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Viejo jod43 dijo: 12.12.07
Este señor debe tener un avatar como el mio. Idolo.


Publicado el 12 de December, 2007 en Horacio R. Palma, Columnistas, Opinion Como otras muchas cosas, nuestros políticos han bastardeado hasta las formas de nuestra democracia. Ahora ha sido el turno de bastardear las formalidades de los juramentos. Antes, la formalidad requería jurar sobre la Constitución, y a los cristianos, sobre los Santos Evangelios. Ahora, se jura por cualquier cosa…total
Los nuevos senadores entrerrianos, esto hay que reconocerlo, estuvieron a la altura de los tiempos. Guastavino mencionó en su juramento, los ideales de sus hermanos montoneros. “Juré preservando la memoria hacia aquellos que lucharon y desaparecieron para que no nos roben ni las conquistas, ni los derechos, ni el patrimonio a los argentinos” (¿?). Blanca Osunal: “juro por la verdad, memoria y Justicia por los 30.000 desaparecidos” (¿?). Ni Guastavino aclaró si juraba también sobre las bombas debajo de las camas, sobre los secuestros extorsivos, o sobre la muerte de los chicos que murieron bajo el fuego y las bombas montoneras; ni Blanca Osuna explicó por qué faltan 25.000 “desaparecidos” en el monumento erigido en el Parque de La Memoria. Alguien miente. Varios esconden la verdad inconveniente.
Mientras tanto, la democracia de Argentina acaba de inaugurar el juramento en vano. Claro, dentro de la mentira que es esta democracia…estos falsos juramentos, hasta parecen serios.
Fuente: Ramos Generales
Autor: Horacio R. Palma

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Viejo DamaDuende dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje
lo que ninguno de los articulos de Jod43 aclara es que los asesinatos llevados a cabo por la guerrilla o por individuos aislados contra militares y sus familias pertenecen a otra categoria de crimenes.
Las torturas, asesinatos y desapariciones perpetrados por la junta militar fueron planeados con el fin de imponer un sistema economico y hacer desaparecer fisicamente toda oposicion politica (guerrillera o no).

Pero bueno... eso existe en todo el muno, la violencia de los poderosos siempre estara justificada.
La diferencia de status entre los crímenes de la guerrilla y los de los militares es otra...pero para eso mejor que aparezca un abogado que la tenga clara y explique bien por qué los crímenes de guerrilla no pueden englobarse dentro de los de lesa humanidad (a mí me lo explicaron y me resultó muy convincente).

Pero sobre lo que decís vos, los crímenes de la guerrilla también representan un intento de llegar al poder e imponer teóricamente otro sistema económico, con el que podemos estar de acuerdo o no, pero que sigue siendo eso, una imposición de un sistema. Y también pretendían hacer desaparecer a los obstáculos. Así como no creo en los dos demonios, ni que haya sido una guerra, porque no lo fue, no puedo entonces hablar de los crímenes de la guerrilla en términos de legítima defensa.

¿Por qué te parece que los crímenes guerrilleros no buscaban imponer un sistema y desaparecer la oposición? No es capciosa la pregunta, quiero que me lo expliques.
Viejo GMG dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por DamaDuende Ver mensaje
La diferencia de status entre los crímenes de la guerrilla y los de los militares es otra...pero para eso mejor que aparezca un abogado que la tenga clara y explique bien por qué los crímenes de guerrilla no pueden englobarse dentro de los de lesa humanidad (a mí me lo explicaron y me resultó muy convincente).

Pero sobre lo que decís vos, los crímenes de la guerrilla también representan un intento de llegar al poder e imponer teóricamente otro sistema económico, con el que podemos estar de acuerdo o no, pero que sigue siendo eso, una imposición de un sistema. Y también pretendían hacer desaparecer a los obstáculos. Así como no creo en los dos demonios, ni que haya sido una guerra, porque no lo fue, no puedo entonces hablar de los crímenes de la guerrilla en términos de legítima defensa.

