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Viejo jesucristohipie dijo: 27.12.07
Originalmente publicado por Dhon Ver mensaje
Primero que nada hay que tener en cuenta algo muy importante, los militares no eran ni entupidos, ni ignorantes y no estaban locos. Eran gente como vos y yo, pero era gente que se despertaba a la mañana, desayunaba con su familia, hiba a laburar, picaneaba a un par de “subversivos” y capaz a la noche comía con ellos y charlaban de política en el subsuelo de algun centro clandestino. Con lo que trato de decir con esto, es que a los militares no se los puede perdonar diciéndole que eran locos o idiotas, que los havia seguramente como los hay en todos lados, eran gente que estaba conciente de lo que hacia y que desarrollaba su vida normalmente dentro de esos paramentos.
Ahora, Tenemos que tener en cuenta algunas cosas del golpe de estado. Para el 24 de marzo del 76 se habían adelantado las elecciones por lo cual había una salida democrática viable. También esta demostrado que las células guerrilleras, ERP y Montoneros, estaban prácticamente destruidas con sus cúpulas exiliadas o muertas ergo “La guerra contra la subversión” sostenida por ocho años duro como mucho tres meses mas después del golpe..
Los partidos políticos, como el Partido Comunista, la UCR y, hasta el propio PJ conspiraron con los militares para dar el golpe a Isabel creyendo, creo yo, que iba a ser otro traspaso de poder como los anteriores golpes de estado. Ósea, Golpe, leve estadía militar y estos llaman a elecciones.
La población estaba cansada, la situación económica era caótica, enfrenamientos entre AAA (aliansa anticomunista argentina, grupo terrorista de ultra derecha) y Montoneros y un vació de poder inmenso.
En seis años se paso de una sociedad políticamente activa y movilizada (1970) a una sociedad cansada y desestructurada.
Los militares tenían incorporada la “doctrina de seguridad nacional” y algunos de ellos se había entrenando en la propia “Escuela de las Americas”.
El poder económico tras nacional ósea las multinacionales habían podido aumentar su influencia económica en el país desde el golpe del 55. Un nuevo sector económico, el sector financiero, era el que tenía mayor poder.
Bien, con esto los militares tuvieron luz verde para dar el golpe de estado, pero por primera vez, ha diferencia de los otros golpes, estos estaban deacuerdos en una cosa: Se debía reprimir. Todos los militares estaban completamente deacuerdo en eso, menos el sector de los “Treinta y tres orientales” que fueron dados de baja y pasados al retiro, todas las armas estaban deacuerdo que debía utilizarse la represión total. Algunos opinaban que no debía ser clandestina, otros no estaban deacuerdo en el nivel pero si en que debía reprimirse. Luego política y económicamente cada arma tubo su propio proyecto.
En el punto económico, la dictadura reformulo este campo. Con la fuerza (asesinato o/y desaparición de sindicalistas) se debilitaba y callaba al poder gremial el cual era el verdadero objetivo del golpe. Desde el 40 los sindicatos venían teniendo demasiada fuerza y eran los mas fuertes y peligrosos para los militares
El proyecto de Martinez de hoz continúa con Alfonsin, luego con Menem y termina con De La Rua. Lo que la dictadura no pudo llevar a cabo en el plan económico lo continúan los demás, el mismo martines de hoz dijo en el 93: “lo que yo no pude hacer lo esta logrando del doctor Cavallo en estos momentos con reconocimiento popular”
Los militares deben ser jusgados ya que ellos tuvieron el poder del ESTADO DE DERECHO para poner las cosas en orden, y en vez de utilizarlo, desarrollaron una maquina de muerte donde “el subversivo” podía ser cualquiera, donde las propias instituciones que debían protegernos, venían a buscarte a tu casa, te esperaban en la esquina, te rastreaban en el trabajo y te “chupaban”.



en serio tenes 18 ???

Buen analisis, coincido !

