745.886 temas | 5.025.504 mensajes | seremos forros, pero somos una bocha
Viejo Maggieee dijo: 24.11.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje

si luchamos por la revolucion es apoyandonos en el modelo de la revolucion rusa, es decir la construccion de un gran partido de los trabajadores, la creacion de un movimiento revolucionario, la creacion de organos de doble poder y organismos de democracia directa como fueron los soviets, etc.

Esa es nuestra idea de la toma del poder; que en un momento o en otro tengamos que tomar las armas es inevitable pero cuanto mas organizados y diciplinados seamos menos sangre se versara.

por ejemplo los bolcheviques llamaron a la insurreccion solo cuando tuvieron la mayoria en los soviets, la simpatia de los campesinos y una cierta neutralidad amigable de otros sectores... es decir, la insurreccion armada se hace contra los sectores que con la politica no se puede conquistar ni derrotar: la burguesia!


Saludos.
Para tratar de volver al debate...
GMG, si bien no comparto mucho tu ideología, la respeto. Según entiendo el ideal para el cambio sería primero construir una base sólida con el apoyo de las masas para luego, ahí si, convocar a la revolución y derrocar al poder. Demás esta decir que esto va en contra de las vías legales democráticas, pero a lo que voy es...¿y después? ¿Cómo mantenerse en el poder? Si la toma del poder fue por la fuerza, no habrá otra forma de mantenerlo que por la fuerza, lo cual no deja otra alternativa a la autoridad vigente que recurrir al autoritarismo y represión (que vos también criticás de Fidel x ej) y entonces caemos en un círculo vicioso...Eso es en la teoría algo muy plausible, y en la práctica la historia no nos demuestra lo contrario...

114 Comentarios | Registrate y participá

Viejo javi pez dijo: 24.11.07
Hablando de la izquierda....

no me considero un experto ni cerca, pero espero aportar

Supongamos que tengo una óptica de izquierda marxista pura.. considero al estado como un instrumento de las clases opresoras sobre los oprimidos, el proletariado.. El proletariado, es explotado, robado, y por sobre todo ENGAÑADO...no se puede hablar de ilegalidad en mis acciones ya que yo creo que el estado es ilegítimo en sus propias bases y orígenes. Si yo quiero subvertir el orden "constitucional", lo hago porque no creo que éste sea legítimo, por eso no veo esperanza ni posibilidades dentro del sistema..¿Cómo puedo buscar una salida que está dentro de un sistema al que considero podrido, sucio, egoísta, generador de desigualdades? definitivamente la buscaría por fuera de éste.

Para que se ahorren comentarios del estilo "¿por qué creen que la izquierda no gana las elecciones", "intentar subvertir el orden es ilegal", y demás comentarios parecidos.
Viejo Piache dijo: 24.11.07
Dijo GMG: Y para terminar, cuando un medico dice que si haces el amor sin proteccion con una persona infectada del HIV vas a contraer esa enfermedad, esta haciendo futurologia? NO... entonces, por qué cuando Marx, despues de hacer un analisis del capitalismo, dice que éste va a llevar a la humanidad hacia inmensas catastrofes, hace futurologia?

Aunque parezca obvio, vale aclarar que el HIV no es una enfermedad.
La diferencia entre Marx y los medicos es clara:
Los medicos proponen hipotesis y luego las ponen a prueba empiricamente.
Marx no.
Los tarotistas tampoco.

Saludos.
Viejo Isidoro_Cañones dijo: 24.11.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Hablando de la izquierda....

no me considero un experto ni cerca, pero espero aportar

Supongamos que tengo una óptica de izquierda marxista pura.. considero al estado como un instrumento de las clases opresoras sobre los oprimidos, el proletariado.. El proletariado, es explotado, robado, y por sobre todo ENGAÑADO...no se puede hablar de ilegalidad en mis acciones ya que yo creo que el estado es ilegítimo en sus propias bases y orígenes. Si yo quiero subvertir el orden "constitucional", lo hago porque no creo que éste sea legítimo, por eso no veo esperanza ni posibilidades dentro del sistema..¿Cómo puedo buscar una salida que está dentro de un sistema al que considero podrido, sucio, egoísta, generador de desigualdades? definitivamente la buscaría por fuera de éste.

