quien(es) es(son), los dejo que piensen.

El segundo relato "es la comúnmente llamada “teoría de los dos demonios”, que fue la sostenida por el gobierno de Alfonsín y se encuentra expresada con claridad en el Prólogo realizado por Ernesto Sabato al Nunca Más. Allí se asume el argumento militar de que la acción represiva fue una respuesta al “terrorismo de extrema izquierda”, aunque condena la forma en la cual se dio la represión al mismo..." ..."Esta interpretación equipara víctimas y victimarios y no cuestiona el contenido social y político del terror genocida."
Es muy interesante ver como ya se preparaban los indultos en el gobierno de Alfonsin! Esta es sin dudas la vision mas corriente que se puede observar en la gente que opina en el foro.

"El “tercer relato” se diferencia de los anteriores en reivindicar la militancia revolucionaria de la generación del ’70, cuestionando por izquierda la “teoría de los dos demonios”. Esta visión, sin embargo, comparte con las anteriores poner en un plano menor las grandes acciones protagonizadas por la clase obrera, su tendencia hacia la insurgencia y el desafío anticapitalista que sus acciones presentaron a los gobiernos y las patronales, lo que para nosotros es un elemento clave para comprender la dinámica de aquel período. De ahí que el “tercer relato” haya sido en parte tomado por el “setentismo light” del discurso gubernamental."

Y por ultimo esta "el “cuarto relato” (que) plantea que si la etapa que vivió la Argentina entre 1969 y 1976 tuvo un verdadero carácter revolucionario, éste no puede reducirse a la actividad de las organizaciones guerrilleras, sino que hay que poner en un primer plano las acciones realizadas por la clase obrera, que protagonizó en esos años gestas memorables y tendía, en los momentos previos al golpe, a superar su experiencia con el peronismo. No olvidemos que en junio/julio de 1975 se habían desarrollado las grandes acciones que terminaron con el Plan Rodrigo (incluyendo la primera huelga general realizada contra un gobierno peronista) y provocaron la salida del gobierno de Isabel Perón del mismo Rodrigo y de José López Rega. Y que al calor de estas movilizaciones cobraron fuerza las “coordinadoras interfabriles”, embriones de organismos de poder obrero."

Fuente: Un "cuarto relato" de los ’70 | PTS - Partido de los Trabajadores Socialistas

Creo que este cuarto relato es el mas correcto y el que se vincula mas con la realidad y el que hay que tener en cuenta para entender los crimenes de la dictadura y de los grupos fascistas. Este "cuarto relato" da cuenta tambien de la situacion global de la region. No es una casualidad que el resto de los paises de America latina tambien hayan conocido dictaduras sangrientas que tenian como fin desarticular la resistencia de las clases oprimidas a los planes del neo liberalismo.

Las corrientes neo liberales tomaron fuerza despues de la "crisis petrolera" de 1973. Esto significo el fin del "estado de bienestar" en los paises centrales y el comienzo de una busqueda desesperada de la parte de las burguesias imperialistas de mantener sus margenes de ganancia. La violencia de los anios 70 explica en gran medida la decada de los 90.

Un saludo.

Editado por GMG: 27.05.08 a las 09:54
Viejo friki free dijo: 27.05.08
Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Si el debate de la década del 10 es como el de la década del 70 seguro que vamos a dar un paso adelante...

Un abrazo planificado.....
En la decada del ´70 dimos un paso importantisimo : acabamos con la guerrilla y el terrorismo subersivos que amenazaban con diesmar a la sociedad .

Te parece poco ?
Viejo Marthen dijo: 28.05.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Aprecio los escritos de Donelectron desde hace mucho tiempo. He leido sus posts y en infinidad de veces hemos estado en veredas opuestas en nuestra vision de la historia. He aprendido muchas cosas de sus escritos pero, nunca he tomado su opinion como una verdad absoluta. Supongo que nadie debe tomar la mia de la misma manera. Todos vertimos una opinion sobre algun tema, pero hay algunos ente los que te incluyo, que no conciben que otros puedan pensar diferente. Pretendes que todos debemos asumir que la guerrilla estaba derrotada como base para entender lo que paso, y tomas esta afirmacion como algo irrefutable. Tildas indirectamente de ignorantes y negados al aprendizaje a todos aquellos que no asumamos este hecho como algo verdadero, pretendiendo elevar tu opinion sobre las demas, casi menospreciando lo que los demas podamos opinar.

