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Viejo VeryMadDog dijo: 19.11.07
Atheist,

¿ Te das cuenta de que saliste para cualquier lado, no ?

¿ Entendes que comunismo es que los politicos sean dueños de todos los 'medios de produccion' tal cual propone MARX en el MANIFIESTO COMUNISTA ?

Lo pongo en mayusculas, porque por ahi no lo viste bien. O quizas lo entendes pero no lo queres admitir ?

"la obra de el se merece que sea mencionana con respecto y exactitud,"

Mi cita es textual. En cuanto a 'respeto'...me estas cargando ??

Editado por VeryMadDog: 19.11.07 a las 19:26 Razón: typos

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Viejo Nienna dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
Sobre el comunismo lee arriba.
Sobre el capitalismo, es un sistema sociopolitico que jamas tuvo un ideal de arranque, sino mas bien se remodelo varias veces; de ahi parte su instinto de supervivencia y su caracteristica principal: puede transformarse en lo que sea, y puede adoptar todo bajo si mismo; esa es la ley axiomatica de la que Deleuze hablaba.
En terminos de sus propios objetivos, el capitalismo es completamente exitoso; pero en terminos de los objetivos totales de la humanidad, es un fracaso sonoro; como lo dijo Marx, ni siquiera es capaz de garantizar las minimas condiciones de vida de sus dominados; la mita de la poblacion bajo la linea de la pobreza, partes enteras del globo sin elementos vitales, guerras, destruccion de la naturaleza, que patetico me resulta escuchar a alquien defender un sistema asi... ojo, no creo que todo lo que hay en el sea malo, pero se hace necesario superarlo ya, sino nos conduce a nuestra propia extincion...
Coincido.


Verymaddog dijo
Absolutamente todo lo que vos comes, la ropa que te pones, las maquinas que usas, las fabrican personas y empresas que no conoces. Esos tipos son sin duda tus benefactores. El gobierno lo unico que hace es cobrarte impuestos.
Para, que alguien me VENDA algo no significa que sea mi benefactor, en lo mas minimo. Que yo use lo que ellos me venden porque quiero no significa que ellos lo hagan para cuidarme, que estupidez es esa? ( con todo el respecto me parece una idea muy absurda). Claro, lo que pasa es que mcdonals quiere terminar con el hambre del mundo y POR ESO se expande, que ilusa soy....
y sigo pensando que mas alla de que yo y todos debemos cuidarnos, hay cosas que solos no podemos conseguir y para eso esta el estado, para garantizar salud, educacion, seguridad, trabajo. Y sigo garantizar no regalar. Las cosas hay que ganarselas, de acuerdo, pero si no tengo como, es dificil. El cuidense ustedes super individualista es el principio del capitalismo que excluye a la gente que no tiene COMO ser competitiva por falta de recursos. Evidente, yo no apoyo que el estado le pague suledos a la gente que no trabaja, para nada, pero que expanda las oportunidades de trabajo. No es imposible, solo que no les interesa, es mas facil vender todo y comprar votos.




Y por cierto, te guste o no, el manifiesto comunista es una obra muy importante que debe ser mencionada con respeto. Yo pienso que la biblia es inventada pero sin embargo la trato con respeto, porque se lo merece por la influencia que tiene. ( no estoy comparando ambas obras, es solo una manera de mostrar mi punto). Otro ejemplo seria Freud , que dijo muchas boludeces y sin embargo tiene que ser tratado como lo que fue, algo muy importante en la historia. Lo mismo diria de cualquier obra relevante del alguna corriente de pensamiento.

Editado por Nienna: 19.11.07 a las 19:43
Viejo VeryMadDog dijo: 19.11.07
"Para, que alguien me VENDA algo no significa que sea mi benefactor, en lo mas minimo"

¿ Ah no ? ¿ A vos no te beneficia comprar una pizza en el supermercado en vez de tener que ir a plantar trigo, moler harina, amasar, ordeñar una vaca, hacer queso, etc, etc, etc ?

Yo no dije que que las empresas te benefician desinteresadamente. Digo que lo que las empresas hacen te sirve. Y aclaro aparte que si vos tenes un trabajo honrado y pagas las cosas que consumis, entonces vos estas beneficiando a las empresas, que de paso estan formadas por otras personas como vos. Es una relacion en la que ambas partes ganan.

Beneficio no quiere decir regalo.

"hay cosas que solos no podemos conseguir y para eso esta el estado"

A lo mejor hay cosas que no podemos conseguir, ya sea con o sin estado.

"para eso esta el estado, para garantizar salud, educacion, seguridad, trabajo. Y sigo garantizar no regalar"


¿ 'garantizar' que quiere decir, exactamente ? Como hacen en la practica una banda de politicos semianalfabetos y corruptos para 'educar' a alguien, para curar, para 'dar trabajo', etc ?