¿Por qué te parece que los crímenes guerrilleros no buscaban imponer un sistema y desaparecer la oposición? No es capciosa la pregunta, quiero que me lo expliques.

Hola dama, como va?

Mira, antes que nada debo aclararte que yo no apoyo ni justifico a los grupos guerrilleros. Yo me reivindico del trotskismo y esta corriente denuncio desde siempre a la tactica guerrillerista por ser poco util a la causa de los trabajadores (aunque muchas corrientes que se dicen trotskista apoyaron a estos grupos, como es el caso de la corriente internacional de la LCR francesa).
En efecto, nosotros luchamos por la creacion de un gran partido revolucionario que haga llegar al mayor numero de trabajadores el mensaje revolucionario para construir una sociedad socialista que se base en la socializacion de los medios de produccion social. Nos basamos, maso menos, en el modelo que fue el partido bolchevique en Rusia; por lo tanto no buscamos imponer nada a nadie... solo cuando la mayoria de los trabajadores comparta nuestra perspectiva podremos llamar a la insurreccion.

En todo caso, a los unicos que imponndriamos algo seria a las clases poseedoras que representan a los verdugos de ayer, hoy y maniana... a esas personas le impondriamos un sistema que evidentemente no quieren pero eso en oposicion al sistema que ellos nos imponen. Esto es una expresion de la lucha de clases.


Para responder a tu pregunta: es verdad que algunos grupos minusculos guerrilleros intentaban imponer un sistema, pero justamente por su numero infimo y el poco apoyo de las masas era imposible que llegaran a ese fin.
Justamente un grupo guerrillero pudo llegar al poder en Cuba primero y en Nicaragua despues porque encontro una revuelta campesina en su camino y, a medida que el conflicto se hacia conocido, un cierto apoyo en las ciudades... pero este no era el caso en la Argentina de los 70's.

Yo insisto en afirmar que los militares, apoyados por los empresarios nacionales y extranjeros, la iglesia, etc., tenian otro plan que eliminar a la guerrilla (que para esa época estaba practicamente eliminada): "amaestrar" a la clase obrera argentina que era muy combativa para lograr imponer reformas economicosociales de corte neo liberal. Esto estuvo confirmado en los anios que siguieron al proceso.

Pero este plan no solo afectaba a Argentina sino a toda la region: solo hace falta levantar la cabeza y dar una ojeada a lo que pasaba en los otros paises. Y para ir mas lejos, no es una casualidad que en esa epoca en Inglaterra y en EEUU los conservadores se encontraban en el poder.

En Argentina se habia abierto un proceso de luchas obreras importantes en el 69' con el cordobazo y sigui con varias huelgas (una algunos dias antes del golpe).

En definitiva, los militares encontraron la mejor excusa para llevar a cabo su golpe: "la lucha contra la guerrilla". Pero en realidad escondian otra verdad que era imponer un modelo economico eliminando materialmente toda oposicion: guerrilleros, militantes por los derechos humanos, peronistas de izquierda, revolucionarios no guerrilleristas, sindicalistas, etc.

Esa es mi vision en grosso de la época y no elreduccionismo ciego que dice que en esa época se debatia solo: guerrilla vs. militares.

Un saludo y un gusto verte otra vez por aca.
Viejo Comfortably numb dijo: 13.12.07
A ver:

Me hago cargo de lo que me toca.

Defiendo la posibilidad de hacer politica por las armas. Las revoluciones, insurrecciones, luchas armadas, etc... son alternativas viables a mi entender.

Creo que hay momentos en que el poder no deja otra alternativa que no sean los fierros. En un sistema "pseudo-democratico" como el que nos domina hoy por hoy, la lucha armada es una posibilidad inviable ( a mi entender ) por que existe aunque sea una posibilidad remota de lograr el poder por una via no violenta.

Es distinta la situacion por varias cosas.

