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Viejo Usuario Invitado dijo: 11.11.07
Originalmente publicado por nach.x Ver mensaje
A mi no me parece que reivindicar la luhca de Chavez y criticar a un gobierno que parece mas de lo mismo de lo que venimos teniendo hace 20 años sea una falta de vision por parte de la izquierda... acordate que con practicamente el mismo modelo economico que tenemos hoy hace 5 años se fue TODO a la mierda.

Cambios del capitalismo en los ultimos 30 años? Que cambió? Se achico el abismo entre ricos y pobres? Ya no existe la explotacion? Los paises desarrollados dejaron de tener agarrados de las bolas a los paises "en vias de desarrollo"?

Igualmente... si, la izquierda de argentina deja bastante que desear...
Chavez comparte con Kirchner muchos de los vicios que la izquierda le critica, la intención hegemonica, la acumulación de poder, el avance sobre los otros poderes, cierta falta de transparencia, como se puede exaltar a uno y criticar a otro?? Eso revela la falta de vision y lo endeble de sus criticas...

Con respecto al capitalismo, voy a simplificar: Desde sus inicios, paso por varias etapas, que si bien mantienen cosas en comun, son diferenciables; desde el comienzo y hasta fines de 1800 fue la etapa de desarrollo, circunscripta a Europa y los EE.UU; desde 1900 hasta 1929 se vivio lo que Lenin llamo el imperialismo, expansion a todas las partes del globo, y la generación del capitalismo bursatil. Despues del crack de la bolsa, llego la reconstrucción a cargo de Keynes, el estado benefactor, la cara social, etc... que duro hasta la crisis del petroleo en el 73, tras la cual volvieron a la carga los liberales que habian quedado agazapados, por todo el botin: reducción del gasto, desempleo, flexibilización laboral, multinacionales rapaces, etc. Empezo con la Thatcher y Reagan, y se expandio rapido a todas las partes del mundo... ese es el modelo de capitalismo que existe hoy, magnificado por la globalización, no es el mismo de los comienzos, ni el que imperaba en la guerra fria...

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Viejo nach.x dijo: 11.11.07
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
Chavez comparte con Kirchner muchos de los vicios que la izquierda le critica, la intención hegemonica, la acumulación de poder, el avance sobre los otros poderes, cierta falta de transparencia, como se puede exaltar a uno y criticar a otro?? Eso revela la falta de vision y lo endeble de sus criticas...
Despues del crack de la bolsa, llego la reconstrucción a cargo de Keynes, el estado benefactor, la cara social, etc... que duro hasta la crisis del petroleo en el 73, tras la cual volvieron a la carga los liberales que habian quedado agazapados, por todo el botin: reducción del gasto, desempleo, flexibilización laboral, multinacionales rapaces, etc. Empezo con la Thatcher y Reagan, y se expandio rapido a todas las partes del mundo... ese es el modelo de capitalismo que existe hoy, magnificado por la globalización, no es el mismo de los comienzos, ni el que imperaba en la guerra fria...
Se exalta a uno y se critica a otro porque estan en inmersos en 2 proyectos muy distintos. Chavez esta liderando un proceso de transicion hacia lo que el llama socialismo del siglo XXI mientras que Kirchner no plantea un cambio de sistema en su proyecto.
Hay muchas medidas de Chavez que pueden ser cuestionadas y que yo tampoco comparto pero en mi opinion esas medidas, polemicas algunas y equivocadas otras, son errores que comete en pos de algo... el quiere ir hacia un lugar completamente diferente, en cambio Kirchner comete errores por cometerlos... las medidas que toma no son un medio sino un fin. Cuando Chavez concentra poder lo hace para poder continuar con su proyecto de cambio, cuando Kirchnerlo hace lo hace solo para tener mas poder. Esa es mi opinion y por eso veo a Chavez con distintos ojos de los que veo a K.
Ademas las medidas que mas se le cuestionan a Chavez son apoyadas por la gran mayoria de los venezolanos y son sometidas a referendums vinculantes. Que yo sepa aca no hubo un referendum para decidir si se le otorgaban los superpoderes a Fernandez, para intervenir Provincias, ect ect.

Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
que duro hasta la crisis del petroleo en el 73, tras la cual volvieron a la carga los liberales que habian quedado agazapados, por todo el botin: reducción del gasto, desempleo, flexibilización laboral, multinacionales rapaces, etc. Empezo con la Thatcher y Reagan, y se expandio rapido a todas las partes del mundo... ese es el modelo de capitalismo que existe hoy, magnificado por la globalización, no es el mismo de los comienzos, ni el que imperaba en la guerra fria...
No me respondiste en que cambio el capitalismo en los ultimos 30 años.
Viejo Usuario Invitado dijo: 11.11.07
Dos proyectos distintos?? no les veo demasiadas diferencias, y si me apuras, Chavez es un pichon de dictador populista, mientras que Kirchner aun no se anima a mas... la realidad empirica me dice que se parecen mas de lo que se diferencian...

Y si te conteste, quizas no prestaste atencion, pero el capitalismo que empezo la decada de los 70 no es el que existe hoy, eran los resabios del estado benefactor y la asistencia social, que el liberalismo de Milton Friedman se encargo de arrasar, lo que ves hoy es la continuacion de aquella primera etapa... queda claro?? no es lo mismo el capitalismo asistencialista de posguerra que el liberal de hoy...
Viejo BigBossJuanchoX dijo: 11.11.07
una pregunta : quien fue el primer animal que asocia a kirchner con el comunismo? ,no entiendo
la primera vez que lo escuche me rei creyendo que era una joda ,puesto que lo escuche de un amigo ,pero veo que la cosa es mas seria...
Viejo Usuario Invitado dijo: 11.11.07
Originalmente publicado por BigBossJuanchoX Ver mensaje
una pregunta : quien fue el primer animal que asocia a kirchner con el comunismo? ,no entiendo
la primera vez que lo escuche me rei creyendo que era una joda ,puesto que lo escuche de un amigo ,pero veo que la cosa es mas seria...
Aca en el thread?? Nadie, se dijeron cosas que creo no se condicen con la realidad, pero nada como ese desproposito... si fue alguno de tus amigos, ignora muchas cosas...
Viejo GMG dijo: 12.11.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
El disparador de este tema es este comentario:


Chimbo:



en : Comunismo Mata Al Individuo


Este comentario me hizo acordar a lo que muchos que se dicen de izquierda opinan sobre Fidel y Cuba.

Mi opinion sobre Cuba ya la expuse en otros threads pero la repito:

Cuba es un pais en vias de desarrollar un comunismo. Pasaron solo 50 años de la revolucion, Fidel y el pueblo hacen lo que pueden en un pais infimo con un bloqueo atroz.
Pero estoy convencido que Fidel es comunista y que quiere un comunismo para Cuba.

Lo mismo me pasa con Chavez. Creo que su proyecto de reforma constitucional (en el thread que cito arriba encuentran un link al texto completo) es un paso enorme en la construccion del socialismo del SXXI y en el posterior devenir comunista de Venezuela.

Planteada la introduccion, dejo la pregunta:

Porque la izquierda critica todo gobierno real??
Por que se acusa a Fidel y Chavez de no ser comunistas??
No ven acaso lo que veo yo, que estos pueblos estan tratando de complementar teoria con realidad y que sale lo que sale, que no puede ser perfecto, por que es real??


Espero que se entienda el espiritu del thread.
Veo una gran idealizacion de la izquierda (por lo menos en este foro) que al final termina siendo contrarestante para nuestros propios intereses, al no apoyar a los que intentan algo nuevo.



Planteada la pregunta, espero que se enganchen y armemos una discusion interesante.
Eviten responder a comentarios fachos que inevitablemente apareceran.
No hermano, Fidel no es comunista... Chavez mucho menos! Te recomiendo pegarte una releidita de algunos textos clasicos del marxismo.

Si para vos Fidel es comunista, Stalin tambien lo era... es decir, participas a la falsificacion del marxismo que lleva a cabo la "intelectualidad" burguesa capitalista.

