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Viejo pikachu_club dijo: 12.12.07
Originalmente publicado por mimu_descalza Ver mensaje

El día que se muera cuelgo la bandera Argentina y salgo a festejar... día histórico si lo va a ser!!!
Ya se murió :
http://www.infobae.com/contenidos/33...iones-La-Rioja

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Viejo elderly dijo: 13.12.07
"Por su parte, el Partido Lealtad y Dignidad del ex presidente se ubicaba en tercer lugar con el 22,35 por ciento del total de los sufragios emitidos"

jajaja, Lealtad y Dignidad se llamaba su partido. Que maestro. Le faltaba Honestidad y completaba el chiste.

Que me importa que sea corrupto, garca, que haya multiplicado la deuda y la pobreza, que haya triplicado la desocupacion, que haya destruido la industria nacional, que haya... (miles de etceteras: jubilados, educacion publica, leyes de flexibilizacion, desregulacion)... me chupa un huevo, a mi me iba bien, me compre un autito y le pongo 3 horas a mar del plata. Total, los actos egoistas terminan siendo beneficiosos para el bien comun, como dijo Adam.
Viejo Lucifer Sam dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Personalmente menem no me cae tan mal.
Mas alla de sus errores y de su inevitable humanidad me resulta demasiado carismatico como para no interesarme como persona.
Debia ser divertido para joder y estar con minas.

Y ojala fuera todo tan simple como que menem es el malo y mas garca o como surgio en otro thread que los kirchner son la mejor presidencia.

Lamentablemente gran parte de lo que sucede tanto la bonanza como las crisis devienen de la economia mundial.
La crisis que se fue gestando desde el 95 no es exclusiva de menem al igual que el crecimiento actual no es exclusivo de los gobernantes actuales.

Por mucho tiempo le tuve bastante saña a menem pero tambien con el tiempo fui entendiendo que el tipo tenia un proyecto de pais a largo plazo mas alla de si era el indicado o no.
Espero que los kirchner tengan escondido un real proyecto de pais.

Y Pino tambien me cae bien. Lo veo extremista y paranoico como tiende a ser la izquierda, pero bue.

Y si concuerdo en que los casos como el de la fabrica militar y demas ya son cosas mas graves y punibles realmente siendo muy dudoso que menem no estuviera al tanto mas alla de la dificultad en la prueba.

Y como dijo alguien, perdonar es divino.

PD: el hijo tambien me cae bien y a zulemita sin dudarlo me la empomo
Rmol, no podés tomar con tanta gracia y ligereza a Menem... Ya que este thread arranca con un texto de Pino Solanas, te recomendaría que veas su pelicula Memorias del Saqueo, y si ya la viste, que la refresques en tu memoria.

Mas allá de que el documental pueda tener un discurso con el que no coincidas, algunos datos y afirmaciones difíciles de probar y presente una realidad, tal vez, simplificada... en sus imágenes, hay una realidad innegable, producto DIRECTO de la función de Menem en el gobierno: La desocupación, la marginalidad, la desnutrición.. la EXCLUSION, los muertos ,los desprotegidos, los que murieron de hambre, de enfermedades evitables, los jubilados a los que les robaron TODO.

Claro que menem no inventó la marginalidad, pero la profundizó y en todo caso, si ni si quiera se quiere admitir eso, no hizo NADA para luchar contra ella. NADA.
Hablar con tanta ligereza de un personaje asi, es casi como la romantización adolescente (con el perdon de los adolescentes) que se puede hacer de un personaje como Hitler, por su carisma y el poder que logra amasar. Si, es seductor.. pero despues de un pensamiento un ápice mas profundo, hay que admitir que no se lo puede tomar así, mas allá de en una broma con amigos.

Obviamente, que a Hitler lo siguió el pueblo y a Menem también. Pero, por favor no caigamos en facilismos como "la culpa es de todos"... en todo caso las responsabilidades tienen grados ABISMALMENTE diferentes. Para la devastación social que hubo en los 90, influyeron montons de factores, internacionales, nacionales, de los propios ciudadanos, etc. Pero, la responsabilidad de Menem como jefe de estado es la mas grande. Asumío un trabajo que venía con una responsabilidad lo quiera o no.

Mirate aunque sea el segmento de la película que muestran la desnutrición en Tucumán y volvé a decir que "menem seria un personaje divertido para andar con minas".
Supongo lo dijiste un poco en chiste, un poco para probocar, para no caer tampoco en la demonización absoluta, que obviamente tampoco es producente, porque menem no salió de la nada (igual que hitler, videla, bush o cualquier ser así).PERO, de nuevo, no se puede "olvidar y perdonar" lo que hizo.

No se trata de que lo buscamos a Menem como chivo expiatorio para resolver nuestros conflictos internos. Ese discurso, es lindo, pero facil. Trato de entender al humano, y a menem con toda su humanidad. Sin dudas pienso que, pobre, algo le pasó en el camino que lo llevó a vivir de esa manera. Pero no viene al caso, porque yendo a ese extremo nadie es responsable de nada.

Y una cosa es el que está convencido de un modelo y va y lo hace (que por favor si podes explicar el modelo de pais que tenía menem, se agradece). Con tan solo escuchar los discursos que lo llevaron a la presidencia en el 89 y ver lo que hizo despues, COMPLETAMENTE OPUESTO a lo prometido, es una prueba clara de la cantidad de mentiras con que se manejaba, de la falta de respeto por el pueblo, de la poca ética como politico y del cinísmo como ser humano ante el sufrimiento ajeno.

