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Viejo EnteIntermitente dijo: 02.06.06
La discusión no esta mal llevada, la dominación de las grandes empresas puede ser analizada desde cualquier punto de vista así como cualquier fenómeno social y mientras desde mas puntos de vistas se lo entienda mas se va a vislumbrar la problemática. Hubo varios análisis, primero obviamente desde el estado argentino, también históricamente porque esto es factible en los países latinoamericanos. En los últimos post de LoboLarsen, DelConvento y Burn se ve una visión muy interesante casi empresarial económica y mas internacionalista(muy buena data!). El problema es muy complejo y tiene otro muchos puntos de vista sin embargo el paso importante seria que todos pudiéramos hacer esta relación entre grandes corporativas y el poder hegemónico o dominante. Ya conocer cual es el principal o el cerebro de los males que nos aquejan es un gran paso. La mayoría de la gente ve sus desgracias en el plano físico más cercano, el otro individuo o cierto grupo de individuos, sin ver que el problema es de un plano más amplio y social. Tampoco juzgo a estas personas, todo lo contrario y como bien se dijo los medios que manipulan la opinión publica forman parte fundamental en este grupo de empresas explotadoras que solo pujan por su beneficio individual. Gramsci dice que es más revolucionario difundir ideas obvias ya existentes pero desconocidas que generar una nueva gran filosofía. Volviendo al conflicto la lógica histórica dice que para que esto termine falta aun demasiado tiempo, como que este proceso todavía sigue en expansión y generando ganancias.
Nuestro país esta en etapa de transición de su régimen de acumulación, comenzamos con el agro exportador, en mitad de siglo sustitución de importaciones luego el perverso neoliberalismo y en la actualidad aun no esta definido. Lo que si esta claro y es un reflejo toda Latinoamérica es que el neoliberalismo esta terminado, el próximo régimen de acumulación es un misterio sin embargo tal como todos los datos lo remarcan el panorama es muy desalentador. Hasta que el nuevo régimen de acumulación se asiente el rumbo de los países tercermundistas no va a estar nada claro, de igual modo no puedo sino ser un poco inocente y tener una debilísima esperanza de que se va a producir algún tipo de cambio en las políticas estatales o económicas que favorezca un poco mas a las clases sociales relegadas hace años. O al menos un capitalismo(si no queda otra) un poco mas nacional, creo que al fin y al cabo esto es un poco(poquito si es cierto) mas antiimperialista y positivo.
Saludos a todos!

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Viejo Inconstante dijo: 04.06.06
Enteintermitente, ¿Sos Gramsciano a más no poder, no?
Hablando de hegemonía (que no es lo mismo que dominación) creo que está bien plantearse que se puede hacer para resistir a las corporativas multinacionales, ya que la relación lógica de fuerzas para combatirlas no parece dar, al menos a simple vista. Desde la óptica gramsciana, sería conveniente generar espacios de contrapoder con nuevas formas de producción que reemplacen gradualmente (aunque nunca de forma total) a las tradicionales corporativas, esto es, cooperativas, empresas recuperadas, nuevas formas de gestión y productividad, etc. Cabe aclarar que para esto es necesaria una auténtica legislación que estimule a estas organizaciones, cosa que actualmente no existe (no existe una Ley de expropiaciones).
Esto por un lado. Respecto a las multinacionales que ya están liderando mercados, imponen sus condiciones y voltean gobiernos... creo que está claro que si la voluntad existe, y se resisten los aprietes, es plausible prescindir de ellas, o al menos controlarlas. Pongo como ejemplo Cuba, donde luego de la caída del Muro, se hizo necesaria la inversión extranjera en lo que se conoció como "Período especial" (Principalmente en el turismo, con capitales canadienses).
Este ejemplo deja sin argumentos a quienes postulan que deben atraerse las inversiones a cualquier precio, ya que la legislación cubana estipula, a lo sumo, que las empresas instaladas, sean de administracion mixta, es decir, con un fuerte control estatal. Esto prueba que mientras el negocio exista, no importan las condiciones.
El ejemplo boliviano habrá que esperarlo, fue un paso, pero tampoco Repsol y Petrobras van a dejar de hacer negocios, solo que sus ganancias se van a ver disminuidas, puede que Morales profundice las medidas e invierta las participaciones porcentuales en la renta petrolera, pero habrá que verlo.
Respecto a la superioridad tecnológica de estas empresas, esto será así hasta que los gobiernos del tercer mundo (o de los países subdesarrollados) decidan invertir en tecnología, investigación, desarrollo, etc. Personalmente creo que ningún Estado burgués lo va a hacer, así como tampoco se van a crear "burguesías nacionales" ya que estas, a la primera oportunidad que tienen se rinden al Capital multinacional (o global).

