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Viejo Comfortably numb dijo: 10.11.07
El disparador de este tema es este comentario:


Chimbo:

que tiene que ver lo mierda que sea chavez con el comunismo? de comunista chavez no tiene nada
en : Comunismo Mata Al Individuo


Este comentario me hizo acordar a lo que muchos que se dicen de izquierda opinan sobre Fidel y Cuba.

Mi opinion sobre Cuba ya la expuse en otros threads pero la repito:

Cuba es un pais en vias de desarrollar un comunismo. Pasaron solo 50 años de la revolucion, Fidel y el pueblo hacen lo que pueden en un pais infimo con un bloqueo atroz.
Pero estoy convencido que Fidel es comunista y que quiere un comunismo para Cuba.

Lo mismo me pasa con Chavez. Creo que su proyecto de reforma constitucional (en el thread que cito arriba encuentran un link al texto completo) es un paso enorme en la construccion del socialismo del SXXI y en el posterior devenir comunista de Venezuela.

Planteada la introduccion, dejo la pregunta:

Porque la izquierda critica todo gobierno real??
Por que se acusa a Fidel y Chavez de no ser comunistas??
No ven acaso lo que veo yo, que estos pueblos estan tratando de complementar teoria con realidad y que sale lo que sale, que no puede ser perfecto, por que es real??


Espero que se entienda el espiritu del thread.
Veo una gran idealizacion de la izquierda (por lo menos en este foro) que al final termina siendo contrarestante para nuestros propios intereses, al no apoyar a los que intentan algo nuevo.



Planteada la pregunta, espero que se enganchen y armemos una discusion interesante.
Eviten responder a comentarios fachos que inevitablemente apareceran.

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Viejo .mang. dijo: 10.11.07
Pareciera que cualquier falencia que tiene el sistema socialista fuese "propio de ese lento y duro camino hacia el comunismo" y no del sistema mismo, lo cual es parte de la soberbia del discurso (no de las personas, no estoy atacando a nadie, aclaro!) de izquierda.

La izquierda no acepta que hay millones de personas en el planeta que no desean el socialismo como tránsito al comunismo. Que no desean ni socialismo ni comunismo. Eso no lo logran entender. Parten de un discurso que se jactan de ser moralizador, correcto, justo y todo lo demás es la antípoda (así describen macabramente al capitalismo y los sistemas que lo apoyan).

La realidad es que Cuba o Venezuela muestran hilacha de lo mismo: el comunismo jamás les llegará ni en 50, 100 o 200 años más. Están esperando un tren en el andén equivocado. Nunca va a llegar. Sólo habrán de substir en lo que vos llamás "realidad" o "lo que les sale" pagando el precio de la libertad.

El precio es tener un lider absolutista, con constituciones de adorno, con poderes ilimitados, con actitudes chocantes y desafiantes. Regalando petróleo por allí, cerrando canales por allá, armando constituciones por allí, aliándose con otros por allá.

En referencia a tu "no tiren comentarios fachos" te digo algo curioso que no sólo yo tengo presente sino muchas personas: a veces la única diferencia entre un líder comunista y un líder fachista es su color de boina.

Además decís: "Veo una gran idealizacion de la izquierda (por lo menos en este foro) que al final termina siendo contrarestante para nuestros propios intereses, al no apoyar a los que intentan algo nuevo.".
Esto es típico también (perdón por la generalización) de muchos discursos. De hecho analizá lo que decís y hay una increíble soberbia de tu parte. El hecho de criticar una idea es, para vos, una idealización y esa crítica es "contraria para nuestros propios intereses", como si fuese ese discurso atacado algo que ha de defender el interés de todos. Como si no hubiese posibilidad de que a alguien no le represente esas ideas, o que le parezcan atroces.

Y por lo de "intentan algo nuevo" lo he dicho miles de veces. En el siglo XX hubo mucha gente que "intentó algo nuevo". Hubo muchos "jóvenes idealistas" que querían un mundo mejor. Ni voy a comentarte la sangre que corrió en esos "mundos mejores".