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Viejo Dhon dijo: 27.12.07
Gracias, Igual me falto la parte de la corrupcion que no se debe ignorar
Pero bueno
Viejo Santiago_2 dijo: 28.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Bueno a ver.

Primero es muy jugado decir que fueron asesinados por sus propios compañeros guerrilleros. ¿en qué te basas?
Te repito que había guerrilla LIBERAL y comunista, lucharon en conjunto contra la dictadura.

La puta madre se me borró todo, vuelvo a empezar asi que la voy a hacer cortita.


Y ahora contra que luchan? por qué siguen matando, secuestrando, extorsioando, robando'??????????



El ERP salió de un partido de Izquierda marxista (¿Leninista?) lo pongo así porque no estoy seguro, los Montoneros, las Fuerzas Armadas Peronistas, no salieron de ningún partido Marxista-Comunista-Leninista.
La mayoría de los soldados de Fidel no eran comunistas solo dieron su vida por derrotar a Batista. Ni si quiera algunos mandos lo eran.

Acaso Crees que si la guerrilla hubiese tomado el poder habría llamado a elecciones nacionales??



En el año 1957, Fidel Castro firmó el Manifiesto de la Sierra Maestra en el que se comprometió a «celebrar elecciones generales para todos los cargos del Estado, las provincias y los municipios en el término de un año bajo las normas de la Constitución del 40 y el Código Electoral del 43 y entregarle el poder inmediatamente al candidato que resulte electo» en el evento de que su movimiento llegase al poder.[20]


http://es.wikipedia.org/wiki/Fidel





En Colombia la guerrilla tiene y tuvo MUCHO más poder, por situación geográfica sumado al numero de hombres, y a la situación de los campesinos de la selva de Colombia, le dieron a las FARC desde su nacimiento un poder de fuego y de ocultamiento, mucho mayor del que tuvieron las organizaciones de acá.

Entre 1980 y 1989 las FARC contaban entre 1.000 o 3.000 hombres.
Con cuantos hombres contaba la guerrilla en Arg. con 5.000 ?

Acaso es un problema para ETA esconderse en el Pais Vasco????llevan 50 años escondidos y matando gente.

http://es.wikipedia.org/wiki/FARC



Te pensás que nunca se intentó eliminar a las FARC? Acá se logró, de la manera más cruel y despiadada, allá no se logró, te pensás que fue porque no los quisieron torturar? O porque contaron con más de 20.000 tipos (armados, sin contar los otros) para defender la selva en la que se escondían.
Acá por suerte se logró.
Creo que los Colombianos tuvieron su oportunidad pero la dejaron pasar y ahora NO LOS PARA NADIE.



NO SE PUEDE COMPARAR.

No quiero minimizar a los grupos argentinos, ni mucho menos, que conste, pero a este paso vamos a terminar comparando a los Marines con los de la Guardia Suiza.
ME PARECE QUE SI SE PUEDE COMPARAR

Espero que ahora no me vengas diciendo que los subversivos eran 200 distraidos. Porque 200 distraidos no matan a 1.000 personas, ni secuestran a cientos de personas y toman carceles y producen miles de atentados en 10 años.








Y la pregunta es

En qeu te basas para pensar que la guerrilla argentina tenia otros intereses que las FARC?

O por qué imaginas que la guerrilla si hubiera sobrevivido y crecido, se habría comportado de distinta forma que las FARC?

Editado por Santiago_2: 28.12.07 a las 06:00
Viejo Dhon dijo: 28.12.07
No entiendo q tiene q ver todo lo q se esta planteando con los 70 :S
Es nuestro pais y nuestra guerrila son cosas diferentes a los demas paises...
Seguramente la primera diferencia q tiene...
Es q la cupula q lideraban las guerrillas aca eran todos una manga de incompetentes, inutiles, traidores y asesinos...
Bueno...
Se podra volver al tema de los militares?
Viejo javi pez dijo: 28.12.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
La puta madre se me borró todo, vuelvo a empezar asi que la voy a hacer cortita.