Los militares se hacen con el poder del estado. El estado es una superacion del individuo. Es un ente neutral que media y decide por nosotros en algunas cuestiones, es el que guia al colectivo. Vos cuando tenes el control del estado, podes hacer lo que quieras. Podes detener a un tipo por asesinar a un poli. Podes juzgarlo. Podes hacer que se pudra en la carcel. Tenes el monopolio de la fuerza pero con la responsabilidad de usarlo "bien", de acuerdo a las leyes a las que "todos" suscribimos.

Si vos sos una fuerza revolucionaria no tenes ese poder. Salvo casos aislados, vos no podes detener a un tipo por 30 años (pongamos un coronel, empresario, poli, lo que sea) por algo que vos juzgas es un crimen. Vos si llegas al estado, reformaras las leyes si hace falta, y podras detener a ese tipo.
Pero mientras que haces?.
No te queda otra que ampliar el uso de la violencia (la detencion ya seria violencia) y matar al tipo que vos consideras enemigo de la revolucion.
La logica de esto?
La misma del estado. Se castiga a uno, para el beneficio de la sociedad.

Esa es la primera diferencia que yo veo. De capacidad operativa si queres.


La otra gran diferencia es que las organizaciones armadas argentinas no fueron terroristas. Nunca se plantearon el terror como via al poder.
Los operativos eran contra fuerzas enemigas claramente identificadas. El dueño de la fiat, un coronel, un comisario. Cuando morian "civiles" era por deficiencias del operativo o de la ejecuccion del mismo. (que no quita gravedad a la muerte, pero cambia su enfoque).

Como ya dije antes:
Montoneros, ERP, el subcomandante marcos, el 26-Julio, no son organizaciones terroristas.
Eta, Al qaeda, EEUU, el ejercito argentino, el chileno, el brasilero, el uruguayo, si lo son.

El ejercito argentino planeo la implementacion de un plan economico desde el terror. No es como dijo GMG desde la violencia sino desde el terror.
Por que todos los estados se imponen desde la violencia. Si vos sos evasor de impuestos, te sacan tu auto, si vos matas, vas preso, si estafas vas preso, etc... Eso es violencia. Violencia legitimada por la sociedad, pero violencia al fin.
El ejercito ejercia el terror. Todos eran posibles victimas. Cualquiera que revise las listas de desaparecidos va a ver que la minoria son erpios o montos. Hay miles de estudiantes y sindicalistas. Toda persona que se opusiera a hacer de la argentina un paraiso especulativo era desaparecido. Ni si quiera te encarcelaban. Te secuestraban, torturaban, robaban, y desaparecian. Todo como parte de un plan sistematico y repetido. Cosa que las organizaciones armadas no hacian. (No reconozco como real el caso que van a citar, pero si asi lo fuera, tampoco era parte de un plan sistematico.)

Editado por Comfortably numb: 13.12.07 a las 18:48
Viejo Barney_Gumble dijo: 13.12.07
La guerilla fue la excusa perfecta de casi todos los regimenes militares de la region para tomar el poder ilegalmente, aca en Uruguay con ese pretexto dieron el golpe de estado en el 73 cuando los tupamaros ya habian sido derrotados años atras, quien crea que los militares tomaron el poder para salvarnos de la guerrilla es un ingenuo

Por suerte en estos dias se esta por procesar con prision a uno de los personajes mas nefastos de la dictadura uruguaya, Gregorio Alvarez, quien vendria a ser un Videla o un Galtieri uruguayo
Viejo jod43 dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por Barney_Gumble Ver mensaje
La guerilla fue la excusa perfecta de casi todos los regimenes militares de la region para tomar el poder ilegalmente, aca en Uruguay con ese pretexto dieron el golpe de estado en el 73 cuando los tupamaros ya habian sido derrotados años atras, quien crea que los militares tomaron el poder para salvarnos de la guerrilla es un ingenuo

Por suerte en estos dias se esta por procesar con prision a uno de los personajes mas nefastos de la dictadura uruguaya, Gregorio Alvarez, quien vendria a ser un Videla o un Galtieri uruguayo
EDITORIAL]
Un extraño país