Tu estilo "sabelotodo-despreciativo" resulta irritante al momento de leerte y si te bajaras del pedestal en el que crees estar, seguramente tus escritos serian mucho mas interesantes y una invitacion al debate.

En referencia a mi post anterior (“Si estaba derrotada se debio al accionar de las FFAA en cumplimiento de un decreto del poder ejecutivo”), la palabra "si" adelante del texto, es un condicional que implica que lo que se escribe a continuacion pueda ser de una manera o de otra dependiendo de esa condicion. "Si estaba derrotada", no significa "estaba derrotada", son dos cosas diferentes.

Tampoco dije que la politica de Menem sea un ejemplo a imitar. Dije que la gran diferencia entre el turco y el matrimonio presidencial, es que aquel tomo medidas, indultos en este caso, que afectaron tanto a unos como a otros, mientras que el pingûino y sra.. (de alguna manera hay que llamarla) han marcado aun mas las diferencias nombrando funcionarios a unos y metiendo en cana a otros. Tambien dije que lo que yo hubiera hecho es meter a todos en cana sin hacer diferencias. Siempre me he manifestado en contra de los indultos y si por mi fuera, hoy estarian tras las rejas militares, terroristas, funcionarios civiles y todos aquellos que cometieron algun crimen durante los 70, fueran del bando que fueran.

Volviendo al principio, lo escrito por Donelectron no llega a convencerme que la guerrilla estaba derrotada. Solo me da la pauta de que no estaban en su mejor momento, pero de ahi a que estuviera derrotada, hay un largo trecho. Luego del golpe se produjeron infinidad de hechos terroristas que me permiten dudar de esa derrota y opinar totalmente distinto. Me gustaria conocer tus argumentos al respecto.

En algo tenes razon: ilacion va sin h. Gracias por el dato.

jajaja en lo unico que tengo razón es que ilación va sin H?
ninguna opinión de un ser humano puede ser tomada como verdad absoluta.
Mi intencion no es tildar de ignorantes o negados. Aunque a fin de cuenta todos ignoramos muchas cosas, y mas importante aun es saber que ignoramos el hecho de que ignoramos pero eso es otra discusión. Muchas veces ocurren procesos inconcientes por los que negamos ciertas cosas, nadie es libre de que esto ocurra, lo mejor es saber que esto ocurre para saber que todo es cuestionable. (Pero bueno sigo yéndome por las ramas)


Autocritica: Si mi estilo es irritante y realmente te molesto te pido disculpas, es habitual en mi hablar de esta manera cuando escribo mas aun cuando veo que el tema es realmente importante. Y es verdad tengo el defecto de ponerme sobre un pedestal cuando argumento ideas. Aunque yo no quiera aceptarlo, intuyo que es así y cuando me lo dicen confirmo esa intuicion.
El impetu por defender mis ideas nace en lo critico y estricto que soy en el momento en que las acepto, espero que hagas un esfuerzo por no tener un mal concepto de mi y sepas que reconozco que es un defecto mio.

Cuando cite lo que dijiste me di cuenta de la condicionalidad del "si" te pido disculpas por esa cita ya que en parte fue para molestar un poco.

Respecto a lo de Menem, sigo creyendo que lo pones como ejemplo ya que pones a todos en una misma bolsa. Según esa lógica las opciones son Indulto para todos o Carcel a todos. Los guerrilleros, militantes de izquierda, testigos, investigadores, etc. que estaban siendo procesados en el momento del indulto no necesitaban tal indulto ya que no tenían condena. El indulto es para los condenados no para los procesados. Osea que eso sirvio solo a los milicos.
Bajo la bandera de "carcel para todos" esta hoy la derecha que extraña tales epocas utilizando este "carcel para todos" como forma de amedrentacion.
Al mismo tiempo es muuy distinto cometer delitos penales cometidos por los individuos a los crimenes contra los Derechos Humanos que solo pueden ser cometidos por el Estado (por definicion ya que es quien los garantiza) como sucedio con la dictadura militar.