No poder ser tan ciego de decir que en Cuba el problema es el camino lento hacia el comunismo cuando en realidad lo que se esta haciendo es conducir a la isla hacia la "via china de desarrollo"; o sea, una dictadura del partido comunista que aplicara una politica economica capitalista!

Lo de Chavez es peor! Chavez dijo "yo no quiero la dictadura de la derecha pero tampoco quiero la dictadura que decia Marx"... no se vos, pero yo si la quiero a la dictadura que decia Marx, porque esa dictadura era la hegemonia de la clase obrera sobre la bueguesia, del pueblo sobre el verdugo... la "dictadura del proletariado" (termino provocador si los hay) significa el control de los medios de produccion social por parte de los trabajadores en oposicion al control de los medios de produccion social por parte de la burguesia! Eso y solo eso significa dictadura del proletariado en el marxismo y no la deformacion burocratica que fue el estalinismo o que es Cuba y el castrismo hoy en dia!

Pero atencion, yo, que me reivindico del trotskismo, no apoyo ni un segundo POLITICAMENTE a Fidel ya que para mi es un deformador del verdadero marxismo pero ante un ataque militar yanqui o un intento de golpe reaccionario desde el interior de la isla, me pongo del lado MILITAR cubano... yo lo que defiendo de Cuba es su sistema economico -aunque hoy en dia necesita varias reformas- y lo que critico es el sistema politico: en Cuba hace falta una apertura democratica hacia los partidos de izquierda -especialmente trotskistas- y una desburocratizacion de las instancias de poder -consejos obreros-. En cuanto a los partidos buergueses y reaccionarios: lo lamento muchachos, ustedes no tienen espacio en una democracia obrera, ustedes representan la oprecion, ustedes son los verdugos de siempre, ustedes representan la muerte! Eso es una DICTADURA DEL PROLETARIADO, la opresion de la minoria parasitaria de la sociedad por parte de la mayoria productiva, los trabajadores!


Chavez, que compra la empresa nacional de petroleo al precio del mercado, que desvia el movimiento obrero hacia una alternativa nacionalista y burguesa, que enriquece a un buen grupo de la burguesia "bolivariana", que paga puntulmente al FMI y luego de cancelar su deuda "rompe las relaciones" con éste ,etc. no puede presentarse ni por un segundo como revolucionario! si lo vamos a juzgar por sus acciones timidas y su palabrerio, Peron era un bolchevique entonces!

Chavez prepara el terreno para que un dia u otro la vieja burguesia podrida, pro imperialista, aplaste a la clase obrera violentamente! Eso es a lo que va a llevar Chavez, eso lo ha demostrado mas de una vez la historia.

Esta estupidez del "socialismo del siglo XXI" es otra chantada, es la complicidad con el discurso burgues que dice: "el marxismo ya ha fracasado, hay que superarlo" (JA JA JA y el sistema capitlista, no es un fracaso?). Para ser logico con uno mismo, cuando uno apoya a Chavez debe indefectiblemente revisar a Marx y ver errores en donde él no se equivoco!

Es por eso amigo que te digo, repasa algunos textos clasicos del marxismo, lee sobre la historia latinoamericana y mundial y vas a ver que es mucho mas complejo el asunto... pero sobre todo no seas complice del discurso burgués!


Saludos.

Originalmente publicado por .mang. Ver mensaje
Pareciera que cualquier falencia que tiene el sistema socialista fuese "propio de ese lento y duro camino hacia el comunismo" y no del sistema mismo, lo cual es parte de la soberbia del discurso (no de las personas, no estoy atacando a nadie, aclaro!) de izquierda.

La izquierda no acepta que hay millones de personas en el planeta que no desean el socialismo como tránsito al comunismo. Que no desean ni socialismo ni comunismo. Eso no lo logran entender. Parten de un discurso que se jactan de ser moralizador, correcto, justo y todo lo demás es la antípoda (así describen macabramente al capitalismo y los sistemas que lo apoyan).

