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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
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Viejo donelectron dijo: 21.05.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No entiendo adonde quieren llegar demostrando que la guerrilla estaba derrotada antes del golpe. Si estaba derrotada se debio al accionar de las FFAA en cumplimiento de un decreto del poder ejecutivo. Se les dio la orden de aniquilar a la guerrilla, y para los militares aniquilar tiene un solo significado.

Al golpe se llego por una suma de factores entre los cuales tambien estaba el accionar terrorista, pero este era solo un condimento de lo que sucedia por aquellos años.

Hiperinflacion, corrupcion en todos los formatos conocidos, ineptitud absoluta de la presidenta, pedidos de rodillas por parte de la sociedad, ambicion de poder de parte de los militares, accionar terrorista, eran solo algunos de los motivos por los cuales se llego a la toma del poder.

Si la guerrilla estaba o no derrotada, es solo un factor menor a considerar los porques del golpe. Con o sin guerrilla, el golpe se hubiera producido igual. No se podia vivir en la Argentina de los 70. Y despues, fue peor.

Bienvenido de nuevo Donelectron

Saludos.
Gracias por la bienvenida. Desconozco realmente a que venía la discusión. Admito que entré, y vi que isidoro discutía el tema con alguien y me pareció dar mi punto de vista.

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Viejo Marthen dijo: 22.05.08
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Estimado, al igual que todo el mundo, de algunas cosas se menos que otros, de otras se mas que otros, de otras se muchísimo y de otras no se absolutamente nada.

Lo que puedo recomendarte, en consonancia con tu penúltima frase, es que no pierdas la mira de la verdad histórica, a fin de que el programa que vayas a desarrollar desde tu ideología no naufrague en el fracaso.

Un análisis político debe ser desapasionado y objetivo. Luego, con tus componentes ideológicos plasmás una definición de corrección o incorrección, de acierto y desacierto respecto del modo como se actuó, o como se dejó de actuar, o de como se debería haber actuado y trazás una línea a seguir, pero en la medida que el análisis que hacés de la historia y del presente no se condicen con la verdad material, es forzoso que las conclusiones que saques van a ser erradas.

Planteaste el porqué la represión de la dictadura a la izquierda y la respuesta fue clara y contundente, basada en hechos y circunstancias históricas que, por otro lado, no son un secreto críptico sino que son verificables. Podés predicar que estuvo bien o mal, tanto la acción como la reacción, de acuerdo a tu enfoque ideológico, pero la verdad material es siempre una sola, y en la medida que la desconocés las conclusiones a las que arribes van a ser erradas.

Si desconocés el carácter de izquierda revolucionaria que tuvieron el ERP y, en menor medida, los Montoneros, estás negando una verdad histórica que quizá te sirva a fines dialécticos, como entelequia a fines argumentativos, pero que te va a llevar necesariamente a conclusiones equivocadas acerca del pasado histórico del país y, por ende, al modo como encarar un plan de acción en el futuro.

No existen los analisis "objetivos" (mucho menos los politicos)
todo analisis tiene su grado de subjetividad, dado por el analista, simplemente porque es realizado por un ser humano.
No por un robot.
Aunq en teoria si un robot fue creado por un ser humano tambien tendria el gradod e subjetividad del creador. Pero bue.. ya me voy a otra discucion

solo queria aclarar eso

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No entiendo adonde quieren llegar demostrando que la guerrilla estaba derrotada antes del golpe. Si estaba derrotada se debio al accionar de las FFAA en cumplimiento de un decreto del poder ejecutivo. Se les dio la orden de aniquilar a la guerrilla, y para los militares aniquilar tiene un solo significado.

Al golpe se llego por una suma de factores entre los cuales tambien estaba el accionar terrorista, pero este era solo un condimento de lo que sucedia por aquellos años.

Hiperinflacion, corrupcion en todos los formatos conocidos, ineptitud absoluta de la presidenta, pedidos de rodillas por parte de la sociedad, ambicion de poder de parte de los militares, accionar terrorista, eran solo algunos de los motivos por los cuales se llego a la toma del poder.

Si la guerrilla estaba o no derrotada, es solo un factor menor a considerar los porques del golpe. Con o sin guerrilla, el golpe se hubiera producido igual. No se podia vivir en la Argentina de los 70. Y despues, fue peor.