Vivimos en un extraño lugar del mundo, un lugar muy apartado de todo, allá por el sur de un continente, lejos de las grandes concentraciones humanas y muy
lejos de los países que hicieron historia y en los que, todavía hoy, suceden las cosas más importantes. Es un país con balcón al mar, con muy pocos habitantes, que produjo hombres y hechos maravillosos, que a través de su prócer máximo proclamó que con libertad no ofende ni teme a nadie. Que fue de los primeros en tener y practicar muchas de las cosas que enorgullecen a las naciones: una legislación social de avanzada, grandes éxitos deportivos, pensadores de
fuste, artistas y literatos de renombre, destacados científicos y una modalidad humana cálida que es valorada por cuanto extranjero pisa esta tierra.

Sin embargo, en este extraño país, grupos sediciosos se levantaron contra sus instituciones democráticas y mediante asesinatos, asaltos, secuestros y copamientos obligaron al gobierno legítimo a acudir al auxilio de las FF.AA. que, cumpliendo con su deber, los enfrentaron y vencieron en una guerra que, como todas las guerras, fue cruel y generó injusticias. Lamentablemente, la intervención militar se transformó en dictadura militar. No obstante ello, realizó un plebiscito constituyente, lo perdió y, entonces, convocó a elecciones y abandonó el poder.

El nuevo gobierno legítimo quiso reconciliar a la sociedad e hizo aprobar una Ley de Amnistía a los sediciosos y, luego, una Ley de Caducidad (refrendada
por plebiscito) de la pretensión punitiva del Estado. Una generación después, las urnas llevaron al gobierno a quienes habían atentado contra el sistema
democrático. Desde entonces, se produce la curiosa distorsión de que los sediciosos de otrora pasan a ser víctimas y mártires; sus vencedores, en cambio, son calificados como represores y victimarios y perseguidos judicialmente por los excesos que cometieron en el período dictatorial. El colmo no tardó en concretarse: los insurgentes fueron indemnizados y generaron derechos jubilatorios durante su actividad sediciosa.

En este extraño país, los ciudadanos viven enrejados tras sus casas mientras los delincuentes pululan por doquier, mayores y menores de edad. Los penados
destruyen las cárceles y la sociedad debe pagar su reconstrucción inmediata. No hay dinero para refaccionar escuelas y liceos ni para terminar las obras del Sodre pero sí para resarcir a El Galpón, nave insignia del teatro de izquierda en el período predictatorial.

En otro orden de cosas, la familia -cada vez más debilitada por nuevas costumbres impuestas por las imágenes mediáticas- se enfrenta a diversos agentes disolventes, que coliden con las normas tradicionalmente aceptadas. En tal sentido, no se tiene presente que la escasa población del país, la constante emigración de su juventud -no importa qué partido esté en el poder- y su alarmante envejecimiento, están clamando por medidas que detengan ese proceso negativo.

Nos preocupamos de la niñez desvalida deambulando por las calles y asumimos que los padres no tienen derecho a propinarles un coscorrón correctivo, pero admitimos sin pestañear que reciban toda clase de mensajes de violencia y de prematuro erotismo.

Mantenemos una enseñanza pública que no es precisamente una fuente de valores y de principios ya que lleva décadas infiltrando en las mentes
estudiantiles frases retóricas, oposiciones clasistas, goces y derechos sin sus correspondientes obligaciones y un alto componente de irresponsabilidad social que hace que el Estado -benefactor, protector e igualador hacia abajo- se convierta en la única meta a alcanzar. Subestima el trabajo, la creatividad y la
competitividad, bases de la riqueza de las naciones desarrolladas.

Este extraño país tiene fértiles llanuras onduladas, ríos y arroyos en abundancia, no conoce qué son los terremotos ni los volcanes sembradores de muerte y
destrucción. Tampoco sabe de inundaciones y sequías catastróficas, ni de tifones y tsunamis. Carece de extremos. No hay vallas geográficas, étnicas o
culturales que obstaculicen la comunicación de sus habitantes.