Y ahora contra que luchan? por qué siguen matando, secuestrando, extorsioando, robando'??????????





La mayoría de los soldados de Fidel no eran comunistas solo dieron su vida por derrotar a Batista. Ni si quiera algunos mandos lo eran.

Acaso Crees que si la guerrilla hubiese tomado el poder habría llamado a elecciones nacionales??



En el año 1957, Fidel Castro firmó el Manifiesto de la Sierra Maestra en el que se comprometió a «celebrar elecciones generales para todos los cargos del Estado, las provincias y los municipios en el término de un año bajo las normas de la Constitución del 40 y el Código Electoral del 43 y entregarle el poder inmediatamente al candidato que resulte electo» en el evento de que su movimiento llegase al poder.[20]


http://es.wikipedia.org/wiki/Fidel








Entre 1980 y 1989 las FARC contaban entre 1.000 o 3.000 hombres.
Con cuantos hombres contaba la guerrilla en Arg. con 5.000 ?

Acaso es un problema para ETA esconderse en el Pais Vasco????llevan 50 años escondidos y matando gente.

http://es.wikipedia.org/wiki/FARC





Acá por suerte se logró.
Creo que los Colombianos tuvieron su oportunidad pero la dejaron pasar y ahora NO LOS PARA NADIE.





ME PARECE QUE SI SE PUEDE COMPARAR

Espero que ahora no me vengas diciendo que los subversivos eran 200 distraidos. Porque 200 distraidos no matan a 1.000 personas, ni secuestran a cientos de personas y toman carceles y producen miles de atentados en 10 años.








Y la pregunta es

En qeu te basas para pensar que la guerrilla argentina tenia otros intereses que las FARC?

O por qué imaginas que la guerrilla si hubiera sobrevivido y crecido, se habría comportado de distinta forma que las FARC?

Por qué siguen matando y extorsionando y secuestrando? No sé preguntáselos a ellos, a mí no me importa ni estoy a favor.

Después me hablás de Cuba, cuando yo no lo mencioné.

No eran 1000 o 2000 para los 80, eran más armados, y sumando a los campesinos que los escondían (¿algunos por obligación? no sé) llegaban a un número mucho mayor. El ERP, que me parece de alguna manera más similar que los Montoneros, ya que actuaban mayoritariamente en el Monte tucumano... No llegaban a los 1000.

Las FARC se enfrentaron a un ejército colombiano altamente entrenado y equipado por USA, y así y todo sobreviven hoy en día con rehenes y mucho poder de fuego y de capital.

Buen igual no sé porque me gasto en explicarte que no eran lo mismo porque no lo querés ver, y te creés que decir que son lo mismo es defender o a las FARC o a los grupos de acá, te cuesta mucho ver la diferencia.
Viejo Santiago_2 dijo: 29.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Por qué siguen matando y extorsionando y secuestrando? No sé preguntáselos a ellos, a mí no me importa ni estoy a favor.

Ah bueno, veo que cuando las muertes son hechas por terroristas A VOS NO TE IMPORTA. Cuanta humanidad por Dios................mueren miles de personas, y niños (ESTAN MURIENDO AHORA Y NO HACE 30 AÑOS) pero claro ESO a vos no te importa.

Tiene razon Jod43 A VOS TE FALTAN PELOTAS para asumir que sos un pro-terrorista como tus otros amigos.





Después me hablás de Cuba, cuando yo no lo mencioné.