Tal vez en lugar de "no tiren comentarios fachistas" habría que hacer un Upgrade Siglo XX y decir "no tiren comentarios fachistas ni comunistas".

Para mí, en lo que a la lectura de la historia respecta, me dan el mismo tipo de calofrío.
Viejo Usuario Invitado dijo: 10.11.07
Cuba comunista?? leiste a Marx o Lenin?? Lamento decirte que el comunismo jamas existio, en la ultima etapa de la sociedad, la final, esa que Marx imagino... lo que existio, existe quizas, es esa parte que Lenin llamo la "dictadura del proletariado", reemplazando el proletariado por una clase dirigente acorde... y el comunismo es una utopia imposible, una sociedad sin poder ni politica... coincido en eso con Castoriadis y Laclau.
Viejo Comfortably numb dijo: 10.11.07
La izquierda no acepta que hay millones de personas en el planeta que no desean el socialismo como tránsito al comunismo. Que no desean ni socialismo ni comunismo. Eso no lo logran entender. Parten de un discurso que se jactan de ser moralizador, correcto, justo y todo lo demás es la antípoda (así describen macabramente al capitalismo y los sistemas que lo apoyan).
Te aclaro que si lo entiendo. Pero los procesos politicos son procesos mayoritarios, nunca totales. Y Cuba y Venezuela eligen lo que tienen. Desde que esconden a Fidel y le dan comida, medicamentos, se unen a el con un simple azador, o desde que salen a hechar a un ejercito dominado por el extranjero, sin armas, solo saliendo por dias enteros a la calle en Venezuela.

La realidad es que Cuba o Venezuela muestran hilacha de lo mismo: el comunismo jamás les llegará ni en 50, 100 o 200 años más. Están esperando un tren en el andén equivocado. Nunca va a llegar. Sólo habrán de substir en lo que vos llamás "realidad" o "lo que les sale" pagando el precio de la libertad.
Por que no les va a llegar nunca? en que te basas?. Y suponiendo que no les llegara. La dignidad de elegir el camino correcto (obvio que yo pienso que es el correcto y el mas digno) no es mayor premio que subirse al anden del sistema excluyente en el que vive el resto del mundo?

No me parece que ninguno de los dos pueblos en cuestion regale su libertad. Y voy a contestarte nuevamente con lo que te dije antes.
Son procesos REALES, por ende, distan mucho de ser ideales. No pueden serlo.
Por infinitud de cuestiones, desde la corrupcion de algunos, a los deseo de poder de otros, en resumen por el simple hecho de que es una construccion social y como construccion social debe ser imperfecta por que somos imperfectos.

En referencia a tu "no tiren comentarios fachos" te digo algo curioso que no sólo yo tengo presente sino muchas personas: a veces la única diferencia entre un líder comunista y un líder fachista es su color de boina.
Comentario facho no hace referencia a un comentario "contrario" como el tuyo. Ni siquiera me ofenderia si entrara un nacional socialista con capacidad argumentativa, de hecho me encantaria que aparezca. Comentario facho seria el de algunos individuos que solo se dignarian a responder:
"aguante videla, zurdos putos". A eso digo que no respondamos, por que hace bajar el nivel del thread y del foro todo. Por lo menos para mi.

El hecho de criticar una idea es, para vos, una idealización y esa crítica es "contraria para nuestros propios intereses", como si fuese ese discurso atacado algo que ha de defender el interés de todos. Como si no hubiese posibilidad de que a alguien no le represente esas ideas, o que le parezcan atroces.
De nuevo, o no me explico bien o no me entendes vos.
No me molesta la critica. Tampoco me molesta la idealizacion. Pero si me parece que es negativa.
Y cuando hablo de "nuestros propios intereses" hablo de los intereses de la izquierda. Obvio que hay gente de izquierda que no comulga con Chavez o Fidel. Pero el llamado a la refleccion aca es para aquellos que idealizan un proceso, que como dije antes no puede ser ideal.