Para que se ahorren comentarios del estilo "¿por qué creen que la izquierda no gana las elecciones", "intentar subvertir el orden es ilegal", y demás comentarios parecidos.
Sucede que es inevitable cuestionar la ilegitimidad de origen de un sistema que se propone sobre la base de destruir el sistema republicano de gobierno, en el cual gana el que mas votos obtiene -reflejo fiel de la voluntad popular- y que, por otro lado, no tiene problemas en afirmar que la toma del poder mediante las armas es inevitable.

Si a ello le sumás que en las elecciones dicho sistema es sistemáticamente repudiado por el electorado, cabe plantearse no solo el grado de legitimidad de una propuesta de poder que se funda en ignorar la voluntad de los ciudadanos, y por derivación en su sometimiento por las armas a un mecanismo que no comparten, sino también en el grado de vigencia que esta propuesta puede tener en una época como la actual en la cual las libertades civiles y políticas son esenciales para la vida de los Estados.

Proponer a una dictadura para que someta a un pueblo entero como forma de gobierno en la Argentina del 2007 muestra un anacronismo notorio y un desconocimiento del sentir de un pueblo que vivió entre dictaduras mesiánicas y está harto de ello.
Viejo .mang. dijo: 25.11.07
Bueno, la respuesta de Piache es una respuesta en parte popperiana asique se cumplió mi deseo. Gracias Piache.
Viejo javi pez dijo: 25.11.07
Originalmente publicado por Isidoro_Cañones Ver mensaje
Sucede que es inevitable cuestionar la ilegitimidad de origen de un sistema que se propone sobre la base de destruir el sistema republicano de gobierno, en el cual gana el que mas votos obtiene -reflejo fiel de la voluntad popular- y que, por otro lado, no tiene problemas en afirmar que la toma del poder mediante las armas es inevitable.

Si a ello le sumás que en las elecciones dicho sistema es sistemáticamente repudiado por el electorado, cabe plantearse no solo el grado de legitimidad de una propuesta de poder que se funda en ignorar la voluntad de los ciudadanos, y por derivación en su sometimiento por las armas a un mecanismo que no comparten, sino también en el grado de vigencia que esta propuesta puede tener en una época como la actual en la cual las libertades civiles y políticas son esenciales para la vida de los Estados.

Proponer a una dictadura para que someta a un pueblo entero como forma de gobierno en la Argentina del 2007 muestra un anacronismo notorio y un desconocimiento del sentir de un pueblo que vivió entre dictaduras mesiánicas y está harto de ello.
Por supuesto, pero bajo una óptica marxista no hay contradicción, entra en juego el engaño del que son parte las masas trabajadoras. Es una cuestión de convicciones. Las elecciones no creo que sean el fiel reflejo de la voluntad popular, por lo menos no en nuestra sociedad.

A lo que voy es a que no se puede refutar a la izquierda con el "nadie los vota", porque por el contrario, el hecho de que no los voten podría estar afirmando su teoría del estado como herramienta de la burguesía, engañando, cegando al pueblo.
Viejo GMG dijo: 25.11.07
Originalmente publicado por Piache Ver mensaje
Dijo GMG: Y para terminar, cuando un medico dice que si haces el amor sin proteccion con una persona infectada del HIV vas a contraer esa enfermedad, esta haciendo futurologia? NO... entonces, por qué cuando Marx, despues de hacer un analisis del capitalismo, dice que éste va a llevar a la humanidad hacia inmensas catastrofes, hace futurologia?

