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Viejo Hooba dijo: 16.06.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
el che en su epoca como hoy producia amores y odios, pero ayer producia muchisimo emnos amores que hoy, hoy el mito lo engrandecio...
de hecho por lo que tengo entendido en bolibia lo traicionaron sus propios colegas...
En Bolivia no me cabe duda de que Fidel lo abandonó. Camilo Cienfuegos y el Che tenian que estar muertos, por lo que veo, Fidel aplicó lo que aprendio con Maquiavelo. Pero los Rangers, entrenados por los boina verde (expertos antiguerrillas y veteranos de vietnam) y financiados por la CIA, ya tenian el conflicto ganado.

El Che en su epoca tenia muchisimos amores. Puedo decirte que al año de cumplirse su aniversario de muerte, en la torre eiffel fué colgada una bandera roja en su honor, o que personalidades tan diversas como Mario Benedetti, Pablo Neruda, Luigi Nono, Leon Felipe, Jean Paul Sartre, René Depestre, o el premio nobel de literatura Miguen Angel Asturias le rindieron homenajes, si querés, puedo transcribirte algunos.

Extraido de Che. Ernesto Guevara. de Pierre Kalfon, escribe sobre el impacto de la muerte del Che en francia:
<<Tres mil personas, consultadas en un sondeo del Petit Larousse, indican que el Che debería figurar con el numero 1 entre las nuevas personalidades de la proxima edición del diccionario. Profesores de universidad y cineastas, deciden en un espontaneo homenaje a Guevara llevar flores a la estatua de boliviar>>

El Che sigue siendo tan grande como siempre. Su figura no se achica en el transcurso de los años. Solamente se la olvida o se la vuelve a recordar.

Editado por Hooba: 16.06.08 a las 20:15

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Viejo Ayre dijo: 18.06.08
Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
En Bolivia no me cabe duda de que Fidel lo abandonó. Camilo Cienfuegos y el Che tenian que estar muertos, por lo que veo, Fidel aplicó lo que aprendio con Maquiavelo. Pero los Rangers, entrenados por los boina verde (expertos antiguerrillas y veteranos de vietnam) y financiados por la CIA, ya tenian el conflicto ganado.

El Che en su epoca tenia muchisimos amores. Puedo decirte que al año de cumplirse su aniversario de muerte, en la torre eiffel fué colgada una bandera roja en su honor, o que personalidades tan diversas como Mario Benedetti, Pablo Neruda, Luigi Nono, Leon Felipe, Jean Paul Sartre, René Depestre, o el premio nobel de literatura Miguen Angel Asturias le rindieron homenajes, si querés, puedo transcribirte algunos.

Extraido de Che. Ernesto Guevara. de Pierre Kalfon, escribe sobre el impacto de la muerte del Che en francia:
<<Tres mil personas, consultadas en un sondeo del Petit Larousse, indican que el Che debería figurar con el numero 1 entre las nuevas personalidades de la proxima edición del diccionario. Profesores de universidad y cineastas, deciden en un espontaneo homenaje a Guevara llevar flores a la estatua de boliviar>>

El Che sigue siendo tan grande como siempre. Su figura no se achica en el transcurso de los años. Solamente se la olvida o se la vuelve a recordar.
La verdad es que no tengo duda sobre el Revolucionario mas grande del siglo XX, conosco toda su historia desde joven hasta su muerte, creo que ya he dicho todo.

Hooba, solo esto te queria marca:

Originalmente publicado por Hooba Ver mensaje
En Bolivia no me cabe duda de que Fidel lo abandonó. Camilo Cienfuegos y el Che tenian que estar muertos, por lo que veo, Fidel aplicó lo que aprendio con Maquiavelo
Si uno no tiene dudas se supone que conoce todo sobre "x" tema, como acabe de decir al principio.
A lo que voy es que no podes decir "no me cabe duda de que Fidel lo abandonó. Camilo Cienfuegos y el Che tenian que estar muertos " porque si pensas asi es porque ignoras este tema. Fidel no abandono ni traiciono al Che.

Puntualmente vamos a los hechos:


Carta de despedida a Fidel Castro
Habana

Fidel:

Me recuerdo en esta hora de muchas cosas, de cuando te conocí en casa de María Antonia, de cuando me propusiste venir, de toda la tensión de los preparativos.

Un día pasaron preguntando a quién se debía avisar en caso de muerte y la posibilidad real del hecho nos golpeó a todos. Después supimos que era cierto, que en una revolución se triunfa o se muere (si es verdadera). Muchos compañeros quedaron a lo largo del camino hacia la victoria.

Hoy todo tiene un tono menos dramático porque somos más maduros, pero el hecho se repite. Siento que he cumplido la parte de mi deber que me ataba a la Revolución cubana en su territorio y me despido de ti, de los compañeros, de tu pueblo que ya es mío.