De nuevo, no me vengas con un discurso acerca de mis propios conflictos y que los canalizo en un chivo expiatorio llámese, Menem, imperialismo, bla bla bla... Nada de "entender al humano", etc. Porque creeme que lo hago, trato siempre de entenderlo, de entenderme, de ver como mis problemas son consecuencias de mi persona y de mi medio, histórico y social. Asi que por favor, ahorrate el discurso.
No se está "demonizando" al menemismo, simplemente los hechos y la realidad muestran lo dañino que fue para la mayoría de la sociedad. Podríamos hablar con similar intensidad de la mayoría que ocupó el sillón presidencial, pero no es el thread.

Para cerrar, durante el menemismo ni si quiera es que se quizo privatizar para que todo funcione bien. Se ROBÓ en todas y cada una de las privatizaciones. Hubo coimas, amenazas.. se acuerdan de los muertos, los accidentes y suicidios? Toda la movida privatizadora esta teñida por la corrupción, es innegable.

Menem, con toda su humanidad y carisma, de hecho es un personaje interesantísimo, pero nunca un ejemplo a seguir. Es responsable de muchos, muchos muertos. No es el único y todos tendremos nuestra cuota.. pero defenderlo porque en esa epoca algunos pocos pudieron tener teléfono y viajar a miami.. a si, y porque argentina en esa época era del primer mundo...

Menem (y otros tantísimos) debería estar preso y no ocupando lugares en la política. Es una vergüenza.
Viejo Zerstorung dijo: 13.12.07
Antes de opinar me voy a leer "El jefe"....lo estuve ojeando ya.. pero se me imposibilitan los horarios de lectura de placer.... (estudio -.-")así que desp del 19... lito me lo limo en un día =).
Viejo frai dijo: 13.12.07
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Personalmente menem no me cae tan mal.
Mas alla de sus errores y de su inevitable humanidad me resulta demasiado carismatico como para no interesarme como persona.
Debia ser divertido para joder y estar con minas.

Y ojala fuera todo tan simple como que menem es el malo y mas garca o como surgio en otro thread que los kirchner son la mejor presidencia.

Lamentablemente gran parte de lo que sucede tanto la bonanza como las crisis devienen de la economia mundial.
La crisis que se fue gestando desde el 95 no es exclusiva de menem al igual que el crecimiento actual no es exclusivo de los gobernantes actuales.

Por mucho tiempo le tuve bastante saña a menem pero tambien con el tiempo fui entendiendo que el tipo tenia un proyecto de pais a largo plazo mas alla de si era el indicado o no.
Espero que los kirchner tengan escondido un real proyecto de pais.

Y Pino tambien me cae bien. Lo veo extremista y paranoico como tiende a ser la izquierda, pero bue.

Y si concuerdo en que los casos como el de la fabrica militar y demas ya son cosas mas graves y punibles realmente siendo muy dudoso que menem no estuviera al tanto mas alla de la dificultad en la prueba.

Y como dijo alguien, perdonar es divino.

PD: el hijo tambien me cae bien y a zulemita sin dudarlo me la empomo




Esta frase me hizo pensar en una analogia.

Principalmente el "nuestro propio" combustible.

La propiedad de ese combustible es nuestra? Quienes representa esos nuestra?
Del armado de nacion que lo incluye?

Podriamos decir que si.
Otra opcion (y sin ser incompatibles) es considerar que el que lo explota tambien tiene cierta propiedad.

Si tengo un latifundio de media patagonia que no lo exploto mucho y ademas hay una necesidad de esas tierras y su aprovechamiento.
Estarian de acuerdo con los proyectos de reeestructuracion del campo o revolucion agraria y demas?.
Parcialmente tiene su logica. No tengo postura definitivia en realidad hasta que no participe efectivamente en algo asi.

Como todo es discutible.

La pregunta es: la empresa encargada de explotarlo no lo hizo bien ni en las epocas donde era rentable (teniendo en cuenta los ciclos economicos incluyendo los cambios en las cotizaciones de las monedas y poder adquisitivo de las cosas) y menos aun en las no rentables?
No podria asegurarlo pero llegando a fines de los 90 con una cantidad de gente exagerada y la ineficiente burocracia a largo plazo estas cosas pueden parecerse mas a canceres que a activos.
Recuerdo que hasta se corria el rumor que las estaciones YPF le metian agua al combustible? Seria verdad?
Pero por el otro lado, es tan ilogico mas alla de cualquier exageracion o mito? LOs mitos no surgen muchas veces de algo?
Existirian los controles suficientes en esa burocracia para controlar esto?

El mismo pino habla del patrimonio publico acumulado por generaciones.
Y de la fabrica aerea mas gran de sudamerica.
En su momento habra sido grosa pero lo era asi en los noventa?

Pero en definitiva el tema siquiera de que nos hace propietarios de algo es bastante mas complejo (y tambien necesario).
Y ni que hablar de la economia y sus complejidades a nivel mundial.
O el como generar riqueza cuando el otro intenta hacer lo mismo.

Personalmente considero que el combustible nunca fue mio. Vivo aca, tengo pasaporte argentino, pero cuando hice algo por ese combustible?
Lo herede? De quien? De conquistadores? De independentistas salvadores de la patria? De los españoles?

Que sea del que mejor lo pueda explotar dentro de un marco de controles ya que al final eso es lo que mas beneficia a la sociedad.
Un recurso basico como el combustible soporte de casi toda la industria sea manufactura o sea el mismo campo no se puede desaprovechar si el autentico objetivo es el bienestar general.