Si hay alguien que me dice.... "me gusta todo lo que hace Chavez, pero no la reeleccion indefinida, y eso lo hace no-comunista", ahi va mi llamado a la refleccion.
Si no se puede apoyar a un proceso con sus propios matizes, errores y aciertos, no hacer una cuestion de blanco y negro.
Se entiende ahora?

Hubo muchos "jóvenes idealistas" que querían un mundo mejor. Ni voy a comentarte la sangre que corrió en esos "mundos mejores".
Si vos llamas "jovenes idealistas" a los miembros de las organizaciones armadas revolucionarias, dejame decirte que los reales militantes de esas orgas merecen mi mayor respeto y admiracion.
Y si. Estoy diciendo que banco a montos y (sobre todo) a los Erpios.
Asi como banco al 100% al Subcomandante marcos.



Cuba comunista?? leiste a Marx o Lenin??
Lei cosas de ambos. Vos no me leiste bien a mi. No dije que Cuba sea comunista, si que lo sera. El comunismo es una costruccion progresiva. Repito: solo 50 años desde la revolucion.
Viejo Usuario Invitado dijo: 10.11.07
La construccion de la sociedad comunista, en palabras tanto de Lenin y Marx, es automatica, apenas el proletariado asume la posesion del aparato estatal a partir de la revolución violenta, se extingue como tal, y como ya no existe la contradiccion de clase, se extingue tb el Estado como se lo conoce. Ademas, la sociedad comunista en su etapa mas alta implica la total desaparicion de las formas politicas y de poder, y la igualación de todo individuo... no veo nada de eso en Chavez y Cuba, pero nada de nada, ni ahora ni en 50 años... la mayoria de los intelectuales de izquierda, como Chantal Mouffe o Castoriadis, critican estas ideas de Marx, y la dan por superada... la construcción de una sociedad mas justa y diferente pasa por otro lado, no por la dictadura o el populismo...
Viejo .mang. dijo: 10.11.07
No hablaba de montoneros. Hablaba de gente como Stalin o su igual masacrador, Pol Pot, o el fanatismo idolatrador de Kim Jong Il.

Para no quedarnos tanto en Cuba, digo.
Viejo Comfortably numb dijo: 10.11.07
La construccion de la sociedad comunista, en palabras tanto de Lenin y Marx, es automatica, apenas el proletariado asume la posesion del aparato estatal a partir de la revolución violenta, se extingue como tal, y como ya no existe la contradiccion de clase, se extingue tb el Estado como se lo conoce. Ademas, la sociedad comunista en su etapa mas alta implica la total desaparicion de las formas politicas y de poder, y la igualación de todo individuo...
No coincido.
Creo que marx plantea un proceso de transicion, en que el estado cae en manos del proletariado. Es cierto que se destruye el estado anterior, y se construye uno nuevo. El estado Cubano y el nuevo venezolano no son cosas totalmente nuevas y diametralmente opuestas a sus predecesores? Yo creo que si. Yo creo que son etapas intermedias a una sin estado y sin clases.

De ultima, y en caso de que vos tuvieras razon y mi lectura de marx sea equivocada, creo que el marxismo no es una biblia y ese es uno de los errores historicos de los partidos de izquierda. Voy a ser repetitivo, pero es fundamental en mi argumento.
Cuba y Venezuela son procesos que adaptan el marxismo a la realidad. Quedarse en el texto impoluto es un error por que Marx escribe para otra realidad, otra cultura, otro siglo.

