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Ver resultados: ¿Cual es tu postura sobre la condena a Von Wernich?
A favor 65 78,31%
En contra 13 15,66%
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Viejo GMG dijo: 14.12.07
Me parece muy ingenuo o hipocrita utilizar diarios que apoyaron abiertamente al golpe de estado para justificar una opinion.

No olvidemos que los diarios y los grandes medios de comunicacion son empresas y el modelo economico que impussieron los milicos favorecio a éstas.

Yo insito en decir quela decada del 70's fue mas bien la decada de la desaparicion de las guerrillas y no su auge. Lo que estaba en juego en esa epoca era otra cosa: la imposicion de reformas socioeconomicas neo liberales al conjunto de los paises de la region.

Pero si se quiere seguir obstinado en una vision reduccionista de la historia y solo verla supuesta oposicion "guerrilla vs dictadura" preguntemonos cuando surgieron estos grupos? Acaso no fue bajo otra dictadura?

Es muy grave el discurso de este tipo Jod43... en definitiva lo que quiere decir es: "los crimenes de la dictadura estuvieron mal pero no olvidemos que los guerrilleros tambien mataron; por lo tanto estamos a mano"! Esto es terrible.

Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No conozco como fue la historia en Uruguay, pero aqui en Argentina, el golpe fue apaludido por La Nacion, Clarin, La Opinion y por cuanto ser viviente hubiera en este pais. Hasta el Partido Comunista apoyo el golpe. Durante los años de dictadura, no se escucho ninguna voz que se opusiera. Eso incluye a todos los medios y a 25 millones de argentinos. Que 30 años despues el gobierno de tu pais y el del mio plagados de terroristas, revuelvan el pasado en busca de venganza, no le quita prestigio a diarios como La Nacion o El Pais.

Saludos.
Que mentira mas grande esta!! Es decir que la "minoria infima" que se oponia a la dictadura no era normal... algo raro habia, eran terroristas!

En tu circulito de culos desinflados de la clase media, media alta puede ser que haya habido un gran consenso a la dictadura, y no me extrania, pero no inventes huevadas para justificar el golpe...

Si en un momento no hubo protestas contra la dictadura es porque si abrias la boca te hacian desaparecer... hay 30 mil pruebas de eso!
Asi y todo Galtieri tuvo que dar un manotazo de ahogado en 1982 (la guerra de Malvinas) para desviar la atencion de la gente que protestaba contra ese gobierno que fue un desaste economica y socialmente.

Editado por GMG: 14.12.07 a las 09:56 Razón: DoblePost Unido

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Viejo Barney_Gumble dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No conozco como fue la historia en Uruguay, pero aqui en Argentina, el golpe fue apaludido por La Nacion, Clarin, La Opinion y por cuanto ser viviente hubiera en este pais. Hasta el Partido Comunista apoyo el golpe. Durante los años de dictadura, no se escucho ninguna voz que se opusiera. Eso incluye a todos los medios y a 25 millones de argentinos. Que 30 años despues el gobierno de tu pais y el del mio plagados de terroristas, revuelvan el pasado en busca de venganza, no le quita prestigio a diarios como La Nacion o El Pais.

Saludos.

Yo tampoco conozco bien como fue en Argentina pero no creo que todo "ser viviente" como decis vos haya apoyado el golpe (me refiero a la gente no a los medios de comunicacion de los cuales no me extraña nada)

En el caso de mi pais si hubo oposicion a la dictadura de parte de casi todo el sistema politico uruguayo, tambien hubo una huelga general de varios dias por parte de los trabajadores

Tampoco creo que meter preso a torturadores, asesinos, violadores y terroristas de estado sea buscar venganza como decis, simplemente es justicia
Viejo jod43 dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por Barney_Gumble Ver mensaje
Yo tampoco conozco bien como fue en Argentina pero no creo que todo "ser viviente" como decis vos haya apoyado el golpe (me refiero a la gente no a los medios de comunicacion de los cuales no me extraña nada)

En el caso de mi pais si hubo oposicion a la dictadura de parte de casi todo el sistema politico uruguayo, tambien hubo una huelga general de varios dias por parte de los trabajadores

Tampoco creo que meter preso a torturadores, asesinos, violadores y terroristas de estado sea buscar venganza como decis, simplemente es justicia
Las circunstancias particulares en la cuales se dice que se esta haciendo justicia, hacen que esta deje de serlo para convertirse en venganza.