Entonces, ¿qué es lo que pasa? ¿Por qué no progresa como todo indica que puede hacerlo? ¿Por qué la reconocida inteligencia de su pueblo no consigue
forjar una sociedad mejor que la existente? ¿Por qué se tienen que anotar tantos defectos, irracionalidades y faltas de lucidez y de equilibrio, como los arriba
registrados si se posee la capacidad de superar todo esos inconvenientes?

¿Qué o quiénes están trabando el desarrollo de este extraño país llamado Uruguay?



Publicado en el diario El Pais
Viejo Barney_Gumble dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
EDITORIAL]
Un extraño país

Vivimos en un extraño lugar del mundo, un lugar muy apartado de todo, allá por el sur de un continente, lejos de las grandes concentraciones humanas y muy
lejos de los países que hicieron historia y en los que, todavía hoy, suceden las cosas más importantes. Es un país con balcón al mar, con muy pocos habitantes, que produjo hombres y hechos maravillosos, que a través de su prócer máximo proclamó que con libertad no ofende ni teme a nadie. Que fue de los primeros en tener y practicar muchas de las cosas que enorgullecen a las naciones: una legislación social de avanzada, grandes éxitos deportivos, pensadores de
fuste, artistas y literatos de renombre, destacados científicos y una modalidad humana cálida que es valorada por cuanto extranjero pisa esta tierra.

Sin embargo, en este extraño país, grupos sediciosos se levantaron contra sus instituciones democráticas y mediante asesinatos, asaltos, secuestros y copamientos obligaron al gobierno legítimo a acudir al auxilio de las FF.AA. que, cumpliendo con su deber, los enfrentaron y vencieron en una guerra que, como todas las guerras, fue cruel y generó injusticias. Lamentablemente, la intervención militar se transformó en dictadura militar. No obstante ello, realizó un plebiscito constituyente, lo perdió y, entonces, convocó a elecciones y abandonó el poder.

El nuevo gobierno legítimo quiso reconciliar a la sociedad e hizo aprobar una Ley de Amnistía a los sediciosos y, luego, una Ley de Caducidad (refrendada
por plebiscito) de la pretensión punitiva del Estado. Una generación después, las urnas llevaron al gobierno a quienes habían atentado contra el sistema
democrático. Desde entonces, se produce la curiosa distorsión de que los sediciosos de otrora pasan a ser víctimas y mártires; sus vencedores, en cambio, son calificados como represores y victimarios y perseguidos judicialmente por los excesos que cometieron en el período dictatorial. El colmo no tardó en concretarse: los insurgentes fueron indemnizados y generaron derechos jubilatorios durante su actividad sediciosa.

En este extraño país, los ciudadanos viven enrejados tras sus casas mientras los delincuentes pululan por doquier, mayores y menores de edad. Los penados
destruyen las cárceles y la sociedad debe pagar su reconstrucción inmediata. No hay dinero para refaccionar escuelas y liceos ni para terminar las obras del Sodre pero sí para resarcir a El Galpón, nave insignia del teatro de izquierda en el período predictatorial.

En otro orden de cosas, la familia -cada vez más debilitada por nuevas costumbres impuestas por las imágenes mediáticas- se enfrenta a diversos agentes disolventes, que coliden con las normas tradicionalmente aceptadas. En tal sentido, no se tiene presente que la escasa población del país, la constante emigración de su juventud -no importa qué partido esté en el poder- y su alarmante envejecimiento, están clamando por medidas que detengan ese proceso negativo.

Nos preocupamos de la niñez desvalida deambulando por las calles y asumimos que los padres no tienen derecho a propinarles un coscorrón correctivo, pero admitimos sin pestañear que reciban toda clase de mensajes de violencia y de prematuro erotismo.