La realidad es que Cuba o Venezuela muestran hilacha de lo mismo: el comunismo jamás les llegará ni en 50, 100 o 200 años más. Están esperando un tren en el andén equivocado. Nunca va a llegar. Sólo habrán de substir en lo que vos llamás "realidad" o "lo que les sale" pagando el precio de la libertad.

El precio es tener un lider absolutista, con constituciones de adorno, con poderes ilimitados, con actitudes chocantes y desafiantes. Regalando petróleo por allí, cerrando canales por allá, armando constituciones por allí, aliándose con otros por allá.

En referencia a tu "no tiren comentarios fachos" te digo algo curioso que no sólo yo tengo presente sino muchas personas: a veces la única diferencia entre un líder comunista y un líder fachista es su color de boina.

Además decís: "Veo una gran idealizacion de la izquierda (por lo menos en este foro) que al final termina siendo contrarestante para nuestros propios intereses, al no apoyar a los que intentan algo nuevo.".
Esto es típico también (perdón por la generalización) de muchos discursos. De hecho analizá lo que decís y hay una increíble soberbia de tu parte. El hecho de criticar una idea es, para vos, una idealización y esa crítica es "contraria para nuestros propios intereses", como si fuese ese discurso atacado algo que ha de defender el interés de todos. Como si no hubiese posibilidad de que a alguien no le represente esas ideas, o que le parezcan atroces.

Y por lo de "intentan algo nuevo" lo he dicho miles de veces. En el siglo XX hubo mucha gente que "intentó algo nuevo". Hubo muchos "jóvenes idealistas" que querían un mundo mejor. Ni voy a comentarte la sangre que corrió en esos "mundos mejores".

Tal vez en lugar de "no tiren comentarios fachistas" habría que hacer un Upgrade Siglo XX y decir "no tiren comentarios fachistas ni comunistas".

Para mí, en lo que a la lectura de la historia respecta, me dan el mismo tipo de calofrío.

Este es un buen ejemplo del discurso ignorane de la burguesia!

Otra cosa, como se puede criticar y decir que un discurso es arrogante so atacar a una persona??? Basta de metafisica por favorrrr!!!!! ademas, qué arrogancia la tuya (yo si te atac, no soy metafisico)!!!!!

Editado por GMG: 12.11.07 a las 06:26 Razón: DoblePost Unido
Viejo .mang. dijo: 12.11.07
"Discurso ignorante de la burguesía".

Gracias GMG. Era lo único que tenía que leer para que todo lo que dije tenga aun más sentido.
Me voy a disfrutar de mis medios de producción, de mi plusvalía y a arreglarle las ruedas a mi carruaje dado que quiero llegar al condado de Cambrideshire antes del amanecer. Dicen que Schumman en persona va a ejecutar el Album de la juventud Opus 48 en la Abadía de Ramsey.
Viejo Comfortably numb dijo: 12.11.07
No poder ser tan ciego de decir que en Cuba el problema es el camino lento hacia el comunismo cuando en realidad lo que se esta haciendo es conducir a la isla hacia la "via china de desarrollo"; o sea, una dictadura del partido comunista que aplicara una politica economica capitalista!
No coincido con vos, evidentemente.
Creo que el proceso cubano es muchisimo mas amplio y exitoso que el Chino.
Puede que se deba al tamaño de los paises, pero el nivel de vida de los pueblos es ampliamente distinto. En Cuba no hay un 70% de la poblacion campesina en estado de abandono y miseria y un 30% viviendo en megaciudades occidentales, Cuba es un todo. Y economicamente tampoco son lo mismo.