Cuando vos juzgas a personas nuevamente por crimenes por los cuales ya fueron juzgados, condenados e indultados con la unica intencion de volver a condenarlos, estas ejecutando una venganza. Cuando te vales de leyes dictadas con posterioridad a los hechos para poder juzgarlas, estas ejecutando una venganza. Cuando manipulas la leyes para adecuarlas a tu conveniencia de manera que te permitan encuadrar los crimenes dentro de una clasificacion que no permita su prescripcion y simultanemante evitas que los crimenes que vos cometiste caigan dentro de esa clasificacion, estas ejecutando una venganza.

Cuando desde tus actos solo buscas profundizar las heridas aun abiertas o abrir nuevas heridas sin importarte las consecuencias sociales que estas puedan tener, solo buscas saciar tu sed de venganza. Y para eso es necesario ser un reverendo hijo de puta.


Saludos.
Viejo Piache dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
A ver:

Me hago cargo de lo que me toca.

Defiendo la posibilidad de hacer politica por las armas. Las revoluciones, insurrecciones, luchas armadas, etc... son alternativas viables a mi entender.

Creo que hay momentos en que el poder no deja otra alternativa que no sean los fierros. En un sistema "pseudo-democratico" como el que nos domina hoy por hoy, la lucha armada es una posibilidad inviable ( a mi entender ) por que existe aunque sea una posibilidad remota de lograr el poder por una via no violenta.

Es distinta la situacion por varias cosas.

Los militares se hacen con el poder del estado. El estado es una superacion del individuo. Es un ente neutral que media y decide por nosotros en algunas cuestiones, es el que guia al colectivo. Vos cuando tenes el control del estado, podes hacer lo que quieras. Podes detener a un tipo por asesinar a un poli. Podes juzgarlo. Podes hacer que se pudra en la carcel. Tenes el monopolio de la fuerza pero con la responsabilidad de usarlo "bien", de acuerdo a las leyes a las que "todos" suscribimos.

Si vos sos una fuerza revolucionaria no tenes ese poder. Salvo casos aislados, vos no podes detener a un tipo por 30 años (pongamos un coronel, empresario, poli, lo que sea) por algo que vos juzgas es un crimen. Vos si llegas al estado, reformaras las leyes si hace falta, y podras detener a ese tipo.
Pero mientras que haces?.
No te queda otra que ampliar el uso de la violencia (la detencion ya seria violencia) y matar al tipo que vos consideras enemigo de la revolucion.
La logica de esto?
La misma del estado. Se castiga a uno, para el beneficio de la sociedad.

Esa es la primera diferencia que yo veo. De capacidad operativa si queres.


La otra gran diferencia es que las organizaciones armadas argentinas no fueron terroristas. Nunca se plantearon el terror como via al poder.
Los operativos eran contra fuerzas enemigas claramente identificadas. El dueño de la fiat, un coronel, un comisario. Cuando morian "civiles" era por deficiencias del operativo o de la ejecuccion del mismo. (que no quita gravedad a la muerte, pero cambia su enfoque).

Como ya dije antes:
Montoneros, ERP, el subcomandante marcos, el 26-Julio, no son organizaciones terroristas.
Eta, Al qaeda, EEUU, el ejercito argentino, el chileno, el brasilero, el uruguayo, si lo son.