Aca va un fragmento de un articulo publicado por el periodista Hugo Persman en de marzo de 2007. Demostrando que la guerrilla estaba militarmente desarticulada:
"La sociedad se había complejizado, las tensiones sociales se agudizaron, los movimientos guerrilleros se convirtieron en patrullas perdidas y aisladas. La muerte de Perón marcó el final de la época iniciada en 1945"
"La violencia y los muertos se acumularon en un conflicto demencial entre La Triple A organizada por López Rega y las organizaciones guerrilleras"
"El fantasma de control de los movimientos guerrilleros que se esgrimía en febrero de 1976 era falso. La guerrilla estaba militarmente derrotada al 24 de marzo luego de haberse auto aislado políticamente. En 1998 esta afirmación fue confirmada por Wayne Smith agregado de la Embajada Norteamericana en nuestro país en aquellos años, quien sostuvo: “La embajada jamás consideró que había una gran amenaza terrorista. Los militares argentinos eran quienes pensaban que estaban librando la primera batalla de la tercera guerra mundial. Para mi eso siempre fue una tontería”. Y de esto la Embajada Norteamericana sabe bastante. Horacio Verbitsky publicó en Página 12, el 4-12-2003, documentos desclasificados del Departamento de Estado: “El 7 de octubre, (1976) Guzzetti visitó a Kissinger en su suite del Waldorf Astoria de Nueva York. El clima fue de abierta camaradería y el embajador argentino ante las Naciones Unidas, Carlos Ortiz de Rosas, opinó incluso sobre el proceso electoral estadounidense, en favor de Ford y en contra de Carter. Kissinger criticó la posición de Carter, quien en un debate con Ford había objetado la ayuda de Estados Unidos a Arabia Saudita e Irán y se dirigió a Guzzetti en forma jocosa: “Tienen suerte que no mencionó a la Argentina. Ya los va a agarrar en el próximo debate. El consuelo es que sólo faltan tres semanas” (para las elecciones del 2 de noviembre). La trascripción del Departamento de Estado acota “Risas”. Guzzetti aprovechó para pasar su mensaje: “Recordará usted nuestra reunión en Santiago. En los últimos cuatro meses nuestra lucha ha tenido muy buenos resultados. Las organizaciones terroristas han sido desarticuladas. Si las cosas siguen en el mismo sentido, antes de fin de año habrá pasado el peligro. Siempre habrá intentos aislados, por supuesto”. Kissinger preguntó si para la próxima primavera boreal, que empieza a fin de marzo, todo habría terminado. Guzzetti le respondió que ello ocurriría “antes de fin de año”.

La Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas estableció que la mitad de los detenidos-desaparecidos fueron secuestrados después de esa fecha. Esto ratifica que la represión clandestina se abatió sobre un alto número de personas que no participaban en las organizaciones armadas, de acuerdo con la consigna del general Ibérico Saint Jean: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, luego a los indiferentes y por último a los tímidos".
Fuente: La derrota y sus lecciones [Investigaciones Rodolfo Walsh]

