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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
En contra 13 15,66%
Indiferente 2 2,41%
Ns./Nc. 3 3,61%
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Viejo jod43 dijo: 18.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Fijáte como vos mismo admitís tener problemas en admitir ciertas cuestiones: "Me parece que vos tenes muchos mas problemas que yo en admitir cosas".. muy bien, lo primero es admitirlo.

Por qué no me preguntás cuál es mi opinión con respecto al terrorismo de Montoneros y ERP? Tendría tanto para decir, nada que no sepas seguro, y, aunque no lo viví, tengo noción de lo que eran las bombas y los secuestros. Para mí son condenables totalmente, de hecho, no creo que deban haber prescripto ciertos delitos, pero no soy un experto en derecho así que trato de no opinar.

Mirá vos que loco esto: tengo la tía de un muy amigo mío, torturada durante la dictadura (en la ESMA). Tengo el padre de otro más amigo mío aún, acusado de crímenes de lesa humanidad y preso (ESMA, también).

La diferencia entre vos y yo cuál es entonces?:



Acá se ve clarito. Vos no te ponés medio-contento cuando sabés de torturadores presos, no te leo un sentimiento de, que bueno, un hijo de puta menos en la calle. Tu reacción automática (al parecer) es la de: "Ah!! pero Bettini también es un asesino y está libre, de hecho es nuestro embajador en España."

Ya te lo dije, al final vos hacés lo mismo que los que sólo condenan el terrorismo de estado, pero al revés.
Fijáte que todos esos que vos criticas esto ("Es muy dificil reconocer que los jovenes idealistas eran unos reverendos hijos de puta y decirlo publicamente?"), hacen lo mismo que vos. Nadie avala que haya muerto Paula Lambruschini, o la hija de Viola, nadie lo menciona mucho tampoco.

Es lo mismo que hacés vos, pero al revés, se empieza a llamar HIPOCRESÍA, cuando uno pide "memoria completa".
Cuál es tu opinión con respecto al terrorismo de Montoneros y ERP?

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Viejo Barney_Gumble dijo: 18.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Pensaste mal. Este thread lo abri yo en el mes de septiembre y esta destinado a hablar de la decada del 70, en la que ademas de militares, pasaban otras cosas relacionadas.
Insisto con tu percepcion selectiva. Me llama la atencion que solo notes mi resentimiento hacia la guerrilla y el terrorismo, y no hayas comentado nada sobre el resentimiento del resto de los foristas hacia los militares. Tenes cientos de ejemplos, y sin embargo no lo has comentado. Pareceria que el resentimiento hacia los militares se parece tanto a lo que vos sentis, que no te llama la atencion.
Si vos pensas que en un thread sobre la decada del 70 solo se puede hacer una alusion a la guerrilla porque solo fueron una excusa, te falta saber bastante sobre lo que ellos hicieron. Fueron autores de mas de 21000 hechos de terror a lo largo de 10 años y vos pretendes solo una alusion, una mencion solapada de esos hechos. Creo que deberias reveer algo de esa historia.
Si, si, ya se sabe todo lo malo que hizo la guerrilla pero eso no justifica el golpe de estado de los milicos, mas teniendo en cuenta que por esa epoca los guerrilleros ya estaban casi derrotados, por lo tanto sigo sosteniendo que fue una justificacion barata

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Si no crees que el pueblo argentino apoyo el golpe del 76, tenes un thread en este foro dedicado a ese hecho donde vas a encontrar infinidad de escritos al respecto. Pero lo mejor seria que fueras a una hemeroteca y vieras los diarios de la epoca.
Si, tendria que investigarlo mejor eso, mal por el pueblo argentino si fue asi, igual aunque tuviera el apoyo del pueblo (lo cual me parece muy dudoso) fue un golpe ilegal, inconstitucional e injustificable

En cuanto a los diarios de la epoca, no siempre los medios de comunicacion son confiables ya que tienen sus propios intereses, vos mismo me nombraste los diarios que estuvieron a favor del golpe
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 18.12.07
Editorial del diario La Nación. Si bien resulta algo extenso, refiere al tema del tópico y lo hace de modo claro y concreto, mas allá de que se pueda coincidir o no con la tesis del diario.


Es probable que, a la hora de hacer un balance de su gestión gubernamental, el presidente Néstor Kirchner coloque en un primerísimo plano su preocupación por los derechos humanos y por la revisión de nuestro pasado trágico. No obstante, ni el Poder Ejecutivo ni muchos jueces han respetado el principio de que la defensa de aquellos derechos jamás puede ser selectiva.