Aunque parezca obvio, vale aclarar que el HIV no es una enfermedad.
La diferencia entre Marx y los medicos es clara:
Los medicos proponen hipotesis y luego las ponen a prueba empiricamente.
Marx no.
Los tarotistas tampoco.

Saludos.

Es verdad, yo no soy especialista en medicina ni nada... igual cambien la enfermedad no es eso lo importante de lo que quise decir.

De otro lado, los metodos de las ciencias de la naturaleza no se pueden aplicar de la misma forma a las ciencias sociales. Marx usa el metodo dialectico materialista.

La discusion sobre la cientificidad del marxismo es vieja... pero, por qué las universidades capitalistas (la ciencia por excelencia) siguen enseniando Marx?



El otro dia lei una cita de Durkheim (un sociologo positivista) que decia algo claro: para que un conocimiento cientifico sea aceptado como una verdad tiene que estar en armonia con las creencias de la sciedad. Evidentemente esto se vio corroborado en la historia para las ciencias naturales (Darwin, Galileo Galilei, etc)... qué mas critico de los precepto sociales actuales que el marxismo?

Originalmente publicado por Maggieee Ver mensaje
Para tratar de volver al debate...
GMG, si bien no comparto mucho tu ideología, la respeto. Según entiendo el ideal para el cambio sería primero construir una base sólida con el apoyo de las masas para luego, ahí si, convocar a la revolución y derrocar al poder. Demás esta decir que esto va en contra de las vías legales democráticas, pero a lo que voy es...¿y después? ¿Cómo mantenerse en el poder? Si la toma del poder fue por la fuerza, no habrá otra forma de mantenerlo que por la fuerza, lo cual no deja otra alternativa a la autoridad vigente que recurrir al autoritarismo y represión (que vos también criticás de Fidel x ej) y entonces caemos en un círculo vicioso...Eso es en la teoría algo muy plausible, y en la práctica la historia no nos demuestra lo contrario...

Es facil... ningun poder puede mantenerse sin concenso: el capitalismo hoy en dia cuenta con un cierto concenso y es por eso que se mantiene. Por eso tambien nosotros lo que intentamos hacer es demostrarles a los trabajadores que en este sistema ellos van a continuar y enterrarse en la miseria, para luego si cuestionar este sistema.

tu ejemplo no es dialectico. Si la mayoria de la poblacion esta contra un sistema economico y social dado, la legalidad de éste no sera mas valida y se creara otra legalidad. El enfrentamiento con las clases hegemonicas es inevitable porque éstas haran todo lo posible para conservar sus privilegios... pero seran una minoria! una minoria que pretendera mantener un sistema de explotacion de la mayoria para guardar sus privilegios: es ahi que se producen los enfrentamiento mas grandes!

Te doy un ejemplo del proceso revolucionario en rusia: En julio de 1917 (4 meses antes de la revolucion) hubo un levantamiento popular. Los Bolcheviques llamaban a no tomar el poder. La manifestacion fue inmensa! Pero por qué los bolcheviques no queria tomar el poder en Julio si las masas habian decendio a las calles? Porque seguramente hubierna podido hacerce del poder pero no conservarlo!
De hecho, en julio existian sectores capmpesinos y en la armada que no eran simpatizantes de los bolcheviques; lo que podria transformarse en un polo de resistencia. En octubre ya no era asi!

La guerra civil en rusia la comenzaron los ejercitos blancos apoyados por 14 ejercitos extranjeros! (los imperialistas pararon su guerra para luchar contra los bolcheviques y el pueblo ruso).

Yo estoy contra Fidel porque es un dictador que oprime al pueblo: yo no podria ir a cuba y decir "soy trotskista'" porque me meten en cana! Yo estoy a favor de un sistema de democracia directa como eran los consejos obreros en Rusia; que sea el pueblo que decida sobre la economia, la defensa, que dirija la guerra, etc. (en Rusia los burgueses se escandalizaban porque los bolcheviques habian puesto un peluquero al mando de un batallon)

Y para terminar, evidentemente el enfrentamiento armado es inevitable pero cuanto mas organizados y disciplinados seamos menos muertes habran! La democracia burguesa existe mientras las propiedad privada no esté en peligro.
Preguntate como hicieron los burgueses para mantenerse en el poder luego de la revolucion francesa?

un saludo.