Mantenemos una enseñanza pública que no es precisamente una fuente de valores y de principios ya que lleva décadas infiltrando en las mentes
estudiantiles frases retóricas, oposiciones clasistas, goces y derechos sin sus correspondientes obligaciones y un alto componente de irresponsabilidad social que hace que el Estado -benefactor, protector e igualador hacia abajo- se convierta en la única meta a alcanzar. Subestima el trabajo, la creatividad y la
competitividad, bases de la riqueza de las naciones desarrolladas.

Este extraño país tiene fértiles llanuras onduladas, ríos y arroyos en abundancia, no conoce qué son los terremotos ni los volcanes sembradores de muerte y
destrucción. Tampoco sabe de inundaciones y sequías catastróficas, ni de tifones y tsunamis. Carece de extremos. No hay vallas geográficas, étnicas o
culturales que obstaculicen la comunicación de sus habitantes.

Entonces, ¿qué es lo que pasa? ¿Por qué no progresa como todo indica que puede hacerlo? ¿Por qué la reconocida inteligencia de su pueblo no consigue
forjar una sociedad mejor que la existente? ¿Por qué se tienen que anotar tantos defectos, irracionalidades y faltas de lucidez y de equilibrio, como los arriba
registrados si se posee la capacidad de superar todo esos inconvenientes?

¿Qué o quiénes están trabando el desarrollo de este extraño país llamado Uruguay?



Publicado en el diario El Pais

El editorial que publicaste pertenece al diario "El Pais", uno de los mas reconocidos medios propagandisticos de la dictadura, no es una opinion muy objetiva que digamos, mas bien es una opinion reaccionaria, propia de las editoriales del mencionado periodico
Viejo jod43 dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por Barney_Gumble Ver mensaje
El editorial que publicaste pertenece al diario "El Pais", uno de los mas reconocidos medios propagandisticos de la dictadura, no es una opinion muy objetiva que digamos, mas bien es una opinion reaccionaria, propia de las editoriales del mencionado periodico
No discuto que no pueda serlo. Sin embargo hay que considerar tambien que es el diario con mayor tirada en tu pais y por lo tanto el mas leido. Ademas forma parte del GDA (Grupo de Diarios America), un consorcio de once diarios que tiene gran influencia en la opinion en latinoamerica.
Saludos.
Viejo Barney_Gumble dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por jod43 Ver mensaje
No discuto que no pueda serlo. Sin embargo hay que considerar tambien que es el diario con mayor tirada en tu pais y por lo tanto el mas leido. Ademas forma parte del GDA (Grupo de Diarios America), un consorcio de once diarios que tiene gran influencia en la opinion en latinoamerica.
Saludos.
Se, viendo que diarios forman parte del GDA no me extraña que El Pais sea uno de ellos, muchos de esos diarios fueron complices de las dictaduras en sus respectivos paises (La Nacion en Argentina, El Mercurio en Chile)

Que forme parte del GDA no le otorga mayor distincion sino mas bien todo lo contrario
Viejo jod43 dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por Barney_Gumble Ver mensaje
Se, viendo que diarios forman parte del GDA no me extraña que El Pais sea uno de ellos, muchos de esos diarios fueron complices de las dictaduras en sus respectivos paises (La Nacion en Argentina, El Mercurio en Chile)

Que forme parte del GDA no le otorga mayor distincion sino mas bien todo lo contrario
No conozco como fue la historia en Uruguay, pero aqui en Argentina, el golpe fue apaludido por La Nacion, Clarin, La Opinion y por cuanto ser viviente hubiera en este pais. Hasta el Partido Comunista apoyo el golpe. Durante los años de dictadura, no se escucho ninguna voz que se opusiera. Eso incluye a todos los medios y a 25 millones de argentinos. Que 30 años despues el gobierno de tu pais y el del mio plagados de terroristas, revuelvan el pasado en busca de venganza, no le quita prestigio a diarios como La Nacion o El Pais.

Saludos.

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