Lo de Chavez es peor! Chavez dijo "yo no quiero la dictadura de la derecha pero tampoco quiero la dictadura que decia Marx"... no se vos, pero yo si la quiero a la dictadura que decia Marx, porque esa dictadura era la hegemonia de la clase obrera sobre la bueguesia, del pueblo sobre el verdugo... la "dictadura del proletariado" (termino provocador si los hay) significa el control de los medios de produccion social por parte de los trabajadores en oposicion al control de los medios de produccion social por parte de la burguesia! Eso y solo eso significa dictadura del proletariado en el marxismo y no la deformacion burocratica que fue el estalinismo o que es Cuba y el castrismo hoy en dia!
Yo no, no quiero indefectiblemente la dictadura que decia Marx. Quiero una sociedad comunista sin clases, igualitaria, justa, humana. La dictadura que propone Marx es un medio para ese fin. El medio no es lo importante. Y su efectividad y aplicacion debe depender de cada pueblo, a partir de sus caracteristicas propias.
A mi sinceramente, un tipo que dice que expropia las tierras de quien especule con ellas, que si falta alimento las pone a producir el, me parece brillante. Me saco el sombrero ante el.
Fijate en el link que pase antes, hay cosas muy interesante, creacion de canales de poder para el pueblo venezolano. No es lo ideal. Pero creo que es real. Y ambas cosas son igual de importantes.

Entiendo tu critica a Fidel, al sistema politico cubano, las comparto en parte, creo que una apertura hacia dentro de la propia izquierda cubana vendria bien.
Pero no dejo de sacarme el sombrero por Fidel, no dudo que esta entre los maximos heroes del SXX.


Esta estupidez del "socialismo del siglo XXI" es otra chantada, es la complicidad con el discurso burgues que dice: "el marxismo ya ha fracasado, hay que superarlo" (JA JA JA y el sistema capitlista, no es un fracaso?). Para ser logico con uno mismo, cuando uno apoya a Chavez debe indefectiblemente revisar a Marx y ver errores en donde él no se equivoco!
1) No creo que el sistema capitalista este fracasando. Creo que es fantasticamente exitoso. Ahora, si revisamos su moral, es una verguenza.
2) No soy tan tajante como vos, apoyar a Chavez no es desechar a Marx. Es tratar de unir la politica, economia, filosfia, del SXIX y la realidad del XXI.
Creo que vale la pena apoyar procesos mas alla de que no sean lo ideal. Sino siempre va a ser muy jodido construir algo.


Chavez es un pichon de dictador populista
Por que?? En que vez esto?
Viejo Usuario Invitado dijo: 12.11.07
Originalmente publicado por Comfortably numb Ver mensaje
Por que?? En que vez esto?
En el cierre de medios opositores, en la constitución que le da plenos poderes, y la posibilidad de reelección indefinida, el avance sobre el congreso, son pasos muy claros hacia un gobierno autoritario y dictatorial...

De paso digo, Marx jamas hablo de una dictadura, ojo. El que hacia referencia a la "dictadura del proletariado" era Lenin, y solo como un paso hacia la sociedad comunista... Marx proponia destruir toda forma de estado y poder, reemplazandola por el comunismo.

Comfortably, multicita asi sabemos a quien le respondes...
Viejo Comfortably numb dijo: 12.11.07
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
En el cierre de medios opositores, en la constitución que le da plenos poderes, y la posibilidad de reelección indefinida, el avance sobre el congreso, son pasos muy claros hacia un gobierno autoritario y dictatorial...

De paso digo, Marx jamas hablo de una dictadura, ojo. El que hacia referencia a la "dictadura del proletariado" era Lenin, y solo como un paso hacia la sociedad comunista... Marx proponia destruir toda forma de estado y poder, reemplazandola por el comunismo.

Comfortably, multicita asi sabemos a quien le respondes...


Los medios opositores no los cerro. No les renovo la consecion que es distinto, y que realmente no me parece mal, si me parece politicamente desacertado.

Al congreso no lo paso por arriba. Tiene mayoria absoluta en la asamblea por que la oposicion no se presento a las elecciones. Por que decian que iba a haber fraude, a pesar de que cuando hay elecciones llueven veedores internacionales en venezuela y nunca pudieron decir ni "a".

No me parece que la constitucion le de "plenos" poderes. Lo que tiene son atribuciones bastante parecidas al Estado de Sitio y a la Intervencion federal.

La reeleccion indefinida atenta contra el propio chavismo, no contra la democracia, a mi no me parece anti-democratico. Pero si me parece que puede tapar la llegada de nuevos cuadros politicos.

PD: Acabo de aprender a multicitar (ja, que nwb) la verdad que si, es una cagada el quote sin titulo.

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