Editado por GMG: 25.11.07 a las 11:26 Razón: DoblePost Unido
Viejo Maggieee dijo: 25.11.07
Originalmente publicado por GMG Ver mensaje

Es facil... ningun poder puede mantenerse sin concenso: el capitalismo hoy en dia cuenta con un cierto concenso y es por eso que se mantiene. Por eso tambien nosotros lo que intentamos hacer es demostrarles a los trabajadores que en este sistema ellos van a continuar y enterrarse en la miseria, para luego si cuestionar este sistema.

tu ejemplo no es dialectico. Si la mayoria de la poblacion esta contra un sistema economico y social dado, la legalidad de éste no sera mas valida y se creara otra legalidad. El enfrentamiento con las clases hegemonicas es inevitable porque éstas haran todo lo posible para conservar sus privilegios... pero seran una minoria! una minoria que pretendera mantener un sistema de explotacion de la mayoria para guardar sus privilegios: es ahi que se producen los enfrentamiento mas grandes!

Te doy un ejemplo del proceso revolucionario en rusia: En julio de 1917 (4 meses antes de la revolucion) hubo un levantamiento popular. Los Bolcheviques llamaban a no tomar el poder. La manifestacion fue inmensa! Pero por qué los bolcheviques no queria tomar el poder en Julio si las masas habian decendio a las calles? Porque seguramente hubierna podido hacerce del poder pero no conservarlo!
De hecho, en julio existian sectores capmpesinos y en la armada que no eran simpatizantes de los bolcheviques; lo que podria transformarse en un polo de resistencia. En octubre ya no era asi!

La guerra civil en rusia la comenzaron los ejercitos blancos apoyados por 14 ejercitos extranjeros! (los imperialistas pararon su guerra para luchar contra los bolcheviques y el pueblo ruso).

Yo estoy contra Fidel porque es un dictador que oprime al pueblo: yo no podria ir a cuba y decir "soy trotskista'" porque me meten en cana! Yo estoy a favor de un sistema de democracia directa como eran los consejos obreros en Rusia; que sea el pueblo que decida sobre la economia, la defensa, que dirija la guerra, etc. (en Rusia los burgueses se escandalizaban porque los bolcheviques habian puesto un peluquero al mando de un batallon)

Y para terminar, evidentemente el enfrentamiento armado es inevitable pero cuanto mas organizados y disciplinados seamos menos muertes habran! La democracia burguesa existe mientras las propiedad privada no esté en peligro.
Preguntate como hicieron los burgueses para mantenerse en el poder luego de la revolucion francesa?

un saludo.

Esta bien GMC...El planteamiento que yo te había hecho era sobre una base un poco más realista; el de conseguir el apoyo de una fracción de las clases inferiores, como sucede en la mayoría de los casos. Claro que si se te da el “milagro Ruso” de conseguir casi todo el apoyo de las masas entonces se te van a simplificar bastante los problemas.