Tengo mucho mas material para poner, pero creo que con esto alcanza. De todos modos depende de vos, si pensas que no alcanza pongo mas material.
Viejo jod43 dijo: 01.06.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
jajaja en lo unico que tengo razón es que ilación va sin H?
ninguna opinión de un ser humano puede ser tomada como verdad absoluta.
Mi intencion no es tildar de ignorantes o negados. Aunque a fin de cuenta todos ignoramos muchas cosas, y mas importante aun es saber que ignoramos el hecho de que ignoramos pero eso es otra discusión. Muchas veces ocurren procesos inconcientes por los que negamos ciertas cosas, nadie es libre de que esto ocurra, lo mejor es saber que esto ocurre para saber que todo es cuestionable. (Pero bueno sigo yéndome por las ramas)
Estamos de acuerdo. Concluimos entonces en que nadie debe asumir como cierto el hecho de que la guerrilla estaba derrotada antes del golpe o la posicion contraria que sostiene que no estaba derrotada. Ambas posibilidades pueden ser ciertas. A partir de ahi, podemos debatir y defender nuestras posiciones, asumiendo que el otro puede tener razon y lo que decimos no es necesariamente la verdad de los hechos. Bien, vamos progresando.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Autocritica: Si mi estilo es irritante y realmente te molesto te pido disculpas, es habitual en mi hablar de esta manera cuando escribo mas aun cuando veo que el tema es realmente importante. Y es verdad tengo el defecto de ponerme sobre un pedestal cuando argumento ideas. Aunque yo no quiera aceptarlo, intuyo que es así y cuando me lo dicen confirmo esa intuicion.
El impetu por defender mis ideas nace en lo critico y estricto que soy en el momento en que las acepto, espero que hagas un esfuerzo por no tener un mal concepto de mi y sepas que reconozco que es un defecto mio.
Lo bueno de reconocer nuestros errores es que nos permite tratar de corregirlos o al menos disimularlos si no podemos con lo primero. Por supuesto que acepto tus disculpas y no tengo un mal concepto tuyo, mucho menos ahora que en este post bajaste algunos escalones de tu pedestal y me gusto mucho leerte porque planteaste tu posicion sin pretender que la asumieramos como cierta. Debatir de esta manera nos permite conocer otras opiniones y a veces modificar la nuestra. De esa manera tiene sentido el debate, sino se convierte en un lugar donde venimos a agredirnos y a decir "la unica verdad" que es, por supuesto, la nuestra.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Cuando cite lo que dijiste me di cuenta de la condicionalidad del "si" te pido disculpas por esa cita ya que en parte fue para molestar un poco.
No problem. Reconocer esto habla muy bien de tu persona. Otros deberian imitarte.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Respecto a lo de Menem, sigo creyendo que lo pones como ejemplo ya que pones a todos en una misma bolsa. Según esa lógica las opciones son Indulto para todos o Carcel a todos. Los guerrilleros, militantes de izquierda, testigos, investigadores, etc. que estaban siendo procesados en el momento del indulto no necesitaban tal indulto ya que no tenían condena. El indulto es para los condenados no para los procesados. Osea que eso sirvio solo a los milicos.Bajo la bandera de "carcel para todos" esta hoy la derecha que extraña tales epocas utilizando este "carcel para todos" como forma de
amedrentacion.
Pongo como ejemplo la accion de Menem de hacer a todos iguales ante la ley. El turco esta muy lejos de ser un ejemplo de nada, pero en este caso actuo tratando de cerrar heridas abiertas que, como sucede en este momento gracias a K y a su mujer (llamarla yegua me parecio un poco fuerte) han vuelto a sangrar. Dividamos las aguas: Menem no es ejemplo de nada, pero esta medida si lo es.

Por otro lado, no es cierto lo que decis con respecto a los condenados o procesados. Los indultos de Menem abarcaron alrededor de 1200 personas entre las cuales habia de todo, inclusive procesados por delitos comunes. En octubre de 1989 ese indulto permite abandonar la prisión a 277 personas, entre ellas militares acusados de crímenes de lesa humanidad y dirigentes de grupos guerrilleros entre los que se encontraba Firmenich con condenas que sumaban 60 años de carcel.


Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Al mismo tiempo es muuy distinto cometer delitos penales cometidos por los individuos a los crimenes contra los Derechos Humanos que solo pueden ser cometidos por el Estado (por definicion ya que es quien los garantiza) como sucedio con la dictadura militar.
Existe en este foro una larga discusion referida a los delitos de lesa humanidad. Yo creo que los delitos son considerados dentro de esa categoria, dependiendo de la ideologia del poder ejecutivo de turno. Si tuvieramos un presidente de derecha y tuviera jueces elegidos por el como tenemos en este momento con K, seguramente los crimenes cometidos por el terrorismo hubieran sido declarados de lesa humanidad. La justicia argentina es tuerta y mira con el ojo activo del presidente de turno. En ese thread queda planteada la posibilidad de que los delitos cometidos por grupos de personas que atenten contra la poblacion, tambien pueden ser considerados delitos de lsa humanidad. Solo hace falta la voluntad de hacerlo.


Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Aca va un fragmento de un articulo publicado por el periodista Hugo Persman en de marzo de 2007. Demostrando que la guerrilla estaba militarmente desarticulada:
"La sociedad se había complejizado, las tensiones sociales se agudizaron, los movimientos guerrilleros se convirtieron en patrullas perdidas y aisladas. La muerte de Perón marcó el final de la época iniciada en 1945"
"La violencia y los muertos se acumularon en un conflicto demencial entre La Triple A organizada por López Rega y las organizaciones guerrilleras"
"El fantasma de control de los movimientos guerrilleros que se esgrimía en febrero de 1976 era falso. La guerrilla estaba militarmente
derrotada al 24 de marzo luego de haberse auto aislado políticamente. En 1998 esta afirmación fue confirmada por Wayne Smith agregado de la Embajada Norteamericana en nuestro país en aquellos años, quien sostuvo: “La embajada jamás consideró que había una gran amenaza terrorista.

Los militares argentinos eran quienes pensaban que estaban librando la primera batalla de la tercera guerra mundial. Para mi eso siempre fue una tontería”. Y de esto la Embajada Norteamericana sabe bastante. Horacio Verbitsky publicó en Página 12, el 4-12-2003, documentos desclasificados del Departamento de Estado: “El 7 de octubre, (1976) Guzzetti visitó a Kissinger en su suite del Waldorf Astoria de Nueva York. El clima fue de abierta camaradería y el embajador argentino ante las Naciones Unidas, Carlos Ortiz de Rosas, opinó incluso sobre el proceso electoral estadounidense, en favor de Ford y en contra de Carter. Kissinger criticó la posición de Carter, quien en un debate con

Ford había objetado la ayuda de Estados Unidos a Arabia Saudita e Irán y se dirigió a Guzzetti en forma jocosa: “Tienen suerte que no mencionó a la Argentina. Ya los va a agarrar en el próximo debate. El consuelo es que sólo faltan tres semanas” (para las elecciones del 2 de noviembre). La trascripción del Departamento de Estado acota “Risas”. Guzzetti aprovechó para pasar su mensaje: “Recordará usted nuestra reunión en Santiago. En los últimos cuatro meses nuestra lucha ha tenido muy buenos resultados. Las organizaciones terroristas han sido desarticuladas. Si las cosas siguen en el mismo sentido, antes de fin de año habrá pasado el peligro. Siempre habrá intentos aislados, por supuesto”. Kissinger preguntó si para la próxima primavera boreal, que empieza a fin de marzo, todo habría terminado. Guzzetti le respondió
que ello ocurriría “antes de fin de año”.

La Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas estableció que la mitad de los detenidos-desaparecidos fueron secuestrados después de esa fecha. Esto ratifica que la represión clandestina se abatió sobre un alto número de personas que no participaban en las organizaciones armadas, de acuerdo con la consigna del general Ibérico Saint Jean: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, luego a los indiferentes y por último a los tímidos".
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Tengo mucho mas material para poner, pero creo que con esto alcanza. De todos modos depende de vos, si pensas que no alcanza pongo mas material.
De la misma manera que existe material como el que acabas de exponer manifestando que la guerrilla estaba derrotada, existe tambien material que intenta demostrar que la guerrilla estaba muy lejos de estarlo. Podemos escribir muchas paginas de ambos materiales, y no vamos a ponernos de acuerdo. Creo que una buena medida es ir a una hemeroteca, ver los diarios de la epoca y tener un panorama de lo que se vivia por aquellos años. De cualquier manera, es imposible encontrar algun material vacio de ideologia y neutral. La verdad de lo acontecido en aquellos años, va a ser un secreto muy bien guardado por todos los que participaron. Todos tienen el culo sucio y ninguno quiere quedar expuesto. Se van a llevar la historia a sus tumbas y la discusion sera eterna.

A menos claro, que surja algun politico habil que haga cumplir las leyes. No nos olvidemos que la justicia tiene en su mano izquierda una balanza, y que en su mano derecha tiene una espada. Ambas tienen que ser usadas.

Saludos.
Viejo GMG dijo: 02.06.08
yo solo quiero decir que dos relatos contradictorios y opuestos no pueden ser igulmente verdaderos. O uno es verdad y el otro es mentire o los dos son falsos... sino entramos en el campo de la metafisica en donde dos postulados contradictorios y opuestos son (o pueden) ser verdad al mismo tiempo.
Viejo .mang. dijo: 02.06.08
GMG estás planteando la posibilidad de hacer una lectura absolutamente objetiva de la historia, cosa que es claramente imposible.