No solo no importa tanto de que sean privatizadas o estatales contra la eficiencia en su explotacion sino que es hasta asumir una propiedad sin tener claro el porque teniendo en general aquellos que suelen esgrimir estos argumentos la costumbre de criticar violentamente acciones analogas y diferentes tanto mas cuantitativamente que cualitativamente
Pero el factor clave tambien en estos caso es que son cometidas por "otros".

Ahi es donde visto de una perspectiva se pareciera pecar de hipocrecia.

Es muy dificil ser realmente coherente en la vida.
No se si pino lo sera pero se mete en cada embrollo al hablar que despues tiene que andar justificando como vive su vida y no me extrañiaria alienandose con el sufrimiento a cuestas.

Y el ser perfectamente coherente hasta se asemeja a la inaccion.

Tengan cuidado con el criticar todo. Y puede que al final en el cese de la critica este la autentica tolerancia.
Originalmente publicado por Pepe_Novaro Ver mensaje
Rmol , los pibes no conocieron ni conocerán ... , (buehh ... no se ... viste eso de lo cíclico ) , la Argentina de la ineficiencia (grave) , no saben lo que era ir a la costa y hacer 2 hs de cola , SI 2 hs , porque me acuerdo ... para llamar y si se podía .

El país era rico en ese entonces , NO !!!!.

Te acordás de las calculadoras FATE , las primeras digitales ?

No había nada , ni PC , ni Cds , Ni Tv color , ni cable casi para todos ...

Mendex cumplió un rol , y podía haber sido otro , ... pudo hacerlo mejor ?

Y que se yo ... , habría que ver que haría pino , que tiene buenas intenciones , pero como dicen , el camino al infierno está plagado de buenas intenciones.

El campo era improductivo totalmente , no se podía con esa Argentina.

Arcor , y demás salen al mundo .

Es fácil ahora , decir ... y se privatizó para el ort.... pero ... digamos también , que no se ponían en la cola para comprar los inversionistas.

Y te digo ... yo laburé bien con mendex , aunque en lo último no , la verdad no.

Pero hoy casí se está en lo mismo de nuevo , o pronto , me acuerdo de lo inmobiliario era mas accesible , me compré el bulín y lo terminé de pagar.

Como persona , Mendex ... y si era un dibujito , pero le digo que se la bancaba , y que decir de mariyu , y la banda de manzano , etc.

Lo de pino es la cuba de hoy , si es verdad , no pasan desastres , ni tienen grandes lujos , ALGUNOS , otros si .

Y te digo , personalmente tuve bonanza , pero también a una persona muy cercana , la fabrica en la que trabajaba no pudo soportar la importación , era una textil .

Si lo tengo que juzgar , sinceramente lo pongo en el medio .
Originalmente publicado por RMol Ver mensaje
Amigo pija pija.
El que las empresas no se muevan en pos de un beneficio a la sociedad significa que lo que hagan no beneficie a la sociedad pija pija?.

Si investigo, invierto pijapi y descubro la vacuna del sida no tanto en pos de un beneficio de la sociedad sino mas bien para satisfacer mi ego personal, mi autoestima mi pija pija y demas; quita mi intencion egoista y personal que las consecuencias al final produzcan un beneficio a la sociedad?

Solo produce beneficio a la sociedad las acciones de aquellas personas cuya unica intencion sea el beneficio a la sociedad?
Conoces a alguien cuyo accionar este AUTENTICAMENTE motivado por un beneficio a la sociedad?
Pija, pero sera que no creo en el altruismo puro.

En cuanto al petroleo que esta en nuestro pais (y obviando cualquier charla acerca de la propiedad japijapi) seria ideal que lo explote una empresa estatal SIEMPRE Y CUANDO la eficiencia sea similar al de una privada con sus controles, estructura, tecnologia, procesos y tambien su necesidad de tener una ganancia legitima (esto ayuda a la eficiencia, controles, procesos, etc).
En este pais funcionaban asi las empresas estatales?

En cuanto a la pregunta acerca del precio del petroleo, vos sabes cuanto sale en otros lados?
Nos resultara caro desde la perspectiva de nuestra moneda pero en dolares (y como pija pito commodity se considera en dolares) es baratito en realidad. FIjate cuanto esta en brasil el litro de nafta

Y viste lo que sucede cuando las empresas quieren subir los precios del petroleo?
Aun recuerdo el Boicot a shell de hace unos años.
Y encima despues ingenua y pija pijamente esperas que las empresas realicen las millonarias inversiones apra encontrar y aprovechar el petroleo?

Lamentablemente el pija paja petroleo no esta al ras de la tierra y requiere una gran estructura para sacarlo del suelo Pija Argentino (con mayusculas, como buen pijatriota).

Me encantaria que principalmente el petroleo sea explotado por una empresa estatal o mixta pero siempre y cuando sea una empresa en serio y no una bosta que afecta negativamente el pija objetivo principal que es el explotar el petroleo.


Y nuevamente Menem tiene muchisimas cosas criticables (y varias ilicitas tambien) pero el decir que entrego el pais lo veo un poco pija paja pito exagerado y simplista.

Tene cuidado con esa paja demonizacion de las personas que son pijapíii utiles para tener chivos expiatorios pero no dan muchas respuestas de lo que realmente paso y pasa y sus porques.

Atte, la pijachu de la gente.