Y lejos de mi esta el querer tildarte de utopista…pero una de las razones por las cuales Rusia logró un apoyo masivo para la revolución fue porque a este se le atribuye el implementar por primera vez en la práctica el socialismo, sistema que debía de sonar bastante prometedor para la terrible crisis que se estaba viviendo.
En la actualidad la referencia ya esta dada; el socialismo fracasó en todo lugar en donde se lo intentó implementar y como bien dijeron un poco más atrás (creo que fue mang): un trabajador no aspira a vivir con las bases que el socialismo expone; aspira a tener un trabajo con una buena remuneración, una vivienda digna y en definitiva una mejor calidad de vida. En definitiva se identifican con un capitalismo socialista que funciona con éxito en varios países y lo más cercano que tuvimos a eso acá fue con Perón.
Viejo OSITO-MOYI dijo: 25.11.07
De momento no tengo ganas de participar en una discusion ideologica sobre izquierda y derecha. Pero me limito a decir que soy claramente de derecha para que enfoquen adecuadamente lo que voy a decir.
Limitandome a los hechos, una constitucion de ninguna manera puede determinar las siguientes cosas:
- obligacion de trabajar
- fijar jornada laboral
- fijar un plan economico inmutable
- permitir la ocupacion de bienes durante el proceso de expropiacion
- 7 años de mandato
- "El régimen socioeconómico de la República Bolivariana de Venezuela se fundamenta en los principios socialistas, antiimperialistas"
- "
Se prohíbe el latifundio por ser contrario al interés social"
- sacar autonomia al banco central

Viejo GMG dijo: 26.11.07
Originalmente publicado por Maggieee Ver mensaje
Esta bien GMC...El planteamiento que yo te había hecho era sobre una base un poco más realista; el de conseguir el apoyo de una fracción de las clases inferiores, como sucede en la mayoría de los casos. Claro que si se te da el “milagro Ruso” de conseguir casi todo el apoyo de las masas entonces se te van a simplificar bastante los problemas.

Y lejos de mi esta el querer tildarte de utopista…pero una de las razones por las cuales Rusia logró un apoyo masivo para la revolución fue porque a este se le atribuye el implementar por primera vez en la práctica el socialismo, sistema que debía de sonar bastante prometedor para la terrible crisis que se estaba viviendo.
En la actualidad la referencia ya esta dada; el socialismo fracasó en todo lugar en donde se lo intentó implementar y como bien dijeron un poco más atrás (creo que fue mang): un trabajador no aspira a vivir con las bases que el socialismo expone; aspira a tener un trabajo con una buena remuneración, una vivienda digna y en definitiva una mejor calidad de vida. En definitiva se identifican con un capitalismo socialista que funciona con éxito en varios países y lo más cercano que tuvimos a eso acá fue con Perón.
Che, en Rusia no hubo ningun "milagro", hubo una direccion conciente de lo que tenia que hacer, hubo una crisis como nunca antes, hubieron experiencias revolucionarias que "educaron" de esta forma a las clases populares, hubo tod un proceso revolucionario, etc.

Evidentemente nosotros aspiramos a recrear un movimiento parecido al de Rusia en 1917 porque es posible.

Lo que decis despues sobre el socialismo es erroneo. Por qué? Porque para vos Stalin era un adalid del socialismo, la URSS burocratizada era la maxima de lo que podia dar un supuesto socialismo... pero bueno, no te voy a recriminar nada, a mi en una época tambien me decian que todo eso era el marxismo! pero es una falsificacion barata de la cual se aprovecho el capitalismo.

Justamente, el estalinismo represento la derrota mas grande para la clase obrera en la nueva era, mas grande que el nazismo. Fue terrible porque defraudo a mucha gente que creia que eso era el socialismo y eso era a lo maximo que podiamos aspirar... Pero esa no es la sociedad que yo quiero!

Los otros regimenes "socialistas" no fueron mas que satelites de la URSS y adoptaron su modelo burocratico y dictatorial. sin una dictadura en la URSS jamas se hubiera podido instalar otra en Cuba, en Corea, etc.

Me gustaria que me digas cual es el modelo que segun vos propone el socialismo porque un salario igual a la canasta basica, reparticion de las horas de trabajo entre todas las manos disponibles, derecho a una vivienda propia, una educacion y salud de alto nivel, etc. Todo eso esta en nuestro programa. (es mas, hasta la dictadura castrista en Cuba fue capaz de cumplir con esto a pesar de una economia fragil, un bloqueo economico, etc. -por si no lo sabias en Cuba 80% de la poblacion es propietaria de su casa).

Un saludo.

Herramientas
Iniciar Sesion

Recordarme

Top de Usuarios