Acaso el (M-26-J) no participaban guerrilleros que querian terminar con la dictadura de Batista?? Para re instalar una democracia? JAAAAAAAA



No eran 1000 o 2000 para los 80, eran más armados, y sumando a los campesinos que los escondían (¿algunos por obligación? no sé) llegaban a un número mucho mayor. El ERP, que me parece de alguna manera más similar que los Montoneros, ya que actuaban mayoritariamente en el Monte tucumano... No llegaban a los 1000.
Si te pongo los Link es para qeu verifiques la información

http://es.wikipedia.org/wiki/FARC

Pero si no queres molestarte yo me molesto por vos, no te preocupes

Período 1980-1989

Hasta la década de 1980, las FARC crecieron de manera relativamente lenta; además de sufrir una escisión por parte de Javier Delgado y Hernando Pizarro Leóngomes, antiguos comandantes de las FARC, formando aparte una guerrilla llamada Comando Ricardo Franco Frente-Sur. Las FARC contaban entonces con entre 1.000 y 3.000 hombres.


Algunos campesinos por obligacion????? No...........secuestran gente y la obligan a luchar. Miles de familias campesinas se van hasta las villas de la cuidad para sentirse más seguros.



Las FARC se enfrentaron a un ejército colombiano altamente entrenado y equipado por USA, y así y todo sobreviven hoy en día con rehenes y mucho poder de fuego y de capital.

El 28 de mayo de 1984, tras una reunión de los líderes de los 27 frentes y del Estado Mayor, se establece un alto el fuego, como parte de los acuerdos firmados con el gobierno de Belisario Betancourt («Acuerdos de Cese al Fuego, Tregua y Paz», conocidos como los Acuerdos de la Uribe). Las FARC formaron la Unión Patriótica (UP) para liderar el movimiento político.[26]


Buen igual no sé porque me gasto en explicarte que no eran lo mismo porque no lo querés ver, y te creés que decir que son lo mismo es defender o a las FARC o a los grupos de acá, te cuesta mucho ver la diferencia.
No hace falta que te gastes en explicarme nada, por lo menos contestame estas dos simples preguntas.


En qeu te basas para pensar que la guerrilla argentina tenia otros intereses que las FARC?

O por qué imaginas que la guerrilla si hubiera sobrevivido y crecido, se habría comportado de distinta forma que las FARC?
Viejo Gabo dijo: 29.12.07
A 1000 ???

Muchos menoss, casi a los 500. Lo digo porque hace años vivo aqui y aqui se sabe mucho de eso, teniendo en cuenta que Tucuman fue un punto fuerte en la dictadura (no se olviden que lo tuvimos a Antonio DOminguito, y despues gobernador electo ).

Como bien explico un pibe de 18 años, los militares se basaban en la doctrina de la seguridad nacional, apoyarse en la teoria de los dos Demonios es un grave errorrrrr, ya que los tipos se basaban en presunciones, no habia un "enemigo determinado" enemigo era un tipo con libritos de izquierda.

En mi Facultad de Derecho hay una placa conmemorativa para 96 pendejos del centro de Estudiantes que hicieron desaparecer en cuestion de dias, en la Escuela Normal de aqui de Tucuman otros tantos, no creo que fueran guerrilleros precisamente.

Ah y cuento una anecdota, el padre de una amiga, que laburaba en vialidad en epocas de Bussi como gobernador de Facto o sea en plena dictadura, se encargaba de diagramar la ruta en los Cerros San Javier (lo que ustedes llaman Monte) y una vuelta en pleno trabajo, con tractores camiones etc, una topadora metio la pala de metalll y saco unos cuantos muñequitos.
Esto causo impacto entre los trabajadores y tambien entre el ingeniero de la obra, en ese momento Capo de Vialidad (el padre de mi amiga) por lo cual ingenuamente fueron a denunciar (ya que todavia el quilombo era algo prematuro) y cual fue la respuesta de las autoridades????? Perseguir a los "sorprendidos" y posteriormente hacerlos desaparecer ...
El tipo me logro contar la historia porque se pudo exiliar en Bolivia y actualmente vive y si hay algo que hace al momento de hablar de politica es tirar mierda contra el HdP de Bussi jeje, porque hizo desaparecer a todos los compas de laburo ...