Todo lo que dicen los amigos podria encajar perfectamente con la realidad, a no ser por el leve detalle de que Menem fue un completo inutil, no solo un corrupto, sino uno de los peores gobernantes que conoció la historia de la humanidad, digo esto como opinion personal teniendo en cuenta que gobernó solo para su interés particular, y no para el interes general de la nación, lo que, PARA MI, hace que haya sido un fracaso total como presidente.

Supongamos que hizo bien en privatizar y que eso iba a terminar siendo beneficioso para toda la sociedad (teoría del derrame tantas veces repetida por nuestro buen amigo Bernardo Neustadt), un buen gobernante que velara por el bien general, hubiera garantizado una buena investigación para lograr imponer una sólida legislación como soporte de estas privatizaciones. Casualmente este maravilloso incompetente no hizo lo MINIMO que podria haber hecho si velaba por el bien general, y no solo por el de unos pocos.

Yo creo que ninguno, o muy pocos de nosotros, dejaría entrar a un tipo que le de mas placer a nuestras novias/esposas/chicas/toques o lo que sea solo porque lo hace mejor, con el pretexto de que es mas eficiente. Tampoco dejaría entrar un cheff experto a que cocine por nosotros y se lleve la 3/4 de nuestra comida por estar cocinando, solo porque es más eficiente haciendo lo que hace. Nos cagariamos de hambre y los rajariamos a la mierda y la comida sería nuestra, y no de el porque la EXPLOTA mejor y es más eficiente.

En lo personal creo que el petróleo es nuestro, así como la patagonia (donde el imperialismo yankee tiene poco y nada que ver), por pertenecer a un territorio que es de los Argentinos. Si tuvimos gobernantes lo suficientemente inoperantes como para llevar a cabo una venta asi y hoy tenemos la posibilidad de cambiar, yo creo que entonces aca el dinero no vale, lo que vale es lo que queremos nosotros los verdaderos dueños HOY y siempre, porque esas desiciones (hasta donde yo se) no fueron hechas por referendum ni nada similar, se tomaron y ya.

Por otra parte no debemos olvidar que, aún hoy, los precios del petroleo estan subsidiados por el Estado, lo que hace que la empresa no solo obtenga beneficios de las ventas, sino del Estado al que pagamos todos, nomás que esa plata no vuelve a nosotros (teoría del derrame jamás comprobada) sino que se queda en los bolsillos de los acumuladores.

Como despues me tratan de soberbio, solo quiero recordar que esto es mi opinion, las evidencias que la sustentan me parece que abundan.

No quiero despedirme sin antes recordarles la famosisima frase de Carlos Saúl Menem: "si les decía lo que iba a hacer, no me votaban..."

Un abrazo a todos.....los quiero...
Viejo RMol dijo: 14.12.07
Originalmente publicado por Lucifer Sam Ver mensaje
Rmol, no podés tomar con tanta gracia y ligereza a Menem... Ya que este thread arranca con un texto de Pino Solanas, te recomendaría que veas su pelicula Memorias del Saqueo, y si ya la viste, que la refresques en tu memoria.

Mas allá de que el documental pueda tener un discurso con el que no coincidas, algunos datos y afirmaciones difíciles de probar y presente una realidad, tal vez, simplificada... en sus imágenes, hay una realidad innegable, producto DIRECTO de la función de Menem en el gobierno: La desocupación, la marginalidad, la desnutrición.. la EXCLUSION, los muertos ,los desprotegidos, los que murieron de hambre, de enfermedades evitables, los jubilados a los que les robaron TODO.

Claro que menem no inventó la marginalidad, pero la profundizó y en todo caso, si ni si quiera se quiere admitir eso, no hizo NADA para luchar contra ella. NADA.
Hablar con tanta ligereza de un personaje asi, es casi como la romantización adolescente (con el perdon de los adolescentes) que se puede hacer de un personaje como Hitler, por su carisma y el poder que logra amasar. Si, es seductor.. pero despues de un pensamiento un ápice mas profundo, hay que admitir que no se lo puede tomar así, mas allá de en una broma con amigos.

Obviamente, que a Hitler lo siguió el pueblo y a Menem también. Pero, por favor no caigamos en facilismos como "la culpa es de todos"... en todo caso las responsabilidades tienen grados ABISMALMENTE diferentes. Para la devastación social que hubo en los 90, influyeron montons de factores, internacionales, nacionales, de los propios ciudadanos, etc. Pero, la responsabilidad de Menem como jefe de estado es la mas grande. Asumío un trabajo que venía con una responsabilidad lo quiera o no.

Mirate aunque sea el segmento de la película que muestran la desnutrición en Tucumán y volvé a decir que "menem seria un personaje divertido para andar con minas".
Supongo lo dijiste un poco en chiste, un poco para probocar, para no caer tampoco en la demonización absoluta, que obviamente tampoco es producente, porque menem no salió de la nada (igual que hitler, videla, bush o cualquier ser así).PERO, de nuevo, no se puede "olvidar y perdonar" lo que hizo.

No se trata de que lo buscamos a Menem como chivo expiatorio para resolver nuestros conflictos internos. Ese discurso, es lindo, pero facil. Trato de entender al humano, y a menem con toda su humanidad. Sin dudas pienso que, pobre, algo le pasó en el camino que lo llevó a vivir de esa manera. Pero no viene al caso, porque yendo a ese extremo nadie es responsable de nada.