El ejercito argentino planeo la implementacion de un plan economico desde el terror. No es como dijo GMG desde la violencia sino desde el terror.
Por que todos los estados se imponen desde la violencia. Si vos sos evasor de impuestos, te sacan tu auto, si vos matas, vas preso, si estafas vas preso, etc... Eso es violencia. Violencia legitimada por la sociedad, pero violencia al fin.
El ejercito ejercia el terror. Todos eran posibles victimas. Cualquiera que revise las listas de desaparecidos va a ver que la minoria son erpios o montos. Hay miles de estudiantes y sindicalistas. Toda persona que se opusiera a hacer de la argentina un paraiso especulativo era desaparecido. Ni si quiera te encarcelaban. Te secuestraban, torturaban, robaban, y desaparecian. Todo como parte de un plan sistematico y repetido. Cosa que las organizaciones armadas no hacian. (No reconozco como real el caso que van a citar, pero si asi lo fuera, tampoco era parte de un plan sistematico.)
Lo que vos pretendes decir es que secuestrar, asesinar y poner bombas de manera sistematizada, a traves de un grupo armado y organizado, no es terrorismo porque "ese no era su proposito"?

Que alguien no se proponga ser terrorista, no implica que no termine siendolo. Lo que importan son los hechos y no los propositos.

Si vos salis a robar y matas, sos un asesino, aunque tu proposito fuera salir a robar.

Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
Es muy grave el discurso de este tipo Jod43... en definitiva lo que quiere decir es: "los crimenes de la dictadura estuvieron mal pero no olvidemos que los guerrilleros tambien mataron; por lo tanto estamos a mano"! Esto es terrible.
Lo terrible es lo tuyo GMG. Tu pecado es el falso dilema.
Tu falso dilema es el siguiente: o estas a favor de los militares, o estas a favor de la guerrilla.

Como ves que jod43 esta en contra de la guerrilla, asumis (por falso dilema) que el esta a favor de los militares.

Me gustaria que ya pusieras un post que haya hecho jod34 en este thread donde diga "no olvidemos que los guerrilleros tambien mataron; por lo tanto estamos a mano". No hablo literalmente, sino que lo de a entender.

Jod43 se canso de aclarar que tanto los militares como los guerrilleros hicieron atrocidades. Y jamas dijo que eso es justificativo de nada.

Creo que si te das cuenta que jamas dijo eso, seria hora de que reflexiones acerca del serio dogmatismo que tenes, tan serio que te hace inventar cosas y leer palabras en otros que jamas dijeron.

Editado por Piache: 14.12.07 a las 21:40 Razón: DoblePost Unido
Viejo paur dijo: 14.12.07
Jamás pudo heber exisido tragedia por que tener a los miliatres en el poder, cometieron el mas grave genocidio de la historia argentina.... TERRORISMO DE ESTADO,, el Estado mismo mataba a nuestros ciudadanos.
Hay que rogar para que nunca se vuelvan a atrever a pisar el poder, porque una vez que estan ahi nos destuyen
no hay que olvidar a los 30.000 argentinos que perdimos por su culpa!!
Viejo Barney_Gumble dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
Las circunstancias particulares en la cuales se dice que se esta haciendo justicia, hacen que esta deje de serlo para convertirse en venganza.

Cuando vos juzgas a personas nuevamente por crimenes por los cuales ya fueron juzgados, condenados e indultados con la unica intencion de volver a condenarlos, estas ejecutando una venganza. Cuando te vales de leyes dictadas con posterioridad a los hechos para poder juzgarlas, estas ejecutando una venganza. Cuando manipulas la leyes para adecuarlas a tu conveniencia de manera que te permitan encuadrar los crimenes dentro de una clasificacion que no permita su prescripcion y simultanemante evitas que los crimenes que vos cometiste caigan dentro de esa clasificacion, estas ejecutando una venganza.