Y esa es una breve reseña que les envio desde Tucuman, no por nada se llamo a la epoca "Terrorismo de Estado eh"???? Me parece que si nos retrotraemos a la epoca, muchos de este forro desaparecerian (incluido yo quiza :P ...) y no precisamente por poner bombitas ni cargar un fusil al hombro, sino por disentir, con eso bastaba, y ignorar eso es el peor error que podemos cometer ...

Nada masss ...
Viejo javi pez dijo: 29.12.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Ah bueno, veo que cuando las muertes son hechas por terroristas A VOS NO TE IMPORTA. Cuanta humanidad por Dios................mueren miles de personas, y niños (ESTAN MURIENDO AHORA Y NO HACE 30 AÑOS) pero claro ESO a vos no te importa.

Tiene razon Jod43 A VOS TE FALTAN PELOTAS para asumir que sos un pro-terrorista como tus otros amigos.








Acaso el (M-26-J) no participaban guerrilleros que querian terminar con la dictadura de Batista?? Para re instalar una democracia? JAAAAAAAA





Si te pongo los Link es para qeu verifiques la información

http://es.wikipedia.org/wiki/FARC

Pero si no queres molestarte yo me molesto por vos, no te preocupes

Período 1980-1989

Hasta la década de 1980, las FARC crecieron de manera relativamente lenta; además de sufrir una escisión por parte de Javier Delgado y Hernando Pizarro Leóngomes, antiguos comandantes de las FARC, formando aparte una guerrilla llamada Comando Ricardo Franco Frente-Sur. Las FARC contaban entonces con entre 1.000 y 3.000 hombres.


Algunos campesinos por obligacion????? No...........secuestran gente y la obligan a luchar. Miles de familias campesinas se van hasta las villas de la cuidad para sentirse más seguros.






El 28 de mayo de 1984, tras una reunión de los líderes de los 27 frentes y del Estado Mayor, se establece un alto el fuego, como parte de los acuerdos firmados con el gobierno de Belisario Betancourt («Acuerdos de Cese al Fuego, Tregua y Paz», conocidos como los Acuerdos de la Uribe). Las FARC formaron la Unión Patriótica (UP) para liderar el movimiento político.[26]




No hace falta que te gastes en explicarme nada, por lo menos contestame estas dos simples preguntas.


En qeu te basas para pensar que la guerrilla argentina tenia otros intereses que las FARC?

O por qué imaginas que la guerrilla si hubiera sobrevivido y crecido, se habría comportado de distinta forma que las FARC?
Pero, pedazo de imbécil, a mí no me importa discutirlo acá, yo no soy un pro-terrorista gil, por qué me desviás la conversación?

Santi...vamos...¿Wikipedia?... Está bien para hablar de nose economía si querés, pero en algo así, citarla? Te parece? Buen.

En qué me baso para pensar que la guerrilla argentina tenía otros intereses?
A ver yo también voy a hacer futurología, ya que vos parecés asumir que el ERP se hubiera vuelto un ejército con tanta cantidad de soldados, y tantos frentes, y empezar a tener conexión con los campos de cocaína que hay por todo el territorio argentino (ya que inventamos, hagamoslo bien).

Yo creo que el ERP tenía otras intenciones (aunque no las comparta), y que no se hubieran dedicado simplemente a gobernar su porción de campo que esté bajo el dominio suyo, y usarlas para ocultar rehenes y producir cocaína.

A qué llamás sobrevivir? Conociendote, supongo que no querrás decir encarcelarlos y juzgarlos por sus crímenes, sino a que no hayan sido desaparecidos...
Buen, suponiendo lo primero, y asumiendo que el sistema judicial logra reformarlos luego de saldar sus deudas con la sociedad, instandolos a abandonar todo tipo de violencia, calculo que hoy en día estarían conformando algún partido político.