No hablaba de montoneros. Hablaba de gente como Stalin o su igual masacrador, Pol Pot, o el fanatismo idolatrador de Kim Jong Il
La URSS post Lenin toma un rumbo absolutamente distinto al que tenia antes. Deja de ser un pais socialista, hablo de los casos de Cuba y Venezuela por que son proyectos que yo si apoyo y en los que si veo puede haber un real camino a una sociedad distinta.
Viejo Usuario Invitado dijo: 10.11.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
No coincido.
Creo que marx plantea un proceso de transicion, en que el estado cae en manos del proletariado. Es cierto que se destruye el estado anterior, y se construye uno nuevo. El estado Cubano y el nuevo venezolano no son cosas totalmente nuevas y diametralmente opuestas a sus predecesores? Yo creo que si. Yo creo que son etapas intermedias a una sin estado y sin clases.

De ultima, y en caso de que vos tuvieras razon y mi lectura de marx sea equivocada, creo que el marxismo no es una biblia y ese es uno de los errores historicos de los partidos de izquierda. Voy a ser repetitivo, pero es fundamental en mi argumento.
Cuba y Venezuela son procesos que adaptan el marxismo a la realidad. Quedarse en el texto impoluto es un error por que Marx escribe para otra realidad, otra cultura, otro siglo.
Yo tenia esa vision cuando lei a Marx a los 20, sin un conocimiento previo ni posibilidad de debate... cuando lo hice en la facu comprendi cabalmente todo. En el comunismo tal como lo planteo en el Manifiesto comunista e Ideologia alemana, el Estado no existe, porque es una ficcion burguesa, que surge del caracter irreconciliable de las clases, y al desaparecer esta contradicción, no tiene razon de ser...
En el caso de que sea como vos decis, que adaptan el marxismo a la realidad, entonces no es correcto hablar de "comunismo", sino que la denominacion a usar deberia ser otra mas apropiada, sino estariamos desvirtuando a Marx. Socialismo?? si no hay otra...
Con respecto a los partidos de izquierda hoy, en su gran mayoria son pateticos, faltos de inteligencia y vision macro de las cosas, por algo creen en Chavez y critican a Kirchner, por poner un ej., siguen creyendo en la revolución, ignorando los cambios en el capitalismo de los ultimos 30 años y el estado de la sociedad hoy... asi estan.
Viejo nach.x dijo: 11.11.07
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
Con respecto a los partidos de izquierda hoy, en su gran mayoria son pateticos, faltos de inteligencia y vision macro de las cosas, por algo creen en Chavez y critican a Kirchner, por poner un ej., siguen creyendo en la revolución, ignorando los cambios en el capitalismo de los ultimos 30 años y el estado de la sociedad hoy... asi estan.
A mi no me parece que reivindicar la luhca de Chavez y criticar a un gobierno que parece mas de lo mismo de lo que venimos teniendo hace 20 años sea una falta de vision por parte de la izquierda... acordate que con practicamente el mismo modelo economico que tenemos hoy hace 5 años se fue TODO a la mierda.

Cambios del capitalismo en los ultimos 30 años? Que cambió? Se achico el abismo entre ricos y pobres? Ya no existe la explotacion? Los paises desarrollados dejaron de tener agarrados de las bolas a los paises "en vias de desarrollo"?

Igualmente... si, la izquierda de argentina deja bastante que desear...
Viejo Fran_Almagro dijo: 11.11.07
Mirá, yo me considero de izquierda. Pero veo a tipos como Fidel y Chávez y no siento que estén laburando por el pueblo, sino por la revolución. Sobre todo en el caso de Fidel me pasa eso; igual Chávez recién empieza, así que veremos qué rumbo toma.
El otro día discutía con una amiga que milita en el FEL (Frente de Estudiantes en Lucha, es del PO), y me justificaba todo con definiciones y números y palabras que no entiende del todo, y menos yo. Y es como que a veces la gente de izquierda no piensa que hay que gobernar sobre una sociedad que está compuesta por gente, que tiene anhelos, cariños, pérdidas, y que pasa por distintas etapas que la condicionan; y no sobre una sociedad que está dividida en tres clases cuyos componentes son homogéneos. Tal vez ese es el problema que tiene la izquierda al poder. Tal vez hay un poco de soberbia también. Qué se yo.

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