Espero no haber sido demasiado difuso, costó volver a postear en sociales, pero este tema me interesaba.

Saludos.
Viejo lobo larsen dijo: 05.06.06
Muy claro como siempre lo tuyo Inconstante (no sé que esperan para nominarte como moderador de sociales.....si fuera por mí:..ESTAS NOMINADO!!
Bueno nada celebro tu vuelta y como vos pienso que hay que esperarlo a Morales, ojalá no defraude! Lo que pasa que el que se quema con leche ve la vaca y llora dicen no? Son muchos los ejemplos de traiciones que venimos viendo
a lo largo de la historia. Yo leí un articulo de James Petras que te digo la verdad te deprime bastante. Cuando lo encuentre te lo mando, igual era de antes de que asumiera y criticaba bastante la posición de Evo cuando fue el alzamiento del pueblo boliviano con respecto al tema de la privatización del agua. Recuerdan que hasta llegaron a sacar una ley que prhibia la recolección de agua de lluvia.
Bueno entre otras cosas calificó su actitud como bastante "pasiva" y "oportunista". En fin... veremos...

Saludos!
Viejo RMol dijo: 06.06.06
El mundo esta dominado por 75000 multinacionale sin dueños
Y?
El prograso de la humanidad es justamente eso. Distribuir el poder en mas manos.
HAce milenios el poder lo tenia el faraon. El faraon amparado en una religion politeista era mas que un rey, era un dios en la tierra. Cualquier faraon tenia mas poder sobre su pueble que bush.
Justamente en el transcurtso de la historia el poder se fue distribuyendo. Hoy esta en 75000 multinaciones. Los dueños son millones de accionistas a nivel mundial. Vos que preferis? que volver a un feudalismo? que el poder este mas concentrado?
El poder corrompe. Siempre va a haber gente mas poderosa que otra. Tampoco es injusot esto. hay una frase: Si un milln de personas estan dispuestas a pagar 1 dolar para ver a pavarotti cantar, pavarotti es un millon de dolares mas rico que yo. El dinero es un medio. Expresa poder. El poder no solo se adquiere por la fuerza o de manera injusta. Tambien es merecido y justo. Pero cuanto mas atomizado este mejor.
Compara 75000 multinacionales con milloines de accionistas como dueños legales con voto (por mas minimo que sea) vs. un reino o imperio de hace tan solo algunos siglos. O el imperio britanico de hace siglo y pico. O el dominio actual de EEUU.
QUe hay que combatir?
Viejo Burn dijo: 06.06.06
Distribuir el poder en mas manos, actualmente esta pasando todo lo contrario, cada ves menos manos tienen mas poder, no escuchastes hablar de las megafuciones? o de las privatizaciones??

Y el dominio actual de eeuu o inglaterra se hace justamente en parte militar y en parte economica a tracez de las susodichas multinacionales.
Viejo RMol dijo: 06.06.06
Las fusiones son algo logico que fue surgiendo porque cuando mas grande es uno supuestamente mas fuerte es. Tambien se estan juntando los paises en grupos mas grandes y fuertes al igual que lo hicieron antes las provincias, estados o reinos para conformar los paises actuales.
Cuando se formo argentina, se fusionaron regiones. Se formo un pais pero cada region se guardo autonomia funcional. Hay un organo central pero cada provincia tiene su propios poderes legislativo, ejecutivo y judicial, y por lo tanto, poder. Un pais actual es dificil de gobernar justamente porque el poder no esta concentrado. Pero esto es infinitamente superior a que el poder este concentrado en una persona y los peligros que conlleva.
Con las empresas que se fusionan pasa lo mismo. Las partes no es que pierden identidad. Forman un todo mas grande pero se guardan autonomia.
LOs que gerencian las empresas multinacionales no necesariamente son los dueños. Las sociedades de accionistas es un avance en la distribucion de poder. Los que controlasn las empresas mas grandes tiene un pequeño porcentaje del total. En toda fusion no es necesariamente que una se come a la otra. Hay distintos organismos de control de los intereses. UN directorio de una de esas empresas es como un pais donde hay una mayoria que gobierna pero minorias que votan y tienen peso en las desiciones. POr mas que no lo veas es una avance en las estructuras de las organizacion es con respecto a la empresas familiares.
La fusion no quita desconcentracion de poder. Al contrario, se podria decir que lo promueve.
No equivoques fusion con conquista
LO de las privatizaciones no entendi que tienen que ver