Hay excepciones, afortunadamente. El 30 de octubre último, el fiscal general Claudio Marcelo Palacín, en su dictamen en la causa que tramita ante el Juzgado Federal N° 4, sostuvo que los crímenes abominables sufridos por el coronel Argentino del Valle Larrabure, secuestrado por terroristas del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP), torturado y asesinado en 1975, constituyen delitos de lesa humanidad y que, por esta razón, son imprescriptibles.

Debe recordarse que las organizaciones terroristas cometieron cientos de crímenes contra personas indefensas y ajenas a todo conflicto, que incluyeron niños y hasta familias que quedaron destruidas.

El debate se genera luego de que la Corte Suprema de Justicia, en el caso "Derecho, René Jesús" decidió, en coincidencia ahora con la jurisprudencia y la doctrina internacional, que los crímenes de lesa humanidad pueden ser cometidos por una organización que "no necesariamente tiene que ser la del Estado"; esto es, que pueden ser cometidos por organizaciones que se enfrenten o luchen contra el Estado, desde la subversión o la insurgencia.

Hoy contamos con valiosos precedentes internacionales recientes, como el del caso Martic, decidido por el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia, en el que se decidió que los crímenes de guerra definidos por las Convenciones de Ginebra de 1949 son crímenes de lesa humanidad, tanto en los conflictos armados internos como en los internacionales.

El mismo tribunal internacional, en el caso Milosevic, aclara que el control sobre el territorio no es exigencia para la aplicación de las Convenciones de Ginebra de 1949 y la determinación de las graves responsabilidades que, bajo ellas, pudieran corresponder. Esto forma parte de una inequívoca tendencia jurisprudencial que coincide en interpretar que la protección ginebrina a la persona humana no puede ser limitada, restringida ni cercenada en modo alguno.

Por esto es destacable que el fiscal Palacín haya tenido la independencia de criterio requerida para señalar que "todo individuo indefenso, independientemente de su estado formal como miembro de una fuerza armada, debe considerarse civil", algo que comprende a "quienes no estén tomando parte activa en las hostilidades, incluyendo los miembros de las fuerzas armadas". Agregó que "la exclusión de militares y soldados como víctimas de crímenes de lesa humanidad, por su sola condición de tales, no tiene justificación alguna en el derecho internacional".

Tan pronto como se conoció el dictamen del fiscal Palacín, algunos de los querellantes sostuvieron que se pretendía reflotar la llamada teoría de los dos demonios. No es así. En realidad, el demonio es siempre uno, el que impulsa a cometer los crímenes, sin importar de qué lado de una confrontación cualquiera estén ubicados los criminales. La vara para medir los crímenes de lesa humanidad es y debe ser una sola.

El dictamen del fiscal generó la percepción de que podía comenzar a cerrarse una zona de impunidad abierta por demasiado tiempo. Así, quizás, lo percibió la Procuración General de la Nación, que para impedirlo, prestamente, emitió una resolución el 29 del mes último, mediante la cual instruye a todos los fiscales con competencia penal a que adopten la "posición uniforme" de que en la década del 70 "no estaban internacionalmente criminalizadas las violaciones del derecho internacional humanitario aplicables a los conflictos armados internos. De esta manera se pretende cerrar la investigación comentada y todas las similares, consolidando aquella área de impunidad para quienes cometieron tremendos crímenes desde las organizaciones terroristas.

El protagonismo público que adquirió el actual procurador general, Esteban Righi, en 1973, en momentos en que representantes de esos grupos terroristas se insertaron transitoriamente en el poder, y su evidente simpatía hacia ellos hacen presumir falta de objetividad en sus instrucciones a los fiscales.

Lo cierto es que la Argentina ratificó expresamente, en 1956, el Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, que en su articulado se refiere explícitamente al caso de los "conflictos armados sin carácter internacional" (o sea, a los internos) y a la protección de las personas que "no participen directamente en las hostilidades". Ese convenio, expresión de la costumbre internacional, entró en vigor entre nosotros el 17 de marzo de 1957. Desde entonces, es ley interna. Mucho antes de los 70.

En el sesgado informe adjunto a la resolución aquí criticada se silencia que la opinión prevaleciente en el mundo es precisamente la contraria a la expresada por el procurador.

No hace mucho el arzobispo sudafricano Desmond M. Tutu dijo: "No lograremos hacer este mundo más seguro empleando tácticas basadas en la deshumanización de otros o refugiándonos en el uso del poder o en la agresión, o en la defensa selectiva de los derechos humanos, o en la demonización y marginalización de algunos. Esas son estrategias cortas de vista que sólo conducen a más conflictos, inseguridad e injusticia en el largo plazo".