Bienvenido de nuevo Donelectron

Saludos.
Es importantisimo que se sepa que la guerrilla estaba derrotada para el 76' es algo que muchas personas desconocen y otras no quieren aceptar.
Sabiendo eso automaticamente se resalta el hecho de que la Doctrina de Seguridad Nacional era una mentira y fachada para implantar el terror en toda la poblacion para aniquilar, desaparecer, torturar, etc etc a cualquier dicidente o posible dicidente que interfiera en los verdaderos fines que perseguia el Terrorismo de Estado.
Verdaderos fines economicos a favor de grupos economicos nacionales, conglomerados y acreedores internacionales y demas grupos hegemonicos. La unica manera de llevar a cabo tales salvajes medidas economicas era implantando el terror en la poblacion ya que de lo contrario nadie hubiese permitido que se realicen tales medidas.

Es central y basico que veamos los objetivos economicos logrados con la implementacion del Terrorismo de Estado en la Dictadura Civico-Militar.
Seguir insistiendo en que el accionar de la guerrilla fue causa y no consecuencia de 15 años de dictaduras es tapar esos intereses economicos de fondo. En definitiva cerrar los ojos a la verdad.. para que no haya aprendizaje y para que sigamos en la ignorancia de las cosas... en fin eso es lo que mas le conviene a esos grupos beneficiados que continuan impunes.

Editado por Marthen: 22.05.08 a las 00:20 Razón: DoblePost Unido
Viejo GMG dijo: 22.05.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No entiendo adonde quieren llegar demostrando que la guerrilla estaba derrotada antes del golpe. Si estaba derrotada se debio al accionar de las FFAA en cumplimiento de un decreto del poder ejecutivo. Se les dio la orden de aniquilar a la guerrilla, y para los militares aniquilar tiene un solo significado.

Al golpe se llego por una suma de factores entre los cuales tambien estaba el accionar terrorista, pero este era solo un condimento de lo que sucedia por aquellos años.

Hiperinflacion, corrupcion en todos los formatos conocidos, ineptitud absoluta de la presidenta, pedidos de rodillas por parte de la sociedad, ambicion de poder de parte de los militares, accionar terrorista, eran solo algunos de los motivos por los cuales se llego a la toma del poder.

Si la guerrilla estaba o no derrotada, es solo un factor menor a considerar los porques del golpe. Con o sin guerrilla, el golpe se hubiera producido igual. No se podia vivir en la Argentina de los 70. Y despues, fue peor.

Bienvenido de nuevo Donelectron

Saludos.
Felicitaciones Jod!!!! en este mensaje veo un progreso enorme de tu parte: reconoces que la guerrilla estaba derrotada y que habian otros factores que impulsaron la dictadura (aunque no comparto completamente la lista que das).

Te acordas que yo te deci esto hace un tiempo? te acordas que vos posteabas cientos de articulos demostrando que la guerrilla estaba "hiper activa" en la época? te acordas que me decias que yo "vomitaba mierda" diciendo esto? wow, ahora vos te sumas a la "vomitada de mierda" jajaja. Felicitaciones por los progresos.

En cuanto al resto, creo que Marthen te ha respondido perfectamente y comparto totalmente lo que él dice en su mensaje.

Saludos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 22.05.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
No existen los analisis "objetivos" (mucho menos los politicos)
todo analisis tiene su grado de subjetividad, dado por el analista, simplemente porque es realizado por un ser humano.
No por un robot.
Aunq en teoria si un robot fue creado por un ser humano tambien tendria el gradod e subjetividad del creador. Pero bue.. ya me voy a otra discucion

solo queria aclarar eso



.
No me cabe duda que el análisis objetivo no existe, en la medida que parte de la subjetividad de quien analiza los hechos.

Pero la realidad de los hechos, lo que pasó, es inamovible y si para conseguir una conclusión deseada a tu marco ideológico alterás las circunstancias fácticas de tu análisis, planteando que lo que sucedió en realidad no sucedió, o lo que fue en realidad no fue, las conclusiones a las que vas a arribar forzosamente van a ser erradas.

Y esto se aplica a cualquier análisis político, del signo político que fuera.

Por ejemplo, si yo soy analista político de la izquierda y para analizar el fracaso de la guerrilla rural y urbana en Argentina parto de la base que en Argentina la guerrilla no era de izquierda y respondía a un esquema organizacional, sino que se trataba de acciones aisladas de individuos, parto de una base errada porque desconozco la base organizacional de la guerrilla, por lo cual la autocrítica que pudiera formular -respecto del modo de actuar, la organización o lo que fuere- va a ser errada.

Debo, en ese caso, formar un marco de realidad acerca de lo que fue, de lo que ocurrió y luego plantearme como volvería a armar el mismo marco situacional -de considerarlo adecuado- sin los errores que pudieron haber existido, pero la negación de los hechos como existieron me va a llevar, de modo forzoso, a conclusiones equivocadas.
Viejo jod43 dijo: 22.05.08
Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
Es importantisimo que se sepa que la guerrilla estaba derrotada para el 76' es algo que muchas personas desconocen y otras no quieren aceptar.
Aunque algunos crean leer lo que ellos quieren leer, nunca dije que la guerrilla estaba derrotada. De hecho, no lo estaba y me intriga saber en que te basas para hacer semejante afirmacion.