Hago formal renuncia de mis cargos en la Direccón del Partido, de mi puesto de Ministro, de mi grado de Comandante, de mi condición de cubano. Nada legal me ata a Cuba, sólo lazos de otra clase que no se pueden romper como los nombramientos.

Haciendo un recuento de mi vida pasada creo haber trabajado con suficiente honradez y dedicación para consolidar el triunfo revolucionario.

Mi única falta de alguna gravedad es no haber confiado más en ti desde los primeros momentos de la Sierra Maestra y no haber comprendido con suficiente celeridad tus cualidades de conductor y de revolucionario.

He vivido días magníficos y sentí a tu lado el orgullo de pertenecer a nuestro pueblo en los días luminosos y tristes de la Crisis del Caribe.

Pocas veces brilló más alto un estadista que en esos días, me enorgullezco también de haberte seguido sin vacilaciones, identificado con tu manera de pensar y de ver y apreciar los peligros y los principios.

Otras tierras del mundo reclaman el concurso de mis modestos esfuerzos. Yo puedo hacer lo que te está negado por tu responsabilidad al frente de Cuba y llegó la hora de separarnos.
Sépase que lo hago con una mezcla de alegría y dolor, aquí dejo lo más puro de mis esperanzas de constructor y lo más querido entre mis seres queridos... y dejo un pueblo que me admitió como un hijo; eso lacera una parte de mi espíritu. En los nuevos campos de batalla llevaré la fe que me inculcaste, el espíritu revolucionario de mi pueblo, la sensación de cumplir con el más sagrado de los deberes; luchar contra el imperialismo dondequiera que esté; esto reconforta y cura con creces cualquier desgarradura.

Digo una vez más que libero a Cuba de cualquier responsabilidad, salvo la que emane de su ejemplo. Que si me llega la hora definitiva bajo otros cielos, mi último pensamiento será para este pueblo y especialmente para ti. Que te doy las gracias por tus enseñanzas y tu ejemplo al que trataré de ser fiel hasta las últimas consecuencias de mis actos. Que he estado identificado siempre con la política exterior de nuestra Revolución y lo sigo estando. Que en dondequiera que me pare sentiré la responsabilidad de ser revolucionario cubano, y como tal actuaré. Que no dejo a mis hijos y mi mujer nada material y no me apena: me alegra que así sea. Que no pido nada para ellos pues el Estado les dará lo suficiente para vivir y educarse.

Tendría muchas cosas que decirte a ti y a nuestro pueblo, pero siento que son innecesarias, las palabras no pueden expresar lo que yo quisiera, y no vale la pena emborronar cuartillas.

Hasta la victoria siempre, ¡Patria o Muerte!
Te abraza con todo fervor revolucionario,

El Che sabia a lo que exponia a su muerte llendo a Bolivia, pero el era asi, conocemos su temperamento. Fidel semanas antes, de que Fuser vaya a Bolivia le dijo, Guevara las condiciones en Bolivia no estan dadas para hacer una revolucion y le sugirio varias veces que se quedara en cuba militando.


Como nos enseña y nos recuerda Rodolof Walsh:
"Sin esperanza de ser escuchado, con la certeza de ser perseguido, pero fiel al compromiso que asumi hace mucho tiempo de dar testimonio en momentos dificiles".


saludos
Viejo ivan_rojas dijo: 18.06.08
si decimos q el che es un asesino, entonces tambien tenemos q decir q el gobierno de eeuu y su sistema judicial tambien, por q ellos no te meten una bala en la cabeza pero te encierran e un cuarto y te envenenan con un gas toxico, y en comienso del siglo 21. y san martin q mato para liberar nuestra patria , igual q el che , q mato para liberar alos cubanos del regimen de batista
Viejo checo735.33 dijo: 18.06.08
el che guevara solo sabia matar ysolo veia traidores como revolucionario era bueno pero dirijir un pais jamas hubiera sabido como
Viejo edocapo2000 dijo: 18.06.08
che, si participan del treath al menos lean lo que pusieron los otros, yo ya puse que es mil veces diferente san martin al che... san martin lucho con un ejercito regular (lo mandaron de buenos aires ya sin depender del rey de españa) y lucho contra el ejercito español, repito, esclusivametne contra el ejercito español, que estaba en tierras ajenas... el che ademas de enfrentarse ante ejercitos regulares, si tenia que asesinar cualquier civil lo asesinaba, usaba a maquiaveloc omo escusa de su accionar, el che no tenia escrupulos de matar a cualquiera para su revolucion...


si en el billete de cien pesos esta la cara del che(nunca va a pasar) voy a usar cambio chico siempre.
Viejo Garpolfo dijo: 18.06.08
Originalmente publicado por edocapo2000 Ver mensaje
che, si participan del treath al menos lean lo que pusieron los otros, yo ya puse que es mil veces diferente san martin al che... san martin lucho con un ejercito regular (lo mandaron de buenos aires ya sin depender del rey de españa) y lucho contra el ejercito español, repito, esclusivametne contra el ejercito español, que estaba en tierras ajenas... el che ademas de enfrentarse ante ejercitos regulares, si tenia que asesinar cualquier civil lo asesinaba, usaba a maquiaveloc omo escusa de su accionar, el che no tenia escrupulos de matar a cualquiera para su revolucion...


si en el billete de cien pesos esta la cara del che(nunca va a pasar) voy a usar cambio chico siempre.
¿La diferencia esta en la regularidad del ejército? ¿No tenías algo mas superficial para escribir?