Algo tambien que veo no estas teniendo en cuenta es que el pais y las empresas son entes separados. Obviamente que hay relacion, pero ya que esten separados y hasta puede perseguir fines distintos es una desconcentracion del poder.
Viejo EnteIntermitente dijo: 07.06.06
Primero tus post me causaron mucha gracia, te juro me estalle!!!, y mas allá de la agresividad latente de tus opiniones y de la completa falta de coherencia, de análisis o al menos de fundamento en vez de agredirte o ironizarte voy a intentar sacar las ideas principales de tus post, escondidas detrás de las muchas ridiculeces (en mi opinión) que decís.

1- Veo que sos conciente de que el mundo es DOMINADO por 75000 empresas y esto para vos es el poder en muchas manos, aun mas que en la época faraónica o de regímenes absolutistas. Esto que decís hace agua por todos lados, tanto que no se pòr donde empezar. Voy a empezar por esto, un análisis básico que me extraña no hallas echo. Es obvio que la cantidad de habitantes de hace un milenio en Egipto a la de la actualidad es increíblemente diferente. Realmente no tengo los datos concretos pero no hay que ser Marx para darse cuenta. A través de una simple cuenta matemática y sin reivindicar de ninguna manera a los regímenes faraónicos te das cuenta que el poder estaba en mas manos en esa época. En relación a manos que ostentan el poder sobre cantidad de habitantes. Tengamos en cuenta que los faraones no dominaban el mundo, dominaban Egipto.
Supongamos que había en determinada época de Egipto 10 millones de habitantes(no creo que fueran tantos) y el poder lo sostenían 10 tipos, porque no es solo el faraón. El mundo en 40 dicen que tendrá 9.000 millones de habitantes dividido por los dueños de esas empresas el porcentaje es infinitamente menor.
De pronto descubrimos que estos tipos ostentan mas poder que un faraón o un emperador y por consiguiente pareciera ser un retroceso y no un avance. Yo no creo que sea así sin embargo basándote en tu razonamiento superficial llego a esa conclusión.

2- Cuando empezas con la naturalización ya no me da tanta gracia. Con ese discurso de "las cosas son así por naturaleza", "quieras o no es así", los positivistas y los intelectuales burocráticos vienen hace 100 años avalando sistemas que dejan millares de muertos y que enajenan el conocimiento.
Decís también "siempre va a haber gente mas poderosa que otra y esto no es injusto". ¿Sabes a que me suena esto? Le siento un matiz casi Nazista, de gente que porque si es superior a los demás y que encima por eso puede hacer lo que quiera, peor que los animales, porque no matan por sobrevivir sino por el simple echo de purificar. Cuando escucho esto de vos siento que en cualquier momento podes salir con una cosa así, ojalá que me equivoque porque un verdadero RETROCESO seria que halla gente que aun "piense" así.

3- cometes los errores básicos de todo economista, hablas de poder pero no de donde salió, hablas de dinero y tampoco hablas de donde salió la acumulación originaria, lo das como un hecho que apareció así de repente en el mundo, y no solo eso sino que lo estableces como una verdad absoluta de la sociedad que confiere poder y es un medio!!!! y que ese poder que da el dinero es justo!!! vos vivís en Argentina?(perdón por la ironía, se me escapa por la indignación que me provocan tus palabras).