Y una cosa es el que está convencido de un modelo y va y lo hace (que por favor si podes explicar el modelo de pais que tenía menem, se agradece). Con tan solo escuchar los discursos que lo llevaron a la presidencia en el 89 y ver lo que hizo despues, COMPLETAMENTE OPUESTO a lo prometido, es una prueba clara de la cantidad de mentiras con que se manejaba, de la falta de respeto por el pueblo, de la poca ética como politico y del cinísmo como ser humano ante el sufrimiento ajeno.

De nuevo, no me vengas con un discurso acerca de mis propios conflictos y que los canalizo en un chivo expiatorio llámese, Menem, imperialismo, bla bla bla... Nada de "entender al humano", etc. Porque creeme que lo hago, trato siempre de entenderlo, de entenderme, de ver como mis problemas son consecuencias de mi persona y de mi medio, histórico y social. Asi que por favor, ahorrate el discurso.
No se está "demonizando" al menemismo, simplemente los hechos y la realidad muestran lo dañino que fue para la mayoría de la sociedad. Podríamos hablar con similar intensidad de la mayoría que ocupó el sillón presidencial, pero no es el thread.

Para cerrar, durante el menemismo ni si quiera es que se quizo privatizar para que todo funcione bien. Se ROBÓ en todas y cada una de las privatizaciones. Hubo coimas, amenazas.. se acuerdan de los muertos, los accidentes y suicidios? Toda la movida privatizadora esta teñida por la corrupción, es innegable.

Menem, con toda su humanidad y carisma, de hecho es un personaje interesantísimo, pero nunca un ejemplo a seguir. Es responsable de muchos, muchos muertos. No es el único y todos tendremos nuestra cuota.. pero defenderlo porque en esa epoca algunos pocos pudieron tener teléfono y viajar a miami.. a si, y porque argentina en esa época era del primer mundo...

Menem (y otros tantísimos) debería estar preso y no ocupando lugares en la política. Es una vergüenza.


Es verdad que lo dicho es exagerado en pos de una provocacion o respuesta.
PEro tambien me surge inevitablemente si siento que en esa balanza se tiende en exceso hacia un lado y sabiendo que el poner pesos en el sentido contrario tampoco representa ese medio cercano a la verdad.
MI defensa hacia menem no surge de un autentico respeto o cariño hacia el (mas alla que realmente lo considere carismatico y que la misma persona no sin su carga de presidente y politico podia ser interesante) sino a una exageracion en sus culpas.
LA defensa surge como respuesta a una, desde mi perspectiva, asigancion de culpas y responsabilidades inexactas.

Menem tuvo muchos errores, tuvo tambien aciertos, tuvo cosas imperdonables (Desde un punto de vista legal y demas), etc.
No espero que el gobernante de turno no tenga errores y tampoco espero que sea la honestidad en persona.
El que es culpable de un tipo que haya muerto de hambre es discutible.
El que pueda ser culpable de la explosion de rio tercero ya lo veo mas imputable realmente.

Si menem tenia un autentico modelo de pais o no lo sabra mejor el.
Ahora si pusieron la convertibilidad porque no sabian que catzo hacer o quisieron imponer un modelo buscando priorizar los servicios y la competencia sinceramente no lo se.

Si puedo decirte que no creo que un modelo en exceso enfocado en la industria le sirva a la argentina.

El modelo que regia en la epoca de menem tenia sus pros y sus contras.
El tener la moneda igualada toda el armado de una infraestructura era rentable.
Habia un mayor poder adquisitivo realmente aunque uno de los grandes errores fue no tener en cuenta el desempleo.
No se si tenian en cuenta un crecimiento constante que iba a permitir solventar el modelo hasta que logre desarrollarse pero si despues de las crisis que se comenzaron a suceder en el 95 habria que haber ido para otro rumbo partiendo en sacar la convertibilidad.

No se que hubiera pasado si el mundo hubiera mantenido un crecimiento similar al actuar durante varios años, si hubieran cambiado la convertibilidad antes, en fin. Siempre es mas facil decir lo que habria que haber hecho al mirar el pasado con las cartas ya dadas.

Tambien pienso que es probable que par ala segunda presidencia ya estuviera pelotudizado. El poder, la fama, los "exitos" hasta ese momento, los grupos de obsecuentes que solo sirven para decirle lo groso que son y demas podia hacer que para mediados del 90 tuviera la cabeza en otras cosas menos gobernar el pais realmente.

Tiendo a creer que todo tipo que sube al poder en principio lo hace con intencoines nobles mas alla de tener otras mas propias escondidas.

Y Menem creo que tuvo una gran oportunidad que la desaprovecho.

Y tambien me llama mucho lo del hijo
NO se que habra habido detras pero tendra que cargar con esa mochila hoy en dia que puede llegar a ser un gran castigo

LA corrupcion es parte pro ahora del humano y ni que hablar del argentino de ahi que el achicar el estado tiene una gran logica teniendo en cuenta esta variabloe.
SI en las privatizaciones hubo afano esta bien. ME encantaria que no lo hubiera habido pero por lo menos hubo afano esa vez y se redujo.
De mantenerse estatal el afano es continuo partiendo desde la compra de un tornillo.

Pero no viene al caso, porque yendo a ese extremo nadie es responsable de nada.
REsalto esta palabra ya que es interesante aunque sea solo filosoficamente plantearse realmente esto. EL entender que en un punto extremo (y argumentable) todos los presos son politicos.
Si legalmente se exime de responsabilidad a aquellos que no tengan cierta conciencia y control de sus actos, yendo al extremo, conoces a alguein que actue con perfecto control y conciencia?