Si me venís con la legalidad te aclaro que para los Realistas tampoco era legal la guerra de independencia.
Habría que ver de que se independiza un país cuando se habla de independencia.
Por las cosas que he leído de vos, supongo sin temor a equivocarme que sos capaz de comprarte una Play Station II en efectivo y pagarla con monedas de 0,10. Como el abuelo Simpson
Viejo 7om33 dijo: 18.06.08
si los militares matan es porque son unos dictadores, opresores, bla bla bla

si el che mata es pq defiende sus ideas ¿?

no seamos hipocritas..


El che fue un asesino que intento imponer una idea politica errada igual que Hitler. Pero a Hitler se lo toma como a un asesino y al che como un dios..

el che es puro marketing
Viejo Garpolfo dijo: 18.06.08
Originalmente publicado por 7om33 Ver mensaje
si los militares matan es porque son unos dictadores, opresores, bla bla bla

si el che mata es pq defiende sus ideas ¿?

no seamos hipocritas..


El che fue un asesino que intento imponer una idea politica errada igual que Hitler. Pero a Hitler se lo toma como a un asesino y al che como un dios..

el che es puro marketing
Claro, pero el che no se puso a matar a mansalva por cuestiones de raza, credo, color, tendencia sexual, nacionalidad, edad, horóscopo, color favorito, ni preferencias musicales.

Todo es marketing, lo interesante es ver mas allá del marketing.
Viejo 7om33 dijo: 18.06.08
Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Claro, pero el che no se puso a matar a mansalva por cuestiones de raza, credo, color, tendencia sexual, nacionalidad, edad, horóscopo, color favorito, ni preferencias musicales.
no, solo se puso a matar gente que piensa diferente a el.. solo eso

Originalmente publicado por Tommythecat Ver mensaje
Todo es marketing, lo interesante es ver mas allá del marketing.
Seguro la mitad de los que usan la remera del che no tienen la menor idea de que es.

Mas allá del marketing es una asesino que queria imponer sus ideas por medio de la agresion / represion. Uso el mismo metodo que los militares (solo que a los militares se los critica y a el no). simplemente eso...
Viejo Hooba dijo: 18.06.08
Originalmente publicado por Ayre Ver mensaje
La verdad es que no tengo duda sobre el Revolucionario mas grande del siglo XX, conosco toda su historia desde joven hasta su muerte, creo que ya he dicho todo.

Hooba, solo esto te queria marca:



Si uno no tiene dudas se supone que conoce todo sobre "x" tema, como acabe de decir al principio.
A lo que voy es que no podes decir "no me cabe duda de que Fidel lo abandonó. Camilo Cienfuegos y el Che tenian que estar muertos " porque si pensas asi es porque ignoras este tema. Fidel no abandono ni traiciono al Che.

Puntualmente vamos a los hechos:


Carta de despedida a Fidel Castro
Habana

Fidel:

Me recuerdo en esta hora de muchas cosas, de cuando te conocí en casa de María Antonia, de cuando me propusiste venir, de toda la tensión de los preparativos.

Un día pasaron preguntando a quién se debía avisar en caso de muerte y la posibilidad real del hecho nos golpeó a todos. Después supimos que era cierto, que en una revolución se triunfa o se muere (si es verdadera). Muchos compañeros quedaron a lo largo del camino hacia la victoria.

Hoy todo tiene un tono menos dramático porque somos más maduros, pero el hecho se repite. Siento que he cumplido la parte de mi deber que me ataba a la Revolución cubana en su territorio y me despido de ti, de los compañeros, de tu pueblo que ya es mío.

Hago formal renuncia de mis cargos en la Direccón del Partido, de mi puesto de Ministro, de mi grado de Comandante, de mi condición de cubano. Nada legal me ata a Cuba, sólo lazos de otra clase que no se pueden romper como los nombramientos.

Haciendo un recuento de mi vida pasada creo haber trabajado con suficiente honradez y dedicación para consolidar el triunfo revolucionario.

Mi única falta de alguna gravedad es no haber confiado más en ti desde los primeros momentos de la Sierra Maestra y no haber comprendido con suficiente celeridad tus cualidades de conductor y de revolucionario.