Originalmente publicado por Marthen Ver mensaje
En definitiva cerrar los ojos a la verdad.. para que no haya aprendizaje y para que sigamos en la ignorancia de las cosas... en fin eso es lo que mas le conviene a esos grupos beneficiados que continuan impunes.
Creo que deberias considerar tambien la posibilidad de que tu escrito no sea la verdad absoluta y consideres que los que pensamos de manera diferente, no somos ignorantes, a menos claro, que creas que sos dueño de la verdad y que lo que vos escribis no puede ser refutado.

Saludos

Editado por jod43: 22.05.08 a las 15:42
Viejo edocapo2000 dijo: 22.05.08
GMG: en que te basas en decir que la guerrilla estaba derrotada??? los años mas duros no fueron en el 74.....
Viejo Marthen dijo: 23.05.08
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Aunque algunos crean leer lo que ellos quieren leer, nunca dije que la guerrilla estaba derrotada. De hecho, no lo estaba y me intriga saber en que te basas para hacer semejante afirmacion.



Creo que deberias considerar tambien la posibilidad de que tu escrito no sea la verdad absoluta y consideres que los que pensamos de manera diferente, no somos ignorantes, a menos claro, que creas que sos dueño de la verdad y que lo que vos escribis no puede ser refutado.

Saludos

Volvemos a lo mismo.. el hecho de que la guerrilla estaba militarmente derrotada para el 76 ya lo explicaron bien Donelectro y GMC en la pagina 29..(la anterior).
No se que mas explicacion necesitan?
imagino que no leyeron esas explicaciones pero si las leyeron y piensan que no les alcanza bueno... lo voy a explicar en mi proximo post.. ya embola tener que repetir las cosas todo eltiempo.

Al parecer la teoria de los dos demonios adquirio tanto consenso en la poblacion que sigue hasta hoy y se resiste a que sus falacias discursivas sean descubiertas...

Yo nunca dije que mi escrito posea la verdad absoluta, seria contradecirme. La verdad absoluta no existe, bueno si existe solo que ningun ser humano puede contemplarla como tal, siempre esta el grado de subjetividad en mi discurso como en el de cualquier ser humano.

En cambio, existen verdades socialmente objetivadas creadas por el consenso. Fue asi como tenemos a la Declaracion Universal de Derechos Humanos cuyas normas son marco de referencia valido no porque sean verdades universales sino porque fueron el producto de la lucha del hombre y del consenso en definitiva es una verdad socialmente objetivada. (como las normas morales)

la pregunta es... A que sectores de la sociedad le conviene que se crea que la guerrilla no estaba derrotada y era una verdadera amenaza para el supuesto Estado de Derecho Argentino???

...piensenlo como una pregunta detectivesca... y no recurran a la respuesta facil.
.
.
...
no lean mi respuesta si quieren me gustaria que se lo cuestione cada uno.
Pero mi respuesta es..
A los mismos sectores que defienden la Doctrina de Seguridad Nacional !
A los sectores economicos beneficiados que les conviene que la discucion gire en torno a la existencia de dos demonios en guerra y no a los fines economicos que impulsaron todo esto.
Viejo frai dijo: 23.05.08
Perdon, pero los movimientos guerrilleros no surgen en democracia, por lo menos montoneros, surgen en un momento donde no hay libre posibilidad de asociación, HAY UN PARTIDO PROSCRIPTO!!!!!!! y eso NO ES democracia. Y como no es democracia, no se usaron metodos democráticos, digo si mandas a la clandestinidad a un grupo, no esperes que actuen institucionalmente, porque es un disparate. Y encima no te tomes el atrevimiento de decir que eso es democracia.

Claro, juguemos todos a la democracia, AH NO pero vos no, porque vos seguro ganas, ah pero nosotros seguimos jugando a la democracia eh......

Un abrazo democrático....
Viejo Marthen dijo: 23.05.08
jajajajaja un abrazo democratico
Viejo edocapo2000 dijo: 23.05.08
ayayay frai, no se si sos o te haces..... si vos pones bombas obviamente te va a perseguir cualquier gobierno democratico, porque te cuento que ningun paritidito comunista le hace cosquillas a un gobierno democratico en las urnas...

creo que que en el momento en el que usan la violencia el estado tiene todo el derecho de aniquilar cualquier grupo politico o como quieras llamarlo

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