4- Mira lo que decís después: "Las fusiones son algo logico que fue surgiendo porque cuando mas grande es uno supuestamente mas fuerte es. También se están juntando los países en grupos mas grandes y fuertes al igual que lo hicieron antes las provincias, estados o reinos para conformar los países actuales.
Cuando se formo Argentina, se fusionaron regiones. Se formo un país pero cada region se guardo autonomia funcional. Hay un organo central pero cada provincia tiene su propios poderes legislativo, ejecutivo y judicial, y por lo tanto, poder. Un pais actual es dificil de gobernar justamente porque el poder no esta concentrado. Pero esto es infinitamente superior a que el poder este concentrado en una persona y los peligros que conlleva.
Con las empresas que se fusionan pasa lo mismo. Las partes no es que pierden identidad. Forman un todo mas grande pero se guardan autonomia.
LOs que gerencian las empresas multinacionales no necesariamente son los dueños. Las sociedades de accionistas es un avance en la distribucion de poder. Los que controlasn las empresas mas grandes tiene un pequeño porcentaje del total. En toda fusion no es necesariamente que una se come a la otra."

No podes ser tan inocente, no te la creo chabon!!! escúchame ¿tu viejo tiene una empresa que las defendes tanto?¿o leíste a Adam Smith y te la creíste? Vos te pensas que las empresas ceden poder y lo atomizan con las fusiones?????? jajajajajajajajajajajajajajajajajajaja, ¿de donde sacaste eso? ojalá fueran tan boludas, Siempre una se come a la otra!!!! en que mundo vivís!???? no se guardan nada de autonomía!! son supongamos un 200 mil tipos que pujan por los mismo intereses y que dominan el MUNDO. ¿que autonomía ves vos acá? la de estos tipos seguro, pueden hasta comprar Canadá si quieren! En un país es difícil gobernar por que las grandes empresas te hacen un agujero chabon!!! el poder político es funcional al económico y financiero!!!!!! desperta!! no intentes mentirle a la gente!!! esa ya no se la cree nadie!!!! No porque el poder político es autónomo del económico! patrañas!(Me saque mal! jejeje, vos también!)
Yo no lo puedo creer, escúchate!!!: "LA FUSION PROMUEVE LA DESCONCENTRACION DEL PODER". Esto es una de las falacias mas grandes que leí en todos los foros y mira que leí muchas!!!
Con 29 años tendrías que haber aprendido un poco de este país y mas aun de nuestra etapa neoliberal, no me cierra como un tipo que vivió a Menem diga que el poder económico y el político van separados.
Estoy dispuesto a ser bardeado, solamente te pido que mas allá de las bardeadas te fundamentes un poco, ya me paso con varias personas, se meten en la discusión y como no saben como salir putean o no contestan. No es la intención de este post, si agredí es porque realmente me indignan algunas cosas.
Venia con la intención de poner otro concepto gramsciano de la evolución del capitalismo y la dictadura financiera pero quedara para la próxima...
Saludos a todos!!!
Viejo RMol dijo: 07.06.06
Veo que te gusto mi opinion. Es bastante mas compleja de lo que escribi antes. evitemos las agresiones. disculpame si los mios sonaron asi
Un error tuyo es que le das a las 75000 empresas personalidad individual. No tenes en cuenta que dentro de esas 75000 empresas que decis a su vez hay muchos poderes. Son entes, no personas. Cada empresa tiene una lucha de poderes.
La historia es una lucha de poderes. Lo que me imagino todos queremos es qeu haya equilibrio. (en el fondo eso seria mayor desconcentracion)
Si pensas que al relacion entre un faraon (o acolito con poder como bien decis) entre uno del pueblo (no un escalvo, un ciudadano) es igual a al relacion de un accionista mayoritario de una empresa de las que tanto miedo tenes, esta bien.
Esta escrito que somos iguales ante la ley. Obviamente no lo somos en la realdiad, pero para alguna vez serlo hay que pasar por un periodo con bastante hipocrecia. SI viene bill gates y te pega un tiro, tiene todo el poder para coimear a quien coerresponda y salir libre. Si un faraon mataba a uno de sus ciudadanos no creo que necesitaria tapar el hecho. Si se abusaba y mataba a muchos pasaba a ser considerado un tirano, pero pese a que parezca minima, en esa diferencia veo el progreso y la desconcentracion del poder.
Tiene a ser optimista corriendo el riesgo de querer ver un futuro mejor. El lugar de tomar el idelaismo del socialismo tome el idelaismo del progreso amparandome en la evolucion.
TEngo solo 29 años nomas, Tengo mucho tiempo apra seguir evolucionando en el pensamiento