Menem (y otros tantísimos) debería estar preso y no ocupando lugares en la política. Es una vergüenza.
Puedo concordar que tal vez (si se probaran las cosas en lugar de tan solo suponer mas alla de una alta probabilidad de que sea asi) merezca estar en cana.
NO te niego eso.
Pero considerar una verguenza lo contrario, que se yo.
Ultimamente nada no me produce indignacion o que es una verguenza.


PD: Buen post lucifer. Es bueno poder discutir en serio.

Originalmente publicado por frai Ver mensaje
Todo lo que dicen los amigos podria encajar perfectamente con la realidad, a no ser por el leve detalle de que Menem fue un completo inutil, no solo un corrupto, sino uno de los peores gobernantes que conoció la historia de la humanidad, digo esto como opinion personal teniendo en cuenta que gobernó solo para su interés particular, y no para el interes general de la nación, lo que, PARA MI, hace que haya sido un fracaso total como presidente.

Supongamos que hizo bien en privatizar y que eso iba a terminar siendo beneficioso para toda la sociedad (teoría del derrame tantas veces repetida por nuestro buen amigo Bernardo Neustadt), un buen gobernante que velara por el bien general, hubiera garantizado una buena investigación para lograr imponer una sólida legislación como soporte de estas privatizaciones. Casualmente este maravilloso incompetente no hizo lo MINIMO que podria haber hecho si velaba por el bien general, y no solo por el de unos pocos.
Estoy bastante de aceurdo con esto.
El unico manto de piedad que pondria viene dado de que tambien hay una gran dificultad en el gobernar un pais.


Yo creo que ninguno, o muy pocos de nosotros, dejaría entrar a un tipo que le de mas placer a nuestras novias/esposas/chicas/toques o lo que sea solo porque lo hace mejor, con el pretexto de que es mas eficiente.
PEro fijate que aca ya estas armando una especie de concepto de propiedad sobre otro ser humano. Es normal en casi todas las parejas pero absurdo desde otra perspectiva.
AL igual que con las empresas, el petroleo y demas partis de una "propiedad"
Si hay un tipo mas eficiente que vos cual es el poblema en que este con el?
Ahora si este tipo es mas eficiente en general que vos y no solo en el dar placer la realidad es que ese tipo le da mas felicidad a TU novia que vos.
Los puede unir una historia en comun pero lo logico e ideal seria realmente que tu novia se enganchara con aquel que la puede hacer mas feliz.

NO te gustaria a vos que se vaya con aquel mas eficiente ya que no solo te deja sin tu novia sino que tambien te evidencia dolorasamente tus limitaciones. Pero lo interesante tambien es que es desde la perspectiva de otra persona..
PERo no es esta justamente esa postura egoista, egocentroca, el mirar el interes particular que tanto se critica?

Con mi mujer (y no estoy usando el mi como propiedad sino como construccion gramatical) llegamos a una conclusion, pacto, lo que sea.
QUe nos elijamos mutuamente dia a dia.

Y si encuentra un tipo que le da placer en la cama pero me sigue eligiendo a mi cual es el problema?

Y mas aun cuando ya metes no solo una esposa y una novia que se esperaria que haya un amor de por medio sino ya tambien un toque.
SI no queres a la mina realmente, que carajo te importa que eliga a otro?

Y solo importa porque lastima tu ego ya que en parte esta definido, dependiendo, asociado a una propiedad abstracta y absurda.


Tampoco dejaría entrar un cheff experto a que cocine por nosotros y se lleve la 3/4 de nuestra comida por estar cocinando, solo porque es más eficiente haciendo lo que hace. Nos cagariamos de hambre y los rajariamos a la mierda y la comida sería nuestra, y no de el porque la EXPLOTA mejor y es más eficiente.
Te das cuenta que con esta frase estan invalidando en parte el socialismo, la solidaridad y hasta tal vez la plusvalia no?
Nosotros solo proveemos las materias primas. El Cheff hace todo el trabajo. Y criticas el que se lleve 3/4 de la comida?
No es acaso lo que busca el socialismo y critica que el dueño de la comida se quede con la mayoria y el cheff, aquel que hace el trabajo se lleve tan solo una parte?
No es el cheff el que crea valor con su trabajo?
No crea valor desde la optica marxista el trabajo?
No seria el que explota las cosas el que trabaja y genera valor acaso?

Si el cheff cocina, con tener para no pasar hambre no es suficiente? Que se quede con el resto. No es una maxima socialista que consumamos segun nuestras necesidades y produzcamos segun nuestras capacidades?

Y realmente en tu ejemplo ya estas partiendo de que la comida es tuya.
LA sacaste vos de la tierra? La cosechaste vos con tus propias manos?
Que hizo que esa comida sea tuya y no del Cheff?
La inventaste vos?

Cuando conviene se critica al explotador para sentirnos mejor como eprsonas pero sin darnos cuenta lo facilmente en que nos convertimos en explotadores. Es asi?

PEro despues no tenes mucho problema de explotar un pobre cheff para que te cocine o sino te apropias de toda la comida con tal de no morirte de hambre pero cagandote en lo que le pase al cheff.

Te das cuenta de estas contradicciones?
Te das cuenta porque el discurso de la izquierda (generalizando y estereotipadamente solo porque no me animo a decir en su totalidad) es poco creible o sincero o defendible?
Hay mucha ignorancia detras de uno mismo y muchas negaciones.

Se salvaria Pino de tantas contradicciones?

PArti para relajarte en que sos egoista. Y desde ahi construi un nuevo pensamiento.