Las lamentables interpretaciones parciales exteriorizan que, respecto de algunos, no puede haber justicia ni respeto por su derecho a conocer la verdad. Y parecen destinadas a tratar de cerrar arbitrariamente una puerta, para proteger a algunos, mientras -en paralelo- la sed de venganza, disfrazada con otros ropajes, sigue alimentando acciones contra otros. Frente a esta realidad, la posibilidad de construir un futuro sin rencores se sigue dilatando.


http://www.lanacion.com.ar/969437

Editado por Isidoro_Cañones: 18.12.07 a las 20:47
Viejo javi pez dijo: 19.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Cuál es tu opinión con respecto al terrorismo de Montoneros y ERP?
Mi opinión acerca del accionar de los grupos guerrilleros de izquierda de los 70 es que, son actos condenables, que, luego de evaluar caso por caso, actor por actor, se deberían haber juzgado con la ley bajo el brazo. Se debería haber capturado a los culpables, ver qué acusación, qué condena les correspondía.


Eso sería básicamente, si me lo pedís me puedo explayar un poco más ya que, como ambos sabemos hay un contexto nacional e internacional muy influyente.

Ahora preguntáme qué puedo rescatar de los militares?

Hacemos como si me hubieses preguntado.

Qué rescato de los militares?

-Interrumpieron el orden constitucional
-Instalaron un régimen totalitario con un sistema de terrorismo de estado
-Eliminaron cualquier vestigio de oposición, me atrevo a decir de pensamiento crítico también (sea Montonera, Verdulera, Sindicalista, Payaso de circo, o Periodista)
-Mejor ni hablemos del plan económico

Ahora, supongamos por un momento que los grupos guerrilleros se hubiesen alzado victoriosos con el poder.

Yo, Javier, no puedo, ni pretendo proyectar que hubiera ocurrido si los guerrilleros hubieran tomado el poder, no lo sé, personalmente no creo que se pueda saber dónde estaríamos hoy. Vos?
Viejo Barney_Gumble dijo: 19.12.07
Cabe acotar que muchos de los guerrilleros estuvieron presos años en condiciones que no se merece ni el peor asesino (humillados, torturados, violados), eso deberia contar a la hora de dictar años de sentencia en un posible juicio a un guerrillero

Otra cosa es que falsamente (y para justificar a los milicos) hay gente que dice que la mayoria de los desaparecidos eran guerrilleros o estaban vinculados a ellos, no creo que ese fuera el caso y si asi lo fuera eso tampoco justificaria que estuvieran desaparecidos

Lamentablemente muchos de los desaparecidos y muertos por la dictadura no habian agarrado un arma nunca en su vida y muchas veces su unico pecado era tener un libro de Marx en su biblioteca
Viejo GMG dijo: 19.12.07
Originalmente publicado por Barney_Gumble Ver mensaje
Cabe acotar que muchos de los guerrilleros estuvieron presos años en condiciones que no se merece ni el peor asesino (humillados, torturados, violados), eso deberia contar a la hora de dictar años de sentencia en un posible juicio a un guerrillero

Otra cosa es que falsamente (y para justificar a los milicos) hay gente que dice que la mayoria de los desaparecidos eran guerrilleros o estaban vinculados a ellos, no creo que ese fuera el caso y si asi lo fuera eso tampoco justificaria que estuvieran desaparecidos

Lamentablemente muchos de los desaparecidos y muertos por la dictadura no habian agarrado un arma nunca en su vida y muchas veces su unico pecado era tener un libro de Marx en su biblioteca

Eran presos politico que la dictadura y mucha gente los identifica con "criminales".

Por otro lado queria responde a la pregunta de javi pez: qué hubiera pasado si los guerrilleros tomaban el poder? En realidad es incierto, fijate que en Nicaragua los guerrilleros tomaron el poder pero no instauraron un regimen como el cubano. El guerrillerismo s un derivado del marxismo pero no es el marxismo. Los guerrilleros se apoyan en los campesinos pero si éstos no estan revoltados no podran nunca triunfar... y en caso de triunfar, solo implementando el programa del proletariado podran cumplir con las promesas a los campesinos (como fue el caso de cuba). Estas son algunas de las debilidades enormes del guerrillerismo y lo que hace de éste una tactica inherte.

Esto lo decian los trotskistas de la época sin embargo fueron desaparecidos, torturados y asesinados de todos modos.
Viejo soyleoc dijo: 19.12.07
la verdad que hoy seria distinta la cosa si hubieran ganado, es preferible que no se hayan corrompido y hubieran seguido siendo fieles a sus ideales, sino seria una mierda peor que la actual.
Viejo jod43 dijo: 19.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Mi opinión acerca del accionar de los grupos guerrilleros de izquierda de los 70 es que, son actos condenables, que, luego de evaluar caso por caso, actor por actor, se deberían haber juzgado con la ley bajo el brazo. Se debería haber capturado a los culpables, ver qué acusación, qué condena les correspondía.