Porque tenes tanto miedo a la naturalizacion, a ver como es la naturaleza humana, lo innato? Porque cuando se dice algo asi siempre alguno nombra el nacismo? A es mas inteligente que B, Eso quiere decir que es superiro y A puede matarlo? No. Tiene una cualidad mejor que B nomas. B tiene tal vez mas fuerza. Es mas extenso, no tengo mucho tiempo, pero considero al humano un animalito mas. Considero que de a poco se esta perdiendo el racismo (son procesos que tardan siglos) y lo que va a quedar es una especie de especismo. Nos creemos superirores a los monos, y para mi no somos tanto. si justamente el amor, la solidaridad, el egoismo, las clases sociales, la propiedad vienen de la naturaleza, que tan superirores somos? Justamente buscar nuestra parte natural le saca la soberbia al hombre de creerse el fin de la creacion. Y si considero que no somos superirores a los monos (seremos mas inteligente, y? eso nos hacemos superirores? Actuamos en gran medida determinado por nuestra parte natural al igual que ellos) no considero la superioridad de razas. Entiendo tu miedo y que ver la parte natural del hombre mal utilizada puede llevar al racismo, eugenasia y demas pelotudeces que dejaron y dejan todavia miles o millones de muertos; pero si haces un paso mas, al sacarle al hombre su aura de ser superiror y lo llevas al plano animal dejas sin efecto toda justificacion de racismo
No le tengas miedo al conocimiento proque hay idiotas que lo mal interpretan y lo utloizan mal. Es importante estudiar cuanto es cultural y cuanto es innato. Si es mucho lo innato invalida en parte al socialismo, y los intentos comunistas (y lucha con el capitalismo) tambien dejaron millones de muertos. Si se hubiera probado a principios de siglo pasado que el superhombre de marx era un imposible, la lucha de los oprimidos se hubiera dado pero no para formar regimenes destinados a fracasar
Para hablar del surgimiento de poder tengo una mirada muy evolucionista para el surgimiento de todo. La acumulacion de poder se produce en comunidades de animales. PAra mi el origen viene de alli. Los animales utilizan principalmente la fuerza para tomar el poder y ejercer el dominio. Ejercen un poder sobre los otros machos y se qeudan con las hembras. Luchan por los territorios. La apropiacion par ami es animal. Lo que hizo el humano fue cambiar de la fuerza fisica a la inteligencia y evolucionar a sistemas de apropiacion mas complejos (esto es una de als cosas que me requieren todavia mucho pensamiento para poder ir definiendome).
Si se desconcentra o no esta asociado tambien a una mirada optimista o pesismista. Te tengo que reconocer algo: lo de LA FUSION PROMUEVE LA DESCONCENTRACION DEL PODER no estoy convencido (ni lo estaba). Pero me gusto escribirla por lo lindo que sonaba. Una aseveracion generaliza y falsa tambien sirve. Pero seguramente es falsa ya que en algunos casos si creo que es cierto en otros no, cuanto si o cuantos no tal vez sea otra discusion. Pero pensa algun caso en lo que si sea cierto. Para mi en el ejemplo de la uniond e paises no estoy seguro que no lo sea.
La realidad es que todos estos pensamientos no los relaciono directamente con menen o con casos puntuales de argentina y demas. Primero quiero entender mejor que mueve al hombre.
Espero que me respondas de la misma manera, manteniendonos sin calificativos (o suposiciones, la verdad es que estoy lejos de ser nazi, primero tendira que creer en la patria) Es muy dificl expresar todo un pensamiento en algunas lineas nomas.
Viejo Inconstante dijo: 07.06.06
RMol
Te iba a contestar en el otro thread "Sobre la Revolución cubana", pero que va, te contesto acá, el tema es el mismo.
Tu postura evolucionista se parece al darwinismo social cosa que perdió vigencia hace unos 100 años, y que como bien dijo EnteIntermitente, dio lugar a pseudofundamentos que avalaron el racismo.
Como bien dijiste, tenés apenas 29 años y muchos más para aprender y leer algún antropólogo que te saque de esa línea (siempre que estés dispuesto a aprender, claro).
El Hombre no es un animalito más, no actúa por instinto, a lo sumo, tendrá pulsiones, todo lo demás es cultural y social y económico.
El Hombre modifica su medio natural para adaptarlo a sus necesidades, a partir de ese momento, deja de ser un animalito más.
Por otra parte, ves la evolución como un proceso destinado al progreso unilineal, es decir, todos evolucionamos en una dirección, para progresar, blah, blah, esto es falso, la evolución tiene múltiples direcciones, no tiene un propósito, más que la adaptabilidad inmediata. No existe el evolucionismo social. No caigas en el positivismo (esto también perdió vigencia hace más de 80 años).
El amor, el odio, el egoísmo, etc. No son naturales, son modificables, lo natural e innato es inmodificable. Por otra parte, los animales no odian, no aman, ni nada, porque son eso ANIMALES, carecen de razón e inteligencia abstracta, un perro no puede traicionar por el mismo motivo que no puede escribir una novela.
Tenés argumentos, pero sobre bases falaces que perdieron vigencia hace muchísimas décadas.
(Si no queres leer a un antropólogo marxista, leete a Franz Boas, que es norteamericano.)