En lo personal creo que el petróleo es nuestro, así como la patagonia (donde el imperialismo yankee tiene poco y nada que ver), por pertenecer a un territorio que es de los Argentinos. Si tuvimos gobernantes lo suficientemente inoperantes como para llevar a cabo una venta asi y hoy tenemos la posibilidad de cambiar, yo creo que entonces aca el dinero no vale, lo que vale es lo que queremos nosotros los verdaderos dueños HOY y siempre, porque esas desiciones (hasta donde yo se) no fueron hechas por referendum ni nada similar, se tomaron y ya.
Y que hizo que sea de argentina?
Porque ese territorio es de los argentinos?


Por otra parte no debemos olvidar que, aún hoy, los precios del petroleo estan subsidiados por el Estado, lo que hace que la empresa no solo obtenga beneficios de las ventas, sino del Estado al que pagamos todos, nomás que esa plata no vuelve a nosotros (teoría del derrame jamás comprobada) sino que se queda en los bolsillos de los acumuladores.
Y no pensas que esos subsidios responden a querer tener el precio mas bajo del que tendria ya que justamente a estos precios la empresa no tiene tanto beneficio de las ventas?
Y no ves que justamente es asi como no hay inversion alguna?

Esa plata vuelve a todos al pagar el petrole a centavos de dolar cuando en otros lados esta bastante mas caro.


Como despues me tratan de soberbio, solo quiero recordar que esto es mi opinion, las evidencias que la sustentan me parece que abundan.
El hacer ese autobombo de que las opiniones de uno estan sustentadas no es tanto de soberbio sino mas bien de ignorante.

Es hasta el ignorar las ineficiencais y limitaciones en la comunicacion, la poca abstraccion y empatia con que el otro no entienda o interpreta exactamente mis palabras, etc.

Un abrazo a todos.....los quiero...
Igualmente

Editado por RMol: 14.12.07 a las 15:17 Razón: DoblePost Unido
Viejo Lucifer Sam dijo: 14.12.07
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Es verdad que lo dicho es exagerado en pos de una provocacion o respuesta.
PEro tambien me surge inevitablemente si siento que en esa balanza se tiende en exceso hacia un lado y sabiendo que el poner pesos en el sentido contrario tampoco representa ese medio cercano a la verdad.
MI defensa hacia menem no surge de un autentico respeto o cariño hacia el (mas alla que realmente lo considere carismatico y que la misma persona no sin su carga de presidente y politico podia ser interesante) sino a una exageracion en sus culpas.
LA defensa surge como respuesta a una, desde mi perspectiva, asigancion de culpas y responsabilidades inexactas.

Menem tuvo muchos errores, tuvo tambien aciertos, tuvo cosas imperdonables (Desde un punto de vista legal y demas), etc.
No espero que el gobernante de turno no tenga errores y tampoco espero que sea la honestidad en persona.
El que es culpable de un tipo que haya muerto de hambre es discutible.
El que pueda ser culpable de la explosion de rio tercero ya lo veo mas imputable realmente.
Hasta aqui coincidimos. Lo de la explosión de rio tercero, lo verá la justicia, es mas comprobable. Lo de su responsabilidad ante los muertos por enfermedades evitables producto de una determinada situación socioeconómica, como decis, es debatible. En mi opinión es responsable, no el único ni tal vez el mayor, pero tiene una cuota grande. YO personalmente al jefe del estado le achaco la parte de la responsabilidad de ocuparse que su pueblo NO muera de hambre.
O que lo intente, cosa que no me parece que haya sido el caso.
Obviamente esto es mas una condena moral mia, seria muy dificil legislar eso.
Tampoco espero que el gobernante sea perfecto, pero me parece que nunca actuó con honestidad y "amor por la patria" por asi decirlo (je, que frase complicada esa).

Y coincido con vos tambien que Menem se ha utilizado de chivo expiatorio, como quien destruyo "otrora un pais magnífico repleto de habitantes decentes y de buena voluntad" y que todo lo malo de hoy es culpa del Diablo Menem y nadie más (ni hablar de la sociedad). Hay cierta irrealidad en algunos ataques y mucha hipocrecía desde muchos sectores que hicieron la vista gorda en esa epoca o colaboraron activamente.
De hecho comienza a ser peligroso cuando se demoniza a un personaje, porque las verdaderas acciones negativas que se criticaban se empiezan a mezclar con cosas que no son del todo ciertas y se le da un espacio mayor a sus defensores y se puede terminar cayendo en una relatividad, minimamente, peligrosa.

Pero eso no quita que la mayoria de los ataques sean ciertos, y que el desempeño para el país todo haya sido negativo.


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Si menem tenia un autentico modelo de pais o no lo sabra mejor el.
Ahora si pusieron la convertibilidad porque no sabian que catzo hacer o quisieron imponer un modelo buscando priorizar los servicios y la competencia sinceramente no lo se.

Si puedo decirte que no creo que un modelo en exceso enfocado en la industria le sirva a la argentina.

El modelo que regia en la epoca de menem tenia sus pros y sus contras.
El tener la moneda igualada toda el armado de una infraestructura era rentable.
Habia un mayor poder adquisitivo realmente aunque uno de los grandes errores fue no tener en cuenta el desempleo.
No se si tenian en cuenta un crecimiento constante que iba a permitir solventar el modelo hasta que logre desarrollarse pero si despues de las crisis que se comenzaron a suceder en el 95 habria que haber ido para otro rumbo partiendo en sacar la convertibilidad.