He vivido días magníficos y sentí a tu lado el orgullo de pertenecer a nuestro pueblo en los días luminosos y tristes de la Crisis del Caribe.

Pocas veces brilló más alto un estadista que en esos días, me enorgullezco también de haberte seguido sin vacilaciones, identificado con tu manera de pensar y de ver y apreciar los peligros y los principios.

Otras tierras del mundo reclaman el concurso de mis modestos esfuerzos. Yo puedo hacer lo que te está negado por tu responsabilidad al frente de Cuba y llegó la hora de separarnos.
Sépase que lo hago con una mezcla de alegría y dolor, aquí dejo lo más puro de mis esperanzas de constructor y lo más querido entre mis seres queridos... y dejo un pueblo que me admitió como un hijo; eso lacera una parte de mi espíritu. En los nuevos campos de batalla llevaré la fe que me inculcaste, el espíritu revolucionario de mi pueblo, la sensación de cumplir con el más sagrado de los deberes; luchar contra el imperialismo dondequiera que esté; esto reconforta y cura con creces cualquier desgarradura.

Digo una vez más que libero a Cuba de cualquier responsabilidad, salvo la que emane de su ejemplo. Que si me llega la hora definitiva bajo otros cielos, mi último pensamiento será para este pueblo y especialmente para ti. Que te doy las gracias por tus enseñanzas y tu ejemplo al que trataré de ser fiel hasta las últimas consecuencias de mis actos. Que he estado identificado siempre con la política exterior de nuestra Revolución y lo sigo estando. Que en dondequiera que me pare sentiré la responsabilidad de ser revolucionario cubano, y como tal actuaré. Que no dejo a mis hijos y mi mujer nada material y no me apena: me alegra que así sea. Que no pido nada para ellos pues el Estado les dará lo suficiente para vivir y educarse.

Tendría muchas cosas que decirte a ti y a nuestro pueblo, pero siento que son innecesarias, las palabras no pueden expresar lo que yo quisiera, y no vale la pena emborronar cuartillas.

Hasta la victoria siempre, ¡Patria o Muerte!
Te abraza con todo fervor revolucionario,

El Che sabia a lo que exponia a su muerte llendo a Bolivia, pero el era asi, conocemos su temperamento. Fidel semanas antes, de que Fuser vaya a Bolivia le dijo, Guevara las condiciones en Bolivia no estan dadas para hacer una revolucion y le sugirio varias veces que se quedara en cuba militando.


Como nos enseña y nos recuerda Rodolof Walsh:
"Sin esperanza de ser escuchado, con la certeza de ser perseguido, pero fiel al compromiso que asumi hace mucho tiempo de dar testimonio en momentos dificiles".


saludos
Ayre:

Vamos a debatir en el terreno de las conjeturas.

Yo todavia estoy reflexionando sobre las responsabilidades del fracaso de la guerrilla en Bolivia, y quienes fueron los actores principales en esta derrota.

Vamos a nuestro tema:

El Che rompió con Fidel. En el Congo, Castro leyó su carta de despedida ante una multitud de personas, cuando en realidad no estaba previsto que se lea en público: Con esto lo desterreró para siempre de Cuba, solo podía volver clandestinamente. Eso es lo que hizo, para embarcarse a Bolivia. Sobre la carta de despedida, hay teorias (leer el libro de Pierre Kalfon) que señalan que la carta fué censurada y alterada, en especial las partes donde el Che alaga a Fidel. Él mismo dijo en el Congo "Al parecer el culto a la personalidad no murió con Stalin" refiriendose a Castro. En Bolivia, una vez instalada la guerrilla, la radio que los comunicaba con La Habana empezó a fallar. No recibian señales de Cuba. Estaban aislados, en medio de selvas y quebradas.

Hay mucha tela para cortar. No estoy diciendo que Fidel mismo organizó los movimientos para asesinar al Che. Pero puedo decir que, en todo caso, pudo haber colaborado. Tal vez no te caiga bien esto, porque tenes una posicion bastante dogmatica, pero podrias cuestionarte algunas cosas que pensas son verdades ya absolutas.

Tengamos en cuenta la muerte de Camilo Cienfuegos. Cubano y carismatico, muere en misterioso "accidente" de avion. No hay rastros de su cuerpo. Desaparecido en el aire. Si leiste "El Principe" de Maquiavelo, podrias plantearte algunas cosas.

Sobre la carta, ya puedo decirte una primera mentira:
"Que he estado identificado siempre con la política exterior de nuestra Revolución y lo sigo estando"

El Che criticaba las relaciones con la URSS, a los que acusaba de imperialistas, y de que eran unos capitalistas encubiertos.

Saludos.

Editado por Hooba: 19.06.08 a las 03:03 Razón: cambié praga por el congo. error mio.

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