Eso sería básicamente, si me lo pedís me puedo explayar un poco más ya que, como ambos sabemos hay un contexto nacional e internacional muy influyente.

Ahora preguntáme qué puedo rescatar de los militares?

Hacemos como si me hubieses preguntado.

Qué rescato de los militares?

-Interrumpieron el orden constitucional
-Instalaron un régimen totalitario con un sistema de terrorismo de estado
-Eliminaron cualquier vestigio de oposición, me atrevo a decir de pensamiento crítico también (sea Montonera, Verdulera, Sindicalista, Payaso de circo, o Periodista)
-Mejor ni hablemos del plan económico

Ahora, supongamos por un momento que los grupos guerrilleros se hubiesen alzado victoriosos con el poder.

Yo, Javier, no puedo, ni pretendo proyectar que hubiera ocurrido si los guerrilleros hubieran tomado el poder, no lo sé, personalmente no creo que se pueda saber dónde estaríamos hoy. Vos?
Patetico. Haces exactamente lo que me criticas y ademas no contestaste mi pregunta. Te pregunte que opinion tenias de erp y montoneros y me dijiste lo que tendrian que haber hecho los militares, lo que hicieron los militares y hasta propusiste jugar a las adivinanzas. La ultima vez que escuche palabras tan suaves fue cuando mi vieja me daba la teta. Que decias de la hipocresia?.

Creo que tu problema es que no tenes bolas para hablar mal de los guerrilleros o que los admiras y no tenes bolas para admitirlo. Esa es la gran diferencia que hay entre nosotros. Admira a quien quieras, pero hacete cargo.

Por otro lado, vos pretendes que yo exprese mi inmensa alegria porque metieron en cana a un militar y no lo voy a hacer porque seria avalar una nueva injusticia. Cuando metan en cana a Massera y en la celda de al lado este Firmenich, entonces voy a estar en primera fila aplaudiendo que hayan encarcelado a los dos. Mientras tanto, encargate vos de aplaudir la venganza. Conmigo no cuentes.
Viejo javi pez dijo: 19.12.07
"Mi opinión acerca del accionar de los grupos guerrilleros de izquierda de los 70 es que, son actos condenables, que, luego de evaluar caso por caso, actor por actor, se deberían haber juzgado con la ley bajo el brazo. Se debería haber capturado a los culpables, ver qué acusación, qué condena les correspondía."

Ésa es mi opinión, no entiendo qué le falta. A, en ningún momento dije qué deberían haber hecho los militares, dije lo que hicieron. Y además de Massera y Firmenich te faltan muchos más para encarcelar, pero es un buen comienzo. Yo tengo las bolas para hablar mal de los guerrilleros, no necesito bolas para acusar a nadie cuando creo que es culpable de asesinatos, no te preocupes.

Cuál es la injusticia con que un militar represor esté preso? NINGUNA. Ahí te equivocás, podrás decir que es una injusticia que haya otros asesinos libres, pero nunca podés decir que es una injusticia que haya un asesino condenado.

Lo que considero una hipocresía es que alguién, luego de admitir que condena en mayor medida unos crímenes que otros (porque "los vivió"), pregone por una supuesta memoria completa.

Te vuelvo a preguntar: ¿qué carajo ganamos con los militares?
Viejo Santiago_2 dijo: 20.12.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
"Mi opinión acerca del accionar de los grupos guerrilleros de izquierda de los 70 es que, son actos condenables, que, luego de evaluar caso por caso, actor por actor, se deberían haber juzgado con la ley bajo el brazo. Se debería haber capturado a los culpables, ver qué acusación, qué condena les correspondía."

Ésa es mi opinión, no entiendo qué le falta. A, en ningún momento dije qué deberían haber hecho los militares, dije lo que hicieron. Y además de Massera y Firmenich te faltan muchos más para encarcelar, pero es un buen comienzo. Yo tengo las bolas para hablar mal de los guerrilleros, no necesito bolas para acusar a nadie cuando creo que es culpable de asesinatos, no te preocupes.

Cuál es la injusticia con que un militar represor esté preso? NINGUNA. Ahí te equivocás, podrás decir que es una injusticia que haya otros asesinos libres, pero nunca podés decir que es una injusticia que haya un asesino condenado.

Lo que considero una hipocresía es que alguién, luego de admitir que condena en mayor medida unos crímenes que otros (porque "los vivió"), pregone por una supuesta memoria completa.

Te vuelvo a preguntar: ¿qué carajo ganamos con los militares?

Estoy deacuerdo con Jod43 creo que te faltan pelotas......


Que carajo ganamos con los militares???
No ser Cuba, no ser colombia.......de todas formas quizas pensas que no es mucho......quizas tendriamos que vivir todos unos meses en Cuba o Colombia para darnos cuenta de lo que ganamos o lo que perdimos.....

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