No se que hubiera pasado si el mundo hubiera mantenido un crecimiento similar al actuar durante varios años, si hubieran cambiado la convertibilidad antes, en fin. Siempre es mas facil decir lo que habria que haber hecho al mirar el pasado con las cartas ya dadas.

Tambien pienso que es probable que par ala segunda presidencia ya estuviera pelotudizado. El poder, la fama, los "exitos" hasta ese momento, los grupos de obsecuentes que solo sirven para decirle lo groso que son y demas podia hacer que para mediados del 90 tuviera la cabeza en otras cosas menos gobernar el pais realmente.

Tiendo a creer que todo tipo que sube al poder en principio lo hace con intencoines nobles mas alla de tener otras mas propias escondidas.

Y Menem creo que tuvo una gran oportunidad que la desaprovecho.

Y tambien me llama mucho lo del hijo
NO se que habra habido detras pero tendra que cargar con esa mochila hoy en dia que puede llegar a ser un gran castigo

LA corrupcion es parte pro ahora del humano y ni que hablar del argentino de ahi que el achicar el estado tiene una gran logica teniendo en cuenta esta variabloe.
SI en las privatizaciones hubo afano esta bien. ME encantaria que no lo hubiera habido pero por lo menos hubo afano esa vez y se redujo.
De mantenerse estatal el afano es continuo partiendo desde la compra de un tornillo.
Continuando un poco lo que puse arriba, en cuanto al desempeño negativo, yo creo que un estado para funcionar BIEN tiene que basarse en la igualdad para todos sus habitantes. Igualdad de oportunidades, de derechos, etc. No estoy hablando del comunismo ni nada asi. Digamos, utópicamente, apuntar a algun tipo de equilibrio. Cuando hay una desigualdad enorme como la hay, hay un malestar generalizado. Tanto entre los que no tienen, como entre los que tienen, que viven asustados... y las sociedades asustadas no funcionan bien... o bueno, de hecho han y siguen funcionando, pero qué necesidad de vivir así?.

Durante el menemismo no solo no se fomentó la igualdad, sino que se profundizó la desigualdad desde todo punto de vista (económico, social, judicial).
Para mi esa es la principal falla, ya que se buscó favorecer a un sector de la sociedad a costa de la destrucción de otro. No hubo un proyecto para todo el pais, sino para un único sector.

Quizás pido mucho de un gobierno, se que nunca van a haber gobiernos ni gobernantes perfectos. Pero este se alejó demasiado. Podrían haberse hecho cosas peores, mejores, o no... quien sabe. Pero sigo creyendo que el saldo que dejó el menemismo fue en su mayoría (y para la mayoría) negativo.

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REsalto esta palabra ya que es interesante aunque sea solo filosoficamente plantearse realmente esto. EL entender que en un punto extremo (y argumentable) todos los presos son politicos.
Si legalmente se exime de responsabilidad a aquellos que no tengan cierta conciencia y control de sus actos, yendo al extremo, conoces a alguein que actue con perfecto control y conciencia?
A nadie. Totalmente de acuerdo acá. El tema de la responsabilidad, ligado con toda la cuestion del libre albedrio y demás siempre me termina llevando a una "liberación de culpas" por así decirlo. Pero por eso ponía que no venia al caso, ya que hoy llevar una teoría asi a la práctica es insostenible; pero si es interesante para no caer en demonizaciones.

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Puedo concordar que tal vez (si se probaran las cosas en lugar de tan solo suponer mas alla de una alta probabilidad de que sea asi) merezca estar en cana.
NO te niego eso.
Pero considerar una verguenza lo contrario, que se yo.
Ultimamente nada no me produce indignacion o que es una verguenza.
Que merece estar en cana, lo merece. O bueno, no se alguna represalia, que le quiten los bienes; un llamado de atención.. un "no señor, lo que usted hizo estuvo muy equivocado"...
Y lo de la vergüenza lo puse principalmente como para enfatizar la cosa.
Pero aún asi, no se si es vergüenza, pero cuando consideras que una persona le hizo mal a otro montón de personas, y despues ves a ese monton de personas no solo no defendiéndose, sino haciendole favores a ese que tanto daño les hizo... es una mezcla entre lástima, vergüenza, bronca y sin dudas un gran "¿cómo puede ser?"... ya que andan con ejemplos de relaciones de pareja, es como el caso de la mujer que vuelve con el marido golpeador.

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PD: Buen post lucifer. Es bueno poder discutir en serio.
Muchas gracias. Un placer poder debatir en estos términos.
Viejo Lazy Daisy dijo: 15.12.07
Por Dios, es ke hay tanta gente pobre ke ignorante.. por dios, NUNCA MAS.
Viejo guanaco_26 dijo: 04.03.08
coincido con pino y al ver todos los reclamos que él ha efectuado durante el periodo nefasto que tuvimos a este neoliberalista como presidente, y como fueron vaciando a nuestro pais rico en materia prima las empresas capitalistas, y recordando como morian chicos desnutridos en el chaco y en otras provincias de nustro pais, creo, y se que hay varios que concuerdan con mi postura, que no solo no tendria que estar ejerciendo un cargo publico sino que ya tendria que esstar en una prision comun sin goce de prision domiciliaria, me gusto mucho el articulo, gracias me descargue un toque
Viejo friki free dijo: 05.03.08
Todos cometemos errores...pero los horrores del Carlo Saul no tienen perdon...a la carcel por el resto de su vida , donde tiene que estar todo traidor a la Patria , en la carcel , o bajo tierra.

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