No es imposible, solo que no les interesa, es mas facil vender todo y comprar votos.


No se. Vos decis que no es imposible, pero resulta que no lo hacen...¿ Como puede ser ? ¿ No sera que lo 'natural' para los politicos y el sistema es comprar votos ?

Y por cierto, te guste o no, el manifiesto comunista es una obra muy importante que debe ser mencionada con respeto.

Ni la biblia, ni freud, ni marx me merecen el minimo respeto. O en todo caso mi respeto consiste en criticar esas ideas/personas/textos usando la logica.

Ahora, ¿ vos sos de la inquisicion y decis como hay que hablar ? Creo y espero que no.

Editado por VeryMadDog: 19.11.07 a las 21:47 Razón: typos
Viejo Usuario Invitado dijo: 19.11.07
Originalmente publicado por VeryMadDog Ver mensaje
Atheist,

¿ Te das cuenta de que saliste para cualquier lado, no ?

¿ Entendes que comunismo es que los politicos sean dueños de todos los 'medios de produccion' tal cual propone MARX en el MANIFIESTO COMUNISTA ?

Lo pongo en mayusculas, porque por ahi no lo viste bien. O quizas lo entendes pero no lo queres admitir ?

"la obra de el se merece que sea mencionana con respecto y exactitud,"

Mi cita es textual. En cuanto a 'respeto'...me estas cargando ??
Primero, cualquier lado?? te respondi punto por punto.

Segundo, en la etapa final de la sociedad comunista no hay politicos ni politica; lee bien a Marx, tanto el manifiesto como Ideologia alemana. Tb pegale una repasada a Lenin.

Tercero, porque no te parece digno de respeto??
Viejo javi pez dijo: 20.11.07
Pero si vamos al ideal, ambos sistemas son ideales y nos llevarían a todos a felicidonia.

Muchos dicen "es fácil hablar del comunismo sentados desde tu casa bla bla bla". Yo creo que más fácil es hablar a favor del capitalismo sentado desde tu casa.
Es decir: Si estoy diciendo que para mí está bien que lo único que exista sea la libertad del capital, y que todo esté supraditado a eso...Quién me va a venir a mover a mí de mi cómoda silla? Un par de ignorantes comunistas que intentan llegar al bien común, antes que al individual? Que no se dan cuenta de que el valor supremo tiene que ser la propiedad privada?.

Como decía, es mucho más fácil refugiarse en esto.

Yo prefiero insistir en un NO rotundo al capital como valor supremo.

Muchos dicen también, que es muy fácil hablar bien sobre el Che, refugiados en nuestros cuartos. Yo digo al contrario, me parece muchísimo más fácil hablar MAL del Che, defenestrarlo, repudiarlo, sentado en mi casa tranquilo tomando coca-cola. Es más fácil levantarme, trabajar para mí y mi familia, venir, dormir en mi casa, con mi auto en el garage, que intentar luchar por un mundo más justo.

No digo que esté mal, de hecho me parece perfecto, sólo digo que ES MÁS FÁCIL.
Viejo babwaba dijo: 20.11.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Muchos dicen también, que es muy fácil hablar bien sobre el Che, refugiados en nuestros cuartos. Yo digo al contrario, me parece muchísimo más fácil hablar MAL del Che, defenestrarlo, repudiarlo, sentado en mi casa tranquilo tomando coca-cola. Es más fácil levantarme, trabajar para mí y mi familia, venir, dormir en mi casa, con mi auto en el garage, que intentar luchar por un mundo más justo.

No digo que esté mal, de hecho me parece perfecto, sólo digo que ES MÁS FÁCIL.
Obvio que es mas facil hablar mal de el. La gente que habla mal de el por lo general es xq no comparten sus ideales, o hasta estan completamente en contra de sus ideales. La diferencia es que los que hablan bien y no hacen NADA, no son mas que hipocritas, mientras que los que hablan mal y no hacen tampoco nada... simplemente estan hablando mal, no tienen xq salir a "luchar" xq ellos no son los que estan defendiendo eso, es mas, todo lo contrario.

pd: La coca-cola APESTA,y la Pepsi tb.
Viejo javi pez dijo: 20.11.07
Originalmente publicado por babwaba Ver mensaje
Obvio que es mas facil hablar mal de el. La gente que habla mal de el por lo general es xq no comparten sus ideales, o hasta estan completamente en contra de sus ideales. La diferencia es que los que hablan bien y no hacen NADA, no son mas que hipocritas, mientras que los que hablan mal y no hacen tampoco nada... simplemente estan hablando mal, no tienen xq salir a "luchar" xq ellos no son los que estan defendiendo eso, es mas, todo lo contrario.

pd: La coca-cola APESTA,y la Pepsi tb.
Yo no los llamaría hipócritas. Se puede defender al Che, sin ser como el Che, no veo contradicción en eso.
Viejo VeryMadDog dijo: 20.11.07
Esto tiene bastante de conversacion de sordos.

Estoy esperando que los comunistas, marxistas o como Uds. se llamen a Uds. mismos expliquen como funciona el comunismo.

Por supuesto, sigo esperando.

JP:

"Pero si vamos al ideal, ambos sistemas son ideales y nos llevarían a todos a felicidonia."

No. El colectivismo lleva a asesinatos en masa como los que se vieron en rusia, china etc. Esto es algo que no queres discutir o que no estas en condiciones intelectuales de entender quizas.

"Muchos dicen "es fácil hablar del comunismo sentados desde tu casa bla bla bla"."

No. Lo que yo digo es que por favor te vayas a kkkuba, si tanto te gusta el comunismo.


"Si estoy diciendo que para mí está bien que lo único que exista sea la libertad del capital"


No. La libertad es la libertad individual de no estar sujeto a violencia fisica. Yo soy dueño de mi cuerpo y por lo tanto NO acepto ordenes de nadie. Y por supuesto no tengo intenciones de darle ordenes a nadie. A diferencia de los comunistas que lo unico que quieren es poder y pisotear a sus semejantes...en nombre del bien comun, claro.


"Yo prefiero insistir en un NO rotundo al capital como valor supremo."

Hace lo que quieras. Juntante con los otros comunistas y funda tu pais comunista. Me pareceria qenial que lo hagas.
Viejo babwaba dijo: 20.11.07
Originalmente publicado por javi pez Ver mensaje
Yo no los llamaría hipócritas. Se puede defender al Che, sin ser como el Che, no veo contradicción en eso.
Lo plantie mal, no me referia a solo defender, sino a tenerlo como idolo, modelo a seguir, etc. Creo que sabes a q me refiero.
Viejo RMol dijo: 20.11.07
Originalmente publicado por A Dying Atheist Ver mensaje
La palabra utopia expresa mi pensamiento; no creo en una sociedad comunista como la que imagino Marx, la considero imposible e impracticable, pero mas alla de eso, la obra de el se merece que sea mencionana con respecto y exactitud, debido a que se la malinterpreto a lo largo de la historia.
Una sociedad sin violencia si es utopica, el hombre lleva la violencia en su ADN, siempre tiende a ella. De eso habla Niertszche en Humano, demasiado humano.
Capitalismo de estado es lo que se dio en la Union sovietica, en donde el Estado no destruyo las compañias existentes, no tantas como en una sociedad completamente industrial, sino que las administro y las amplio. La teoria marxista las aboliria.
Estoy de acuerdo con el respetar la teoria pero tambien considero en superarla.
Ver porque no es posible el comunismo por lo menos hoy.
Que otros avances son requeridos.

Y tampoco considero imprescindible la violencia.
NUestra naturaleza nos dfine en esto en cuanto a potencia. La violencia depende de la existencia de un conflcito que requiera su utilizacion.
PEro para superar la violencia se requiere tiempo tambien.


Sobre el comunismo lee arriba.
Sobre el capitalismo, es un sistema sociopolitico que jamas tuvo un ideal de arranque, sino mas bien se remodelo varias veces; de ahi parte su instinto de supervivencia y su caracteristica principal: puede transformarse en lo que sea, y puede adoptar todo bajo si mismo; esa es la ley axiomatica de la que Deleuze hablaba.
En terminos de sus propios objetivos, el capitalismo es completamente exitoso; pero en terminos de los objetivos totales de la humanidad, es un fracaso sonoro; como lo dijo Marx, ni siquiera es capaz de garantizar las minimas condiciones de vida de sus dominados; la mita de la poblacion bajo la linea de la pobreza, partes enteras del globo sin elementos vitales, guerras, destruccion de la naturaleza, que patetico me resulta escuchar a alquien defender un sistema asi... ojo, no creo que todo lo que hay en el sea malo, pero se hace necesario superarlo ya, sino nos conduce a nuestra propia extincion...
[/quote]
Justamente el definir el capitalismo es mas complejo.
CUales son los objetivos del capitalismo?
Y los objetivos totales de la humanidad?

Porque consideras un fracaso y no podes considerarlo como tan solo una etapa en la evolucion de la historia de la humanidad?
Como consideras que no garantiza en su evolucion la condicion minima de sus dominados?
Es lo mismo la linea de pobreza hoy de la que se consideraba tiempo atras?

Ahora no es un tema de necesidad de superarlo, inevitablemente va a cambiar y esta cambiando.
PEro justamente no es algo planificado o siguiendo una teoria extricta como el comunismo sino que es mas bien un aprendizaje lento del hombre y sin irse a paranoias como que nos conduce a nuestra extincion obviando que la posibilidad de esta supera al propio capitalismo.

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