Suponiendo que no los hubiesen desaparecido, me cuesta muchísimo más hacer futurología, pero te lo dejo a vos.
Viejo Santiago_2 dijo: 29.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Pero, pedazo de imbécil, a mí no me importa discutirlo acá, yo no soy un pro-terrorista gil, por qué me desviás la conversación?
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Por qué siguen matando y extorsionando y secuestrando? No sé preguntáselos a ellos, a mí no me importa ni estoy a favor.

Parece que empezas a ver la realidad y los primeros sintomas son la ira, no te preocupes, luego viene la resignación. Te mintieron durante toda tu vida, tu pequeña vida.
Ya quedó más que claro. No estás ni a favor ni en contra, directamente NO TE IMPORTA que mueran miles de personas si es en manos de las FARC. Pero te jode saber que sos asi y no sabes por qué.

Santi...vamos...¿Wikipedia?... Está bien para hablar de nose economía si querés, pero en algo así, citarla? Te parece? Buen.
Queres que te ponga otro link?


En qué me baso para pensar que la guerrilla argentina tenía otros intereses?
A ver yo también voy a hacer futurología, ya que vos parecés asumir que el ERP se hubiera vuelto un ejército con tanta cantidad de soldados, y tantos frentes, y empezar a tener conexión con los campos de cocaína que hay por todo el territorio argentino (ya que inventamos, hagamoslo bien).
Las FARC, para tu información no empezó a trabajar con drogas sino hasta 30 o 40 años despues de su existencia.



Yo creo que el ERP tenía otras intenciones (aunque no las comparta), y que no se hubieran dedicado simplemente a gobernar su porción de campo que esté bajo el dominio suyo, y usarlas para ocultar rehenes y producir cocaína.

A qué llamás sobrevivir? Conociendote, supongo que no querrás decir encarcelarlos y juzgarlos por sus crímenes, sino a que no hayan sido desaparecidos...
Buen, suponiendo lo primero, y asumiendo que el sistema judicial logra reformarlos luego de saldar sus deudas con la sociedad, instandolos a abandonar todo tipo de violencia, calculo que hoy en día estarían conformando algún partido político.
Te lo pregunto de otra forma

Si la guerrilla argentina hubiera tomado el poder que habria pasado?

Y si los militares no hubieran subido en el 76, seguirian existiendo las guerrillas aunqeu estemos en democracia?

Editado por Santiago_2: 29.12.07 a las 19:30
Viejo Dhon dijo: 29.12.07
Originalmente publicado por Santiago_2 Ver mensaje
Y si los militares no hubieran subido en el 76, seguirian existiendo las guerrillas aunqeu estemos en democracia?
Pensar que si el golpe no se hubiera dado las guerrilla seguiría existiendo es completamente ridículo....
EL ERP Y MONTONEROS ESTABAS DEBASTADAS PARA CUANDO SE DIO EL GOLPE, QUE QUEDE CLARO... Tenían poca capacidad de operación y la gente, esa misma gente q seis años atrás simpatizaban con ellos y muchos de sus militantes ya no los soportaban porque los consideraban unos traidores o unos asesinos como quieras verlo...
EL ERP que eran 600 gatos locos que querían hacer una revolución campesina en Tucumán fueron ANIQUILADOS en 1 día con EL OPERATIVO INDEPENDENCIA, donde se establecieron los primeros centros clandestinos de detención a modo de prueba en Tucumán en plena democracia y el ejército desplegó 5000 efectivos contra 600 "guerrilleros"...
Pero mas haya de estos, las propias organizaciones guerrilleras querían que se de el golpe y sabían un año atrás de el y intensificaron su accionar creyendo que ante la represión militar el pueblo se sublevaría y unificaría a ellos....
Ósea, una gansada total y un autismo de la realidad completo... Solo imberbes y entupidos podían "pensar", si es que alguna vez hicieron ese esfuerzo, en eso... Y mientras que ellos desestabilizaron un gobierno democrático el pueblo se tuvo que bancar 8 años la peor de las dictaduras cuando ellos apenas duraron tres meses....

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