(Por cierto, ¿De dónde sacaste lo de "El Superhombre de Marx"? Me parece que tenés una confusión de autores importante.)

Saludos.

P.D: ¿Dónde habíamos quedado? Ah, Gramsci...

Editado por Inconstante: 07.06.06 a las 14:48
Viejo RMol dijo: 07.06.06
El darwinismo social justamente es la justificacion de la eugenasia. Nadie hoy en dia esta de aceurdo con eso y si, eso es antiguo.
Nuevas teorias surgen principalmente a causa de la etologia con lorentz y con richard dawkins (el libro el gen egoista) de hace 2 - 3 decadas. tambien influyen los estudios acerca del lenguaje de chomsky y muchos otros. Lo que se trata de estudiar es que es innato y que no. Porque decis que el amor no existe entre los animales? Entonces porque una madre cuida a sus hijos? Y si me decis que es por instinto? y el amor que es? En serio pensas que los animales no razonan? No al nivel del hombre, seguro, pero nada de razonamiento? Y porque un animal cuando cuida su vida no demuestra egoismo?
Hay un libro de un etologo aleman de hace 30 que se llama "el amor entre los animales" que es muy interesante. (buscher creo que es)
Desde esa fecha aporximadamente hasta hoy hay un caldeado debate no aca en estos foros, sino en parte de la comunidad cientifica que se discuten estos temas. Lo que yo pienso se asocia mas a la psicologia evolutiva, teoria que la tienden atacar la izquierda justamente con el temor por el darwinismo social y la derecha religiosa porque le saca mas poder.
Te recomiendo otro libro: La tabla rasa de steven pinker. No es antiguo, lo escribio hace 4 años y es un catedratico de harvard. Tambien anda a cualquier libreria y en la parte cietnifica vas a encontrar varios libros de evolucion a favor y varios en contra de esto. Gran aprte de los libros de evolucion tratan justamente este tema hoy en dia. Lo se porque hace una semana me compre tres (algunos a favor otros en contra).
Leelos, saca tus conclusiones (siempre que estés dispuesto a aprender, claro) pero tene cuidado en decir que algo es viejo y esta caduco sin mucho conocimiento.
Cuanto es innato o no es la discusion. El socialismo es una discusion que solo se puede tener una vez dilucidado esto. Antes de seguir discutiendo a favor o en contra sobre socialismo hay que discutir sobre la viabilidad del mismo. Si queres no tengo problema de seguir esta discusion. La discusion abre la mente. Tal vez podamos aprender algo los dos.
La verdad es que nadie tiene la posta. Si opinas que el amor es puramente cultural (y no me refiero a estereotipo de amor de romeo y julieta que si es humano y cultural, sino a la sensacion, al queres estar con alguien, de dar lo que sea por esa persona) me aprece bien. Pero pensalo primero y justificame porque el amor es algo puramente cultural. Yo ya exprese si no en este en otro foro que en mi opinion el amor fue un arma de la selecciona natural contra el egoismo individual para que sobrevivan especies mas complejas. refutamelo. Decime vos como surge el amor como consecuencia cultural.

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