La lectura de la historia es ideológica y por eso es que estas charlas terminan en debates ideológicos y valorativos.

No se puede predicar verdad o falsedad de una valoración. No hay 5, 10 o 50 premisas que puedan deductivamente conducir a la conclusión de que, por ejemplo, "la música de Mozart es bella" o que "tal acto fue justo".

Por lo tanto tu aporte no es correcto. Lo que no puede darse en la realidad objetiva es el acontecimiento de A y el no acontecimiento de A. Pero el relato de esos sucesos no puede ser nunca un enunciado solamente descriptivo (del cual podés predicar verdad o falsedad) sino un enunciado complejo, tanto de descripciones como de valoraciones. Unas dependientes de la otras. Y respecto de eso no se puede predicar verdad o falsedad y por lo tanto la pluralidad de visiones no redunda en algo metafísico.

En todo caso es una cuestión de postura metaética.
Viejo GMG dijo: 03.06.08
Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
GMG estás planteando la posibilidad de hacer una lectura absolutamente objetiva de la historia, cosa que es claramente imposible.

La lectura de la historia es ideológica y por eso es que estas charlas terminan en debates ideológicos y valorativos.

No se puede predicar verdad o falsedad de una valoración. No hay 5, 10 o 50 premisas que puedan deductivamente conducir a la conclusión de que, por ejemplo, "la música de Mozart es bella" o que "tal acto fue justo".

Por lo tanto tu aporte no es correcto. Lo que no puede darse en la realidad objetiva es el acontecimiento de A y el no acontecimiento de A. Pero el relato de esos sucesos no puede ser nunca un enunciado solamente descriptivo (del cual podés predicar verdad o falsedad) sino un enunciado complejo, tanto de descripciones como de valoraciones. Unas dependientes de la otras. Y respecto de eso no se puede predicar verdad o falsedad y por lo tanto la pluralidad de visiones no redunda en algo metafísico.

En todo caso es una cuestión de postura metaética.
tenes razon en que me equivoqué en la forma de escribirlo y quedo confuso lo que dije, pero a lo que me referia es que hay acontecimientos objetivos que no dependen de lavoluntad de los individuos.

Por ejemplo, el hecho de que la guerrilla en 1976 estaba diezmada es un hecho objetivo... algunos pueden decir que ésta estaba a punto de tomar el poder, otros que no existian grupos guerrilleros pero la verdad es objetiva.
Viejo molex dijo: 09.06.08
Milicos hijos de la gran put* no tienen perdon de Dios son una bazofia
Asesinos , violadores vendepatria , hasta con los bb transaron
Cometieron el ultimo genocidio en America del sur (plan condor) todo por un puñado de dolares ...por suerte hay lugar para todos en el infierno ayer se les sumo el turrito de Neustad espero que sigan engrosando las huestes de Satan
Viejo Marthen dijo: 09.06.08
Originalmente publicado por molex Ver mensaje
Milicos hijos de la gran put* no tienen perdon de Dios son una bazofia
Asesinos , violadores vendepatria , hasta con los bb transaron
Cometieron el ultimo genocidio en America del sur (plan condor) todo por un puñado de dolares ...por suerte hay lugar para todos en el infierno ayer se les sumo el turrito de Neustad espero que sigan engrosando las huestes de Satan
Jajajajajaja sin pelos en la lengua.

Solo quiero resaltar algo, los milicos no pusieron a Martinez de Oz para poner de rodillas a la economia del pais. Fue la oligarquia representada por Martinez de Oz la que instrumento las medidas economicas que mas los favorecerian y que vieron que era necesario para sus propositos la implementacion del terrorismo de estado mediante una dictadura militar.

Y no festejemos sus muertes, no ganamos nada con sus muertes. Prefiero verlos presos cumpliendo condena luego de un juicio justo. Justicia que ellos no respetaron cuando estaban en el poder.
Que se mueran estos tipos no significa que sus ideas mueren con ellos, la unica muerte que debe festejarse son las ideas que defendian y defienden estos tipos

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