Cuando desde tus actos solo buscas profundizar las heridas aun abiertas o abrir nuevas heridas sin importarte las consecuencias sociales que estas puedan tener, solo buscas saciar tu sed de venganza. Y para eso es necesario ser un reverendo hijo de puta.


Saludos.


Las heridas no se cierran dejando libres a los culpables y hacer de cuenta que no paso nada, las heridas se cierran con justicia, cuando hablo de justicia me refiero para todos, para victimas de los militares y victimas de los guerrilleros

Solo espero que tu firma tambien se refiera al terrorismo de estado (sin duda el PEOR terrorismo de todos) al cual veo que criticas con bastante tibieza y no usas los mismos calificativos despectivos que cuando te referis a los guerrilleros
Viejo javi pez dijo: 15.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No conozco como fue la historia en Uruguay, pero aqui en Argentina, el golpe fue apaludido por La Nacion, Clarin, La Opinion y por cuanto ser viviente hubiera en este pais. Hasta el Partido Comunista apoyo el golpe. Durante los años de dictadura, no se escucho ninguna voz que se opusiera. Eso incluye a todos los medios y a 25 millones de argentinos. Que 30 años despues el gobierno de tu pais y el del mio plagados de terroristas, revuelvan el pasado en busca de venganza, no le quita prestigio a diarios como La Nacion o El Pais.

Saludos.
No se escucho ninguna voz que se opusiera? Buen, eso es la gran mentira. Muchos de los después desaparecidos fue por oponerse al régimen, miles de exiliados también, las Madres y Abuelas, también. Rodolfo Walsh también. Despué podemos investigar caso por caso a qué se dedicaban exactamente los opositores, pero que los había los había.
Viejo .mang. dijo: 15.12.07
Piache, estoy desde que este foro abrió y así Jod43. Y desde entonces que siempre han leido lo que han gustado con ese falso dilema que bien rescatás.

Pero dudo que cambie. Yo perdí esperanza. Por eso hablar de la década del 70 es uno de los desafíos a veces más insoportables que hay.

La oda a la incomunicación.
Viejo jesucristohipie dijo: 15.12.07
Hey jod43 !!!

Pilar...El Pais...

No tendria algo mas...como decirle?? algo mas razonable?

Algun medio de prensa del Opus Dei? porque no!

un saludo.
Viejo AGUS740 dijo: 15.12.07
A Todos:......

Esta Es Una Guerra Que Tendria Que Haber Finalizado En El Año 55....
Pero No... Peron No Tuvo Los Huevos Suficientes Para Enfrentar A Los Militares Golpistas, Quizaz Para Evitar Muchas Muertes, Pero A Veces Hay Que Cometer Un Mal Para Evitar Un Mal Mayor Mas Tarde....

Entonces Ya Stariamos Liberados De Este Problema, Y Con Una Argentina Mirando Hacia Adelante, Y No Revolviendo Constantemente El Pasado.......

El Momento Historico Para Que Nuestro Pais Decida Su Rumbo,
Lamentablemente Ya Paso....
Despues Solo Quedaron Las Secuelas Por No Haber Actuado En Su Momento ...ej.....ongania.....videla....galtieri.....las Bombas...los Atentados..


Tambien Quedo Una Sociedad Muy Dividida....ej; Cecilia Pando, Quebracho, H.i.j.o.s, Madres Y Abuelas, Firmenich, Castells, Mariano Grondona, Neustadt,
Martinez De Hoz, Miguel Bonasso, Patti, Kirchner, Bussi,



A Jod43: Querido Amigo ...usted Tambien Es Una Victima Del Año 55....

Su Avatar Dice ...***basta De Montoneros Resentidos***......
...yo Creo Que En Sus Palabras Tambien Encuentro Un Resentimiento Terrible Hacia El "otro Bando",,,,,,
....por Lo Tanto, Usted Es Parte De La Sociedad Dividida Que Nos Quedo....